Файл: Сетевая форма организации бизнеса (Возникновение и особенности сетевого маркетинга.).pdf

В условиях возрастающего конкурентного насыщения рынка тенденция стирания различий между товарными предложениями в MLM и линейном секторе будет усиливаться. Теперь только с позиции: "Мы, дистрибьюторы, предлагаем товар, который отсутствует в розничной торговле" - линейный рынок, как конкурентная среда, перестает быть уязвимым, а сам СМ теряет одно из своих немаловажных первоначальных преимуществ.

Если нельзя выиграть в мощности, нужно выигрывать в эффективности, то есть в меняющемся балансе сил необходимо по-новому определять и использовать преимущества СМ.

Итак, существует объективная закономерность, связанная с тем, что улучшение одного свойства системы неизбежно ведет к ухудшению другого. Задача маркетинговых исследований и дистрибьютеров – определить новое слабое звено и сместить фокус своего воздействия именно на него. Но прежде, чем предпринять что-то новое, необходимо установить его соответствие закону.

1.3. Легитимность сетевого маркетинга.

Финансовые пирамиды

Созданная в США Карлом Ренборгом компания (она несколько раз меняла названия) до сих пор существует как подразделение компании "Amway" – первой по количеству продаж посредством многоуровнего маркетинга. В 1994 г. ее оборот превысил 5,3 миллиарда долларов.

До конца 10-х годов появилось около 30 фирм, деятельность которых базировалась на новом поприще. Как это чаще всего бывает, наряду с порядочными компаниями появилось много шарлатанов. Имидж честных MLM-предприятий сильно пострадал. Ведь разъяснить отличия законной деятельности от мошеннической было некому: уж больно необычным казался новый бизнес, да и формировался он из ежедневной практики. Неудивительно, что среди населения MLM стал вызывать отрицательные эмоции. К 1975 г. накал страстей в народных массах дошел до того, что Федеральной Комиссии по Торговле пришлось выпустить ряд «Положений о структурах типа ”пирамида”».^[6] Компания "Amway" была привлечена к ответственности, и над MLM нависла угроза запрета. Четырехлетнее расследование с привлечением огромного количества специалистов закончилось только в 1979 г. Был вынесен вердикт о том, что СМ не имеет отношения к фронтлоудингу (frontloading – система пирамидального плана, финансовая пирамида). Тогда многие государства признали этот вид бизнеса легитимным. В 1982 г. международным законодательным актом был признан юридический статус "независимый дистрибьютер". Были сформулированы законы и некоторые признаки различия между нелегальными пирамидами и легальными многоуровневыми организациями.

В настоящее время существуют тысячи сетевых компаний. СМ представлен более чем в ста странах, более 60 миллионов человек работают в этой индустрии, часть из них профессионально. Кока-Кола, Палмолив, Джонсон и Джонсон, Тойота, Майкрософт, Эксиль, Том Клайм и так далее. Эти компании используют элементы СМ в продвижении своих товаров. Максимальный объем товарооборота сетевых компаний – в Японии.

Российское законодательство разрешает деятельность сетевых компании в рамках следующих законодательных актов:

1. Гражданский кодекс Российской Федерации определяет статус дистрибьютера в качестве субъекта пред­принимательской деятельности, то есть система­тической деятельности по оказанию услуг или вы­полнению работ, направленной на извлечение до­хода. Наиболее подходящий для дистрибьютеров статус — это Предприниматель без образования юридического лица (ПБОЮЛ).
2. Налоговый кодекс Российской Федерации оп­ределяет, какие налоги, когда и как должен платить дистрибьютер от своих доходов от предпринимательской деятельности — то есть от своего бизнеса, какие существуют специальные налоговые режимы, ко­торые можно использовать, чтобы налоговое бремя не стало слишком тяжким.
3. Кодекс РФ об административных правонару­шениях определяет ответственность дистрибьютера за невы­полнение положения двух предыдущих Кодексов, если, конечно, нарушения еще не попали под действие Уголовного Кодекса.
4. ФЗ "О государственной регистрации юридиче­ских лиц и индивидуальных предпринимателей" определяет порядок легализации дистрибьютера в качест­ве бизнесмена.
5. ОКВЭД определяет, какой вид экономической деятельности может быть указан в правоус­танавливающих документах, и какой режим налого­обложения можно выбрать.
6. Федеральный закон "О защите прав потреби­телей" и Федеральный закон "О рекламе" касаются того, как дистрибьютер должен вести свой бизнес, какую ин­формацию и в каком виде нужно давать тем, кого приглашают в бизнес или кому объясняют необходимость употребления продукта.^[7]

Остальная часть законодательных актов посвящена специфике продукта – в послед­нее время в России четко прослеживается тенденция к ужесточению требований, предъявляемых к его качеству.

Однако, не смотря на абсолютную узаконенность действий, репутация СМ до сих пор не слишком высока. Особенно в развивающихся странах (в том числе и в России), население которых хорошо помнит махинации многочисленных финансовых пирамид, разоривших тысячи людей. Непосвященные в тонкости маркетинга ставят знак равенства между конторами типа печально известного АО "МММ" и компаниями СМ. Необходимо отметить, что основания для такого взгляда у обывателя имеются. СМ и финансовая пирамида – "генетически близкие" структуры, и при желании замаскировать одно под другое это не представляет большого труда.

Принципиальное отличие MLM от финансовой пирамиды заключается в том, что в MLM продажа сетевого продукта в обязательном порядке должна сопровождаться удовлетворением потребительского спроса на фактический товар или услугу, а любой участник сетевого процесса должен получать некоторую реальную, а не мнимую выгоду от собственного присутствия в сети.

Краеугольный камень проблемы в том, что наличие в сети фактического товара, который предположительно должен удовлетворять определенный потребительский спрос, и реальное удовлетворение этого спроса – совсем не одно и то же. А там, где товар играет формальную роль, формальностью становится и разница между MLM-компанией и финансовой пирамидой. Одной из обязательных составляющих в деятельности любой компании, присутствующей на рынке, являются продажи.

Но проблема заключается в том, что подавляющее большинство людей психологически не любят продавать. В США информационный бюллетень "Market Wave" провел исследовательский опрос в среде действующих и бывших дистрибьютеров. В числе прочих был задан вопрос: "Что Вам больше всего не нравится в MLM?". Около 71% опрошенных заявили, что они не любят и не хотят заниматься продажами.

Как в этой ситуации действуют скрытые финансовые пирамиды? В принципе, все, что необходимо сделать, – это замаскировать значительный вступительный взнос в пирамиду под видом первичной квалификационной закупки товара. Какого товара – не принципиально. Главное – сказать обязательные слова про уникальность и востребованность. Причем, реальное качество фактического продукта не важно, так как продавать его никто не собирается. И именно в этом (в декларируемом отсутствии продаж) принципиальное отличие пирамиды от легально действующих MLM-структур.

Ни одна легально действующая структура MLM не может взять на себя смелость упразднить продажи. Но это сплошь и рядом делают замаскированные финансовые пирамиды. Человеку внушается простая и удобная мысль, полностью оправдывающая его бездеятельность в плане реального удовлетворения потребительского спроса: ты не продавец, ты - элитарный потребитель. И "элитарный потребитель" делает свой первый взнос в финансовую пирамиду, закупает на несколько сотен долларов никому не нужного продукта и ищет следующего "элитарного потребителя".

В России такого формата не было, то, что сделал он, он это сделал впервые. Синдеева: А что это было? Расскажи чуть-чуть. Алферова: Это были «Задворки». Это была еще не перестройка, видимо, конец восьмидесятых, я не помню, я в годах не очень разбираюсь. Он придумал такой формат, теперь он уже модный, таких мероприятий много, а тогда оно было единственное. В конце театрального сезона на задворках театра «Ленком» своими силами, все актеры театра, ведущие и нет, молотили эту сцену, таскали всякие балки, делали своими руками. Дальше там собирался весь цвет культурного, театрально. В общем, те люди, которые были там ? это еще была интеллигенция. Это был концерт. Помимо участников концерта туда приходили другие люди, билеты стоили достаточно немаленьких денег в то время. Синдеева: Это был капустник? Алферова: Нет, это был концерт. Абдулов, Жванецкий, Янковский, Макаревич ? все, кто на тот момент самые-самые актеры и певцы. Я помню, «Задворок» было четыре, на одном из фестивалей впервые появилась «Бригада С», причем папа собирал их отовсюду: один был в армии, другой еще где-то. Это был взрыв сознания. Синдеева: Продавались билеты, собирались деньги. Алферова: Да, дальше эти деньги обязательно шли на какие-то благотворительные цели. Рядом с «Ленкомом» есть церковь, первые «Задворки» явились стартом к тому, чтобы восстановить эту церковь. Оттуда убрали то, что там было, и восстановили во многом благодаря какой-то начальной сумме. Синдеева: То есть у тебя был пример. Это не только, скажем так, характер. Алферова: Я думаю, что я все-таки такой общественный деятель. Я в детстве писала письма за справедливость Горбачеву. Синдеева: А сейчас ты пишешь письма за справедливость? Алферова: Путину ? нет. У меня есть мысли. Синдеева: Что бы ты написала Путину? Алферова: Как ни странно, как раз сегодня с утра я про это думала, но не касательно того, чем я занимаюсь. Мы справляемся своими силами, в последние три года это дело движется семимильными шагами в каком-то правильном направлении. Синдеева: Ты расскажешь. Так что бы ты написала Путину? Алферова: Сейчас я не хочу касаться этой темы, она для меня лично больная. Я бы писала о системе образования у нас в России? Синдеева: А почему она для тебя лично больная? Потому что у тебя дочка пошла в школу? Алферова: Да, у меня дочка, вчера мы с ней делали домашнее задание. Я в очередной раз открываю учебник «Окружающий мир», мне становится дурно. У нас очень хорошая школа, она пытается справиться с этими странными учебниками. Синдеева: Что тебе не нравится? Алферова: Мне не нравится упрощение того, как учат детей. Я это мягко так назвала. Уж совсем идиотов тоже не надо делать. Синдеева: Это надо тогда Ливанову писать. Алферова: Нет, к сожалению, у нас в стране ручное управление, поэтому надо писать. Я это точно знаю по московским департаментам и министерствам, с которыми мы сталкивались. Пока лично руководитель департамента или министр за это не возьмется, ничего не случится. Синдеева: Ладно. Возвращаемся к фонду «Я есть!». Как родилась идея взять эту сложную тему? Алферова: Так получилось волей судеб. Наверно, в определенном возрасте ты приходишь к чему-то, ты готов к этому. Мне кажется, что потребность помогать или быть нужным ? базовая потребность любого человека. Всем нам этого хочется, другой вопрос, что не всегда знаем, кому, или нет времени, или еще что-то, но как-то всё равно она в тебе живет. Мы случайно узнали про нескольких детей. Это правда было случайно, но я сейчас понимаю, что это было не случайное стечение обстоятельств. Их было человек десять. Мы, недолго думая, выложили запись о первой девочке в фейсбук, за день собрали какую-то огромную сумму денег. Синдеева: А что ей требовалось? Алферова: Ей была нужна достаточно дорогостоящая операция. Мы очень удивились, потому что думали, что будем долго и старательно это делать и вдруг. Слава богу, это был такой почин, видимо, с помощью людей, которые дали эти деньги. Все эти дети живы, здоровы и молодцы. Потом давали деньги на их реабилитацию. И мы поняли, что у нас почему-то очень большой кредит доверия, потому что люди с такой готовностью нам давали деньги в конвертах и нет. Когда ты это осознаешь, ты понимаешь, что ты не можешь уже не использовать это в правильном направлении, это ответственность. Дальше появился интернат во Владимирской области, про который нам рассказали, где течет крыша. Мы поехали туда, нас там под белы руки встретил уполномоченный по правам ребенка во Владимирской области, мы с ним большие друзья. Он как настоящий борец за детей направил нас в правильные места, все они были по нашему направлению: специализированный интернат, психиатрическое детское отделение. Меня потрясли люди, особенно в детском психиатрическом отделении эти женщины, которые ими занимаются. Первый шок был ? они все светились. У нас ужасные представления об этих местах. А у них вся душа снаружи. Приехав туда и сюда, мы поняли, что здесь очень много детей, это отдельный мир, те, которые в интернатах, и те, которые с родителями, но этот мир выпал из жизни и никому не нужен. У нет правильной вывески и того медийного человека, кто бы их куда-то двигал. Синдеева: То, что за последние несколько лет благотворительность стала модной и популярной, это очень здорово. Алферова: Это прекрасно. Синдеева: Я себя отношу к пассивным благотворителям. Мы отмазываемся возможностью перечислить деньги. Алферова: Слушай, это не называется «отмазываемся». Синдеева: Я специально выбрала это слово, потому что у нас не хватает каких-то моральных сил, эмоций, может быть, не хватает такой души. Алферова: У каждого свое место. Синдеева: Я это не с осуждением, но с констатацией. Это так. Я знаю и про себя, и про людей. Я, наверно, не готова столкнуться с такой проблемой лицом к лицу. А вы готовы, и это правда требует серьезного внутреннего мужества. Для вас это было легко? Это правда сложно. Алферова: Я так не считаю. Помню, когда мы искали директора нашего фонда, когда мы поняли, что вдвоем справляемся с трудом, я столкнулась с тем, что многие молодые и не очень женщины говорили: «Мне их жалко». Тут неуместно чувство жалости. Может, это какая-то моя особенность, дополнительная хромосома или нет какой-то, которая есть у людей. Это не моя заслуга, для меня нет разницы, такой ребенок или сякой. Он просто ребенок. Я начала с Бога, я говорю, что каждый должен быть на своем месте. У меня есть определенный набор качеств, с которыми я родилась, я сейчас стала это очень четко осознавать. Причем раньше это касалось не наших детей, например, а просто каких-то вещей или продуктов. Если я что-то люблю, что-то мне нравится, я буду рассказывать всем, говорить: «Купите!», все пойдут скорее покупать. Поскольку мы с Егором погрузились в этот мир, а он действительно удивительный, я поэтому наших детей зову «удивительные дети». Там столько света и добра! Понятно, что там много проблем, но там какая-то особенная энергия. Нам было поначалу дурно, когда мы поняли, что надо помогать всем… Синдеева: Хочется помочь сразу всем, может быть, сразу хочется кого-то забрать. Я об этом. Алферова: Хочется очень много и сразу. Мы сузились, мы поняли, что только этими детьми будем заниматься. Синдеева: На чем сконцентрировались? Алферова: На наших ментальных особенных. Но я просто могу рассказать, что у нас был такой вечер, причем одинаковый с Егором, когда ты понимаешь объем проблемы в смысле отсутствия какой-либо системы вообще. Когда ты это понимаешь, думаешь: «Как это?». Ты сверху смотришь. Я сидела на диване вечером, когда меня реально придавило количество. И Егор в тот же вечер поздно пришел домой. Я думала: «Зачем нам это надо? Это же невозможно». И он примерно с таким же выражением лица стоит, молчит. Я ему говорю: «Егор, зачем нам это?». Он говорит: «Я тем же вопросом сегодня задаюсь». А потом я проснулась с утра. У меня такой характер, что если я ставлю себе задачу, то я понимаю, что надо сделать ряд вещей, чтобы ее решить. Я просто начинаю делать, придумывать, как ее решить. Синдеева: То есть уже не думать, а делать. Алферова: Делать. Надо просто разбить это на то, что ты умеешь делать. Синдеева: Вы сфокусировались. Расскажи, какие основные проблемы, какая основная помощь нужна? Алферова: У нас сейчас много всего, слово «сфокусировались», наверно, неправильное, потому мы расфокусированы. Тут такая тема сложная. Есть дети с особенностями, которые живут в интернатах, есть родительские дети. Синдеева: Это те, которые живут с родителями. Алферова: Да. Дети с синдромом Дауна, с аутизмом, с другими более сложными особенностями. Интернат ? это что-то более структурированное. Понятно, что с ними там надо делать. Синдеева: А что в основном там надо делать? Не хватает финансирования? Алферова: Рассказываю. Например, у нас с департаментом соцзащиты Москвы ? мне нравится, что они делают, они молодцы ? большой пилотный проект. Мы взяли, грубо говоря, под себя один интернат, в который мы тоже как-то случайно попали. Был плохой интернат, где дети вот такие. Теперь у нас три интерната, которые мы соединили: от маленьких деток до взрослых. У нас есть дом ребенка, потом интернат, сейчас наш помощник, который занимает достаточно крупный пост , он выбил квартиры, много квартир, которые мы поделили. Часть квартир наша. Синдеева: Для детей, которые достигли восемнадцатилетнего возраста, которых надо переводить? Алферова: Тренировочные квартиры, да, где подростки будут учиться самостоятельно. То есть часть интернатских детей будет там жить достаточно долго, потому что им надо много времени, часть детей будет обучаться. Это целая система, которую надо выстроить от нуля до взрослой жизни, чтобы все дети на выходе не попадали в психоневрологический интернат. Синдеева: А это обычный путь? Алферова: Это единственно возможный, а не обычный. Все эти чудесные, сладкие дети… Синдеева: По достижении восемнадцати лет… Алферова: В интернате они все равно дети, все равно у тебя утренники, конфеты, ты зайка или кошечка. Даже в самом ужасном интернате найдется нянечка. А ты попадаешь в психоневрологический интернат, и это всё, смерть. Это ад. Я там была несколько дней назад впервые. Я сознательно туда не ходила, потому что мы занимаемся детьми. Но дети в нашем интернате выросли, мы понимаем, что не можем их отдать, возникли квартиры. Этот пилот направлен не на то, чтобы создать идеальный интернат, чтобы все там жили, нет. Мы поняли, что нет системы. Мы рассказываем, например, какие чудесные дети с синдромом Дауна, не отказывайтесь от них, это счастье, как и обычный ребенок. Мы поняли, что как-то нечестно получается. Надо создать какие-то заведения, куда маме можно приходить заниматься с ребенком, группу дневного пребывания. Наш интернат ? ресурсный центр для родительских детей. Синдеева: Сколько в России вообще таких интернатов? Алферова: Их не так много. Синдеева: Это исчисляется сотнями, тысячами? Алферова: Тысячами, но не миллионами. Гитлер в свое время уничтожил всех инвалидов, назовем их так. Но после того, как его не стало, ровно то количество, которое было до, восстановилось. Это, наверно, какой-то необходимый для нас с вами процент людей, чтобы мы не стали зверьми. Мы надеемся создать такой .... Отказные дети, которые никому не нужны, к сожалению, должны жить в таком интернате, как дома. Мы стараемся это делать. Они там спят, едят, учатся, лечатся. Синдеева: А как финансируется? Хорошо, вам дали квартиры. Алферова: Дело в том, что государство и так, в принципе, уже тратит на таких людей, детей, особенно интернатских, очень много денег, но только неправильно распределяет. Наша задача ? показать, как их распределить правильно. Иногда их недостаточно. Наша задача ? избавиться от родительских детей, чтобы они как минимум на выходных были дома, потому что сейчас там больше 50% родительских детей. Синдеева: Из-за чего? Родителям всё это очень сложно, они тоже не умеют? Алферова: Да. Дети достигают определенного возраста, требуют ухода. У них мамы, братья, сестры. Предположим, ребенок лежачий, со сложной структурой дефекта. Он чудесный, но ему действительно требуется уход. Дешевле для государства было бы создать службу сопровождения. Но пока эту систему сложно двигать. Синдеева: Скажи, вы сейчас с московским департаментом делаете такой эксперимент. Что нужно сделать для того, чтобы это все-таки превратилось в систему на государственном уровне? Есть ли какая-то программа? Алферова: Мы являемся членами Совета при Голодец. Она, когда в свое время пришла на эту должность, сделала совет, куда входят разные общественные организации во всех направлениях: старики, такие дети, сякие. В первую очередь ей это нужно было для того, чтобы держать руку на пульсе, потому что я понимаю, что в рамках московского департамента то, что доходит до начальника, часто сильно урезано. Есть возможность решать многие вопросы на месте. У нас есть определенные темы, ты озвучиваешь на примерах. Сидят все министры, а она напрямую дает поручения. За два года, которые он существует, много чего удалось сделать. Наверно, можно было бы больше, но система неповоротливая. Синдеева: В вашей области что-то сделали? Алферова: Как минимум благодаря совету и части людей там приняли Этический кодекс врачей. Синдеева: Что это такое? Алферова: Это этический кодекс, который запрещает врачам отговаривать мам от того, чтобы они оставили ребенка. Сейчас это есть, но они вроде как не имеют права этого делать. Когда у вас рождается ребенок с особенностями, например, с синдромом Дауна, что сразу диагностируется, раньше настойчиво требовали оставить этого ребенка в интернате. Синдеева: Я хотела узнать, ведется ли какая-то психологическая работа с родителями, с мамами, у которых рождаются такие дети. Алферова: В первую очередь она должна вестись с врачами. Сейчас часто если не уговаривают оставить, то приходят с ребенком на руках, а выражение лица такое, как будто ребенок умер, страшное горе и ужас. Синдеева: Как минимум был принят этот кодекс. Алферова: Казалось бы, это несложная вещь, но общественные организации, которые еще до нас этим занимались, прошли долгий путь. У нас немножко странная система. Есть федеральные органы власти, а дальше есть субъекты, например. Федеральные органы власти могут им только рекомендовать что-то сделать, но это не значит, что они должны делать ровно так. Поэтому мы настоятельно рекомендуем рекомендовать, например, во Владимирской области, куда мы вошли, которой мы занимаемся. Синдеева: Что еще должно сделать государство, чтобы это изменить? Алферова: Сейчас про это очень долго рассказывать. Та же самая интернатская система, которая существует, где очень дорого содержать детей, там есть, видимо, какая-то хитрость. Это сейчас очень сложно рассказывать. Подушевое финансирование в больницах и так далее. Синдеева: Грубо говоря, интернаты заинтересованы в том, чтобы дети оставались, чтобы их не забирали. Алферова: Да. Поэтому мы выкручиваемся, вносим какие-то поправки в законы. Синдеева: Что-то все-таки делается, Голодец тоже помогает. Алферова: Очень помогает. Понятно, что Петросян, глава департамента соцзащиты ? хороший человек, но там тоже ручное управление. Он не может охватить всё. Он очень хорошо разбирается в стариках, потому что это его специализация. Ему надо подсказать. Мы, например, столкнулись с тем, что многие чиновники слышат, слушают и пытаются что-то делать. Мы были в психоневрологическом интернате и с нами вместе ходил глава департамента, который отвечает за эти интернаты, молодой парень. Синдеева: Московского департамента? Алферова: Да. На самом деле этот парень был в интернатах, но он не знает, я так понимаю, как должно быть. Когда он сходил с нами и другими общественными организациями, он понял, что у всех людей, которые там есть, а это бабушки и многие другие, не могут быть общие трусы. Они все очень чистые и ухоженные, но это же люди. Не может быть у бабушки, которая прожила всю жизнь, предположим, у нее был диагноз «умеренная умственная отсталость», но вы никогда в жизни не поймете, в чем разница между этой бабушкой и тем, кто плохо образован. Синдеева: Вы съездили с ним, и что теперь? Алферова: Он сильно озадачился, ужаснулся, когда ты какие-то вещи объясняешь. Мы говорим: «Вы понимаете, поч ему мы не можем вам наших детей отдать?» Нам дурно, когда мы понимаем, когда у нас эти зайчики куда-то каждые выходные ездят… Так это интернатские дети! А если ваш ребенок, который живет в невероятной любви, если вы умираете, он остается один, то у него тоже путь туда. Врач даже не знал, как зовут ребенка. Синдеева: То есть нужны такие квартиры, где они бы могли сосуществовать не только в коротком промежутке времени в момент адаптации? Алферова: Нужно в первую очередь, это просто глобально, Голодец тоже это понимает, но это невозможно, как ты можешь взять и поменять мозги огромному количеству людей. Нужно поменять отношение к этим людям, чтобы ты стал воспринимать их как людей. Это на самом деле очень много. Врача так воспитали, он не плохой человек, но это его искреннее профессиональное убеждение, когда у него комната с женщинами со сложной структурой дефекта. Да, они не говорят, у них перекручены ножки и ручки, но не может человек всю жизнь провести в кровати, глядя в белый потолок. Это невозможно. Это человек! Да, он не говорит, но если вы подойдете к нему и погладите, он будет улыбаться, шутить. Синдеева: Хорошо. Ты сейчас говоришь про отношение людей, но надо же еще обучить и врачей, и волонтеров. Алферова: Чем прекрасны волонтеры? До того, как мы поменяли директора нашего интерната, я туда ходила как волонтер. Нянечка, которую научили, уже привыкла, у нее замылилось, что она думает, что это некая субстанция, а не человек. А когда она видит, что ты разговариваешь, как с человеком, нянечка сначала пытается помочь, говорит: «Нет-нет, она так не сможет». Я говорю: «Пожалуйста, занимайтесь своими делами, а мы разберемся с Машей, во что и как нам играть, вытирать рот салфеткой или нет». И она вдруг видит, что все дети адекватно реагируют, все играют, вытирают рот салфеткой, сами едят и убирают. Ты понимаешь, как по-другому, а она по-другому не умеет. У нее даже на таком уровне начинает что-то меняться. Она может к тебе относиться немножко как к романтической особе. Нам волонтеров всегда не хватает, они нам очень нужны и в интернаты, и в другие места. Синдеева: Волонтер должен быть регулярным. Алферова: Есть много видов волонтерства. Например, у нас в интернете есть то, с чего начинают все, когда приходят, называется «волонтер выходного дня». Это счастье для самих людей, которые этим занимаются. Есть группа детей, список выездов, начиная от всяких цирков, театров, парков, кафе. Какие мастер-классы детские, то есть они как-то проводят свой досуг. Соответственно, для каждого нужен волонтер. Кто-то приходит и уходит, а есть уже человек пятнадцать, и это много, которые не могут без них. Например, у нас мальчик Дима с синдромом Дауна, классный парень, как выяснилось, он очень хороший фотограф, просто невозможный, мы делали его выставку. Вроде это как баловство, дали камеру, потому что он очень хотел. Когда это стали смотреть, все, мягко скажем, удивились: он может так и сяк. Он что-то такое проявляет, видит Синдеева: Чувствует. Алферова: как-то по-другому вас. Мы вынуждены были отдать его в какой-то самый хороший ПНИ. Потому что возраст, мы уже и так, и сяк, некуда девать его. Нашли в Москве какой-то ПНИ, который считается хорошим. Я об этом позже узнала, он у нас и в колледж ходил. Наши волонтеры стали говорить: «А где Дима, как он? Почему он не ездит с нами на выезды? Надо съездить, проверить». И они сами теперь к нему ездят, забирают его. Синдеева: Какой у Димы есть шанс, скажи? Алферова: Я надеюсь, мы Диму обязательно заберем сразу в нашу квартиру. Синдеева: Когда квартиры запустятся, сколько они способны принять? Алферова: Мы их разделили на несколько организаций. Есть наша, часть квартир мы отдали «Милосердию», там владыка Пантелеимон и немножко другой формат тех людей, которые там будут жить. Три комнаты есть у Центра лечебной педагогики, там будут совсем тяжелые детки. Мы никогда раньше не собирали деньги, но думаю, что сейчас, видимо, придется это делать, потому что там надо делать ремонт. Синдеева: Там нужно делать что-то особенное? Алферова: Там должен быть особенный ремонт в том смысле, чтобы штукатурку нельзя было легко отколупать или еще что-то, потому что дети разные. В нашем интернате они все социализированы. Синдеева: Кто обслуживает эти квартиры? Кто-то должен там жить постоянно? И где искать этих людей? Алферова: Наши квартиры? Поскольку наша политика направлена все-таки на то, чтобы вместе с государством, это правильно ? заставлять государство заниматься этим, потому что это их обязанность, мы опять же это делаем с соцзащитой. Основная часть ставок ? соцзащитные педагоги. Синдеева: Их обучают специально? Алферова: Нужны еще специальные волонтеры, которых обучают. Они будут там постоянно. У нас есть организации, с которыми мы сотрудничаем как консультанты, например, питерские «Перспективы» или ЦОП. Синдеева: По подбору кадров и обучению. Алферова: У Питера есть такой опыт, у них одна квартира, они работают с волонтерами. Это отдельная работа. В нашем интернате тоже есть волонтеры в комнатах, где как раз тяжелые детки. Мы называем таких волонтеров добровольными помощниками. Они получают совсем маленькую зарплату, грубо говоря, на проезд, потому что это тот человек, который должен ходить все время. Их обучают как раз. Синдеева: Кто эти люди? Они же не могут работать в другое время. Алферова: Совершенно разные. Есть расписание того, как они ходят туда. У нас есть одна чудесная бабушка, которая вышла на пенсию, печет пироги, приносит. У нее теперь много внуков, это реализация для нее. Есть бизнесмены, у которых достаточно свободный график, они могут его сами выстраивать. Очень много студентов, которые занимаются этим с удовольствием. Я помню, у нас была первая студентка, абсолютно гламурная, журфак. На журфаке много своеобразных девушек. Она такая классная оказалась, такая экспрессивная! Прочитала пост в фейсбуке, сказала: «Я хочу!», принеслась в наш интернат и попала не на выходной день, когда красиво, а попала на день, когда надо с ребенком выезжать в бассейн. Ты с ребенком один на один. Мы как раз только начинали, дети никогда не были в бассейне и вообще не видели воду в таком количестве. Это была шоковая терапия. Но после первого же посещения я была страшно удивлена. Синдеева: Она вернулась? Алферова: Она написала какое-то невозможное письмо с дикими благодарностями, она теперь дружит с этим мальчиком, жить без него не может, к нему везде ездит. Синдеева: Скажи, а в процессе волонтерской деятельности усыновляют ли детей? Алферова: У нас не было таких. У нас есть волонтеры, которые думают о том, чтобы оформить гостевую опеку, это я знаю наверняка. Но, как правило, это семьи. Есть несколько семей, где муж и жена с детьми, дети маленькие дружат, например, ездят с родителями в интернат. Дуня с нами тоже ездит в интернат. Синдеева: То есть дети могут ездить с родителями. Алферова: Да. Синдеева: Это только приветствуется. Алферова: Это же дети. Это же не тюрьма. Многие такие учреждения достаточно открыты. Синдеева: Какие вопросы задавала Дуня, когда там оказалась в первый раз? Алферова: Она в первый раз столкнулась с таким ребенком, это был ребенок с аутизмом, причем достаточно серьезным, это было не в интернате. Я ходила к какому-то врачу договариваться о чем-то, мне было ее некуда девать, взяла ее с собой, пришла мама с таким ребенком на массаж или что-то в этом роде. Они ждали, пока я закончу беседовать. Дуня сказала: «Я не пойду с тобой, я буду с мальчиком играть». Он не разговаривает, он отказывается смотреть. Никак с ней не коммуницировал привычным образом. Когда я вышла, увидела такую сцену: абсолютная тишина, он стоит в одном углу, причем отвернутый от нее, она в другом углу. Правда, у них какие-то игрушки. Я понимаю, что какая-то деятельность происходила. Когда мы ехали в машине, я спросила: «Дуня, а что вы делали?». «Мы играли». «Во что играли?». Ну как, играли. Она придумала какую-то игру. Единственно, «а почему он не говорит», ее единственное смутило, почему он с ней не разговаривает, ничего больше. Ей сейчас восемь, это было года три назад. Синдеева: А когда она приехала в интернат? Алферова: Она уже всех знала. Если дать Дуне волю, она бы уже, наверно, усыновила весь этот интернат, потому что она реально нас уже этим замучила. У нее есть там подружки, моя любимая Маша Синицына. Синдеева: А вы не задумывались над этим? Алферова: Это сложный шаг. Была одна девочка Женя, которая мне покоя не дает, она ушла в профессиональную семью. Мне многие мамы прямо запретили. Они сказали: «Если у вас будет такой ребенок, ты прекратишь заниматься фондом! Ты будешь только им заниматься, а времени заниматься тем, чем ты сейчас занимаешься, не будет». Это что-то совсем другое. Синдеева: А с Астаховым вы общались, с нашим прекрасным омбудсменом? Алферова: Мы достаточно плотно с ним общались. Синдеева: И что? Он говорит, что сейчас больше усыновляют. Алферова: Это правда. Как ни странно, я могу это сказать по Владимирской области, с которой мы дружим. За что я точно могу сказать большое спасибо ему, так это за систему уполномоченных по правам ребенка. Зависит от того, кто сидит на месте, либо это просто для галочки, либо это действительно человек, у которого болит душа, но во многих областях они реально много чего делают. В Ивановской области недавно была чудесная Таня Степанова. Если что-то происходило с ребенком где-то, все шли к ней. Про Владимирскую область. Когда приняли этот чудный закон Димы Яковлева, как правило, это все-таки многодетные семьи, у которых уже есть такой опыт. Я так понимаю, что область все-таки им как-то помогает, в том числе финансово. Буквально недавно хорошая семья усыновила чудную девочку. В Москве начали усыновлять. Даже в том районе, где мы живем, за городом, средний класс, люди, которые зарабатывают деньги, чего-то добились в жизни. Наши друзья взяли ребенка, у них своих пятеро, они взяли шестого с синдромом Дауна. Когда Вероника пришла оформлять усыновление, им говорят: «А вы из Истринского района?». Она говорит: «Да». Ей говорят: «За последнее время так много от вас, что у вас такого особенного, что так много приходит?». Синдеева: Может быть, твое влияние? Алферова: Нет. Про это сейчас стали говорить, показывать. Ты понимаешь теперь, что тот же самый синдром Дауна ? не какой-то страшный и ужасный Бармалей, а это чудный ребенок, который дарит тебе какое-то невозможное количество любви. Дима болтается на воскресных службах, все его любят. Они правда особенные дети. Они состоят из большой души. Синдеева: У нас отзывчивые зрители, мы убеждались уже не раз, что когда из эфира есть какая-то просьба или обращение, то зрители реагируют. Я им за это ужасно благодарна, потому что они очень хорошие. Алферова: Вообще люди хорошие. Синдеева: Да. Обратись сейчас к ним. Что тебе надо, какая помощь нужна в первую очередь? Алферова: Когда ты мне сказала перед программой, я стала соображать. У меня с этим плохо. Я точно знаю, что нужны волонтеры. Их не бывает много: чем больше волонтеров, тем у большего количества детей есть возможность выезжать куда-то в выходной день. Мы сейчас пытаемся создать такую же хорошо налаженную систему волонтерства с родительскими детьми, потому что есть, например, взрослые дети, с которыми просто нужно погулять днем. Там есть много нюансов. Я так понимаю, мы не можем не взять под себя ПНИ, а там очень нужны волонтеры. Синдеева: Куда звонить, как записываться? В фейсбуке или где? Алферова: У нас есть страница в фейсбуке, называется Благотворительный фонд «Я есть!», где можно написать сообщение, наша Милена вам обязательно ответит. Также у нас появился сайт, мы его долго делали. На фейсбуке как-то все быстрее происходит, и это удобнее вашей категории зрителей. Синдеева: А деньги нужны? Алферова: Мы всячески отнекивались и отбивались все время от адресной помощи. Мы не лечим детей, они не больные, это некая особенность, с которой ты живешь всю жизнь. Нужна терапия, нужны специалисты. Синдеева: Нужны же специалисты, нужны ли массажисты Алферова: Очень нужны специалисты, нужна иппотерапия, это стоит очень дорого. Понятно, что мы обросли определенным количеством детей, которым нужен спорт. Мы поддерживаем определенное количество детей, которые ходят в спортивные секции. Для детей, особенно с синдромом Дауна, это очень важная реабилитация, это путевка в жизнь. Синдеева: Есть сборная, есть специальная олимпиада. Алферова: Да. У нас есть человек, который пересылает нам определенную сумму денег, которую мы тратим на адресные цели: кому-то иппотерапию, кому-то логопеда, кому-то зубные врачи. Про последнее сказала, потому что на самом деле ребенку с аутизмом лечить зубы ? это целая история, это получается значительно дороже, чем простому ребенку, потому что без анестезии ты этого никогда не сделаешь. Ваша публика такая, я назвала только одну часть ? интернаты. Также у нас много мероприятий, которые мы периодически организуем, начиная с регулярных выездов в рестораны, которые называются посиделки. Синдеева: Когда детей забирают. Алферова: Приезжают родительские дети и из интерната тоже. Мы собираем особенных детей с обычными детьми и родителями. Формат дня рождения. Нас кормят, поят, какое-то представление, мы что-то делаем вместе, лепим. Синдеева: И на фейсбуке есть расписание таких выездов? Алферова: Мы не делаем заранее расписание. У нас есть проверенные места, куда мы ездим, мы сообщаем об этом адресно родителям. В идеале мне бы хотелось, чтобы было расписание, для этого мне нужен список ресторанов. Мы готовы делать это чаще, это очень правильный и нужный формат. Синдеева: Среди наших зрителей есть владельцы сетей ресторанов. Их достаточно много. Алферова: Да, я знаю. то есть я к чему, что ко мне на каких-то больших мероприятиях, концертах подходят и спрашивают, чем помочь. Я спрашиваю, что вы делаете, у вас есть? Если это парикмахерские, можно стричь наших детей или взрослых. Есть подвешенная чашка кофе, когда ты платишь, одна женщина сделала так же с оплатой услуг. Мы можем маму отправить в этот салон. Мы сейчас делаем особенную программу, занялись родителями. Потому что родители настолько задолбанные, им самим нужна помощь, очень часто такая человеческая, не специализированные тренинги. Мы недавно встречались с визажистами, красились. На глазах мама вдруг превращается в женщину, она уже чувствует себя по-другому, будет с ребенком общаться по-другому. Он не будет у нее вечно больной, она не будет чувствовать, что вечно за него извиняется. У нас в принципе на сайте будут прописаны все наши проекты, можно конкретно себе выбрать. Нам можно просто давать деньги, нам так даже легче. Мы понимаем, кому, как и что. В связи с появлением квартир деньги нам теперь будут очень сильно нужны. Если это строительная фирма, которая здесь сидит, то это, грубо говоря, фирма, которая может Синдеева: Да, ФСК «Лидер». Алферова: прийти и хорошо сделать этот ремонт, не давая никаких денег нам. Синдеева: Тогда в фейсбуке есть страничка «Я есть!», есть твоя страничка и страница Егора Бероева, всегда можно написать. Алферова: Да, в почту. Синдеева: Я верю в наших зрителей. Алферова: Не говоря уже о рабочих местах. Был опыт «Кофемании», когда она взяла на работу именно потому, что мы там часто что-то делаем, они нам помогают то тортами, то еще чем-то. Они посмотрели, увидели и поняли, что дети классные, взяли человека на работу. Причем работа может быть очень простая, начиная от мытья посуды. Есть, например, у нас парень с синдромом, он любит мыть посуду, делает это очень хорошо. В его случае это будет не дискриминация, он это будет делать с удовольствием. Синдеева: Есть какое-то описание? Алферова: С профессиями нет, мы можем сделать список и выложить. Синдеева: Мы в свое время запускали программу «Все разные. Все равные», устраивали тоже людей с инвалидностью. Это, конечно, одна из самых важных задач, хотя все задачи важные. Алферова: Они все важные, но с людьми с ментальными особенностями есть нюансы. Должен быть контроль с нашей стороны, мы должны понять, насколько это правильно. Этот ребенок не такой универсальный. Есть некие навыки, ты можешь взять. Он более аккуратный. Тем более люди сейчас не очень готовы. Нам хочется, но когда мы с этим сталкиваемся, когда есть особенности поведения или еще чего-то, ты должен понять это, а это нужно объяснить. Синдеева: В самом начале ты сказала, что как только ты начала заниматься фондом и удивительными детьми, ты поменяла свое отношение к профессии. Алферова: Но это было временно. Может быть, если говорить о съемках, а не театре, потому что я снималась в основном в длинных сериалах, когда ты по 12 часов стоишь в кадре. Да, это моя профессия, если я стою в кадре, я начинаю заниматься всем, а сейчас есть тенденция на удешевление производства сериалов, соответственно, люди, которые работают вокруг, нечасто хорошо знают свою работу. Я все-таки выросла в театральной, киношной семье, знаю, как должно быть. Я начинаю тратить огромное количество времени на то, чтобы делать чью-то работу. Я поняла, что эти 12 часов не соответствуют. И что, ну покажут по телевизору. Синдеева: Могла бы с большей пользой проводить. Алферова: Да. Покажут, в журнале напечатают. Синдеева: А театр? Давай в конце, у нас уже программа заканчивается Алферова: Но сейчас я уже начала сниматься и играть, все-таки это актерство, без которого ты не можешь. И все-таки медийность и известность тоже помогают. Синдеева: Спектакль «Страх мыльного пузыря» идет? Алферова: Он вечный. Синдеева: Я прочитала описание, но я не была. Алферова: На него надо приходить. Он просто необычным образом создавался, еще на моем курсе, делала Лена Невежина. Он очень живой, особенный. Синдеева: Он живой, потому что все время трансформируется? Или он константный? Алферова: Там есть некий костяк, но всегда очень много импровизации. Там нельзя врать ни секунды, нельзя вдруг выпасть, настолько мы все там связаны. Наши персонажи тоже немножко с особенностями, хотя это было задолго до фонда. Синдеева: Неслучайные случайности. Алферова: Он про наши детские страхи. Мы же все до старости дети. Синдеева: Там не реальные ваши страхи? Алферова: Там есть и наши реальные. Как выяснилось, они универсальные. Когда мы сидели на курсе и рассказывали все свои страхи, набралось их не так много, какие-то детские страхи, которые есть вообще у всех, они у некоторых остаются в детстве, а у некоторых тянутся через всю жизнь и очень мешают. Синдеева: У меня в гостях была актриса, девушка, женщина с огромной душой и сердцем Ксения Алферова. Спасибо за то, что вы делаете. Алферова: Спасибо. Синдеева: Программа «Синдеева» продолжает выходить на телеканале «Дождь», и снимаем мы ее в шоуруме дома «Дыхание», в доме на Тимирязевской. Я с удовольствием каждый раз в программе рассказываю про все плюсы этого дома: и про террасы, и про то, что Филипп Старк сделал здесь интерьеры, и про то, что здесь готовая инфраструктура, несмотря на то, что сейчас грязно и невозможно подойти к дому, стройка и так далее, но это естественный процесс. Но сейчас, мне кажется, главный аргумент этого дома — это цена за квадратный метр, потому что цена не изменилась в рублях, а курс меняется. И в общем-то, если у кого если есть какие-то накопления, это отличный повод их сюда вложить. У меня сегодня в гостях Андрей Малахов, который несмотря на болезнь, несмотря на то, что чувствовал себя не очень, я его уговорила прийти. Андрей, привет. Малахов: Привет. Синдеева: Значит, тебя можно не представлять, ничего не говорить. Малахов: Я думаю, вот ну чем можно удивить Наташу. Понимаете, у меня тут 3 дня не было съемок, и я думаю, вот 3 дня не брился, вот приду небритым, пусть увидит вот таким, каким я есть в жизни. Синдеева: Это будет эксклюзив для зрителей «Дождя». Малахов: В остальном виде его уже видят каждый день, бритым, причесанным. А вот такой, знаете, хештег #nomakeup. Синдеева: В Starhit, где ты являешься главным редактором уже много лет, ты подводил итоги 2015 года. И я, ты знаешь, с большим удовольствием их почитала, я не все взяла итоги, потому что у нас не хватит времени программы, но я хотела бы прямо по ним пройтись, потому что мне, во-первых, что-то вообще было интересно и неожиданно. Итак, юбилей года, 20 лет Первому каналу. Вот скажи мне, ты на этом канале сколько лет уже? Малахов: Я на этом канале 20 лет. Малахов: Он создавался. Я вернулся в тот год из Соединенных Штатов Америки, где был послан на учебу как отличник МГУ, как студент с красным дипломом, писать дипломную работу. Малахов: И вернувшись из штата Мичиган, со стипендией в 200 долларов, я попал обратно в съемную квартиру на Алексеевской, в какую-то полную нищету, в 1/4 штата в Останкино, где я числился младшим редактором к этому времени, на утренней программе. Я понимал, что нужно что-то менять, и активно ходил, искал место на радиоэфирах, потому что тогда уже были коммерческие радиостанции, и зарплаты были гораздо лучше. И как мне казалось, про телевидение я уже все понял. И в эту секунду убийство Листьева, передел рынка, и организация Первого канала, и я помню, как нас всех вызывают и говорят, что теперь у нас будет две зарплаты. Синдеева: Как это две зарплаты? Малахов: Нам сказали, что типа одна такая официальная, а вторая будет в конверте. И в конверте там типа 400 долларов. Синдеева: Вау, ничего себе! Малахов: Понимаешь, 400 долларов, это вообще просто. Ну и жизнь засверкала другими красками, я понял, что искать чего-то лучшего, когда я здесь всех знаю, меня все знают. Ну и что, что 1/4 ставки на утреннем телевидении, американская мечта, все можно доказать. Ну и вот, с тех пор там. Синдеева: Когда у тебя первая программа вышла твоя, когда ты был уже в качестве ведущего? Малахов: Ведущим я стал утренней программы, и это произошло сначала на «Орбите», все-таки в советское время я попал в этот передел одного ледникового периода… Синдеева: Плавно перетекший в другой. Малахов: Плавно перетекший в другой. Все-таки сначала обкатывали ведущих на «Орбитах», на Дальний Восток, Сибирь. Я некоторое время вел программу «Доброе утро» летом, когда все в отпуске. Я вообще считаю, что лето — замечательное время делать карьеру на телевидении, потому что все монстры хотят отдыхать, они уезжают, и вот, пожалуйста, пространство открыто, ты можешь показать себя, что ты можешь-хочешь. И (НРЗБ) сказал: «Давайте попробуем, поставим его», — в какое-то августовское утро, по-моему, это было 2 августа, — «Попробуем поставить его на утренний эфир». И я помню, что тогда была студия, знаешь, один стол, какой-то невзрачной задник и такая старая ваза. Я заморочился, я переделал всю студию. Синдеева: Ну еще бы, ничего себе карьера, конечно, «Утро». Малахов: Представляешь, на национальном телевидении заморочиться и принести столы, стулья, принести букеты живых цветов расставить. Понимаешь, все-таки год в Америке, смотрел 50 каналов, чему-то там нахватался. И поэтому, когда руководство включило телевизор и вообще не поняло, что происходит в это утро, и где он сидит, и что это такое. Синдеева: Что за преображение. Малахов: Так, типа, рвется человек, ну давайте время от времени будет выпускать его, тогда была субботняя программа еще утренняя. Синдеева: Свобода творчества была? Вот как, что было? Ты выбирал темы, гостей, у тебя была редакторская группа? Как это все было? Малахов: Я как раз попал в это время, когда можно было все! Синдеева: Запретных тем не было, гостей запретных не было. Малахов: И я вот, знаешь, сейчас вспоминаю, утренняя программа, то есть я уже раз в неделю веду, утренняя программа и например, ну сейчас я тебе сделаю миксы, это понятно, что это в одно время так все не было, но например в 7.30 приходит Ольга Слуцкер, рассказывает о появлении суррогатных детей в ее семье, в 8.15 — дочь генерала Лебедя о том, что она считает, что папу убили, в 8.25 у нас телемост с Соединенными Штатами Америки, где уехавшая дочь Вайнера, «У всех на устах» Наталья Дарьялова, какой-то репортаж делает оттуда, а в 8.45 — мы с Катей Мцитуридзе, которая тогда начинала вести кинорубрику, у нас какие-нибудь кинозвезды приходят. И все это в прямом эфире, и они все что-то готовят, едят, это такой драйв невероятный. Кирилл Клейменов ведет новости тогда, которые сейчас возглавляет программу «Время». Юля Ракчеева, которая возглавляет сейчас на ТВЦ, ведет новости в этой же студии. То есть это вот все время… Синдеева: Андрей, скажи, пожалуйста, когда началось, скажем так, изменение? Вот когда ты это почувствовал, что начались редакторские правки, или когда темы появились запретные-незапретные? Малахов: Ну, ты знаешь, я думаю, что все равно у людей очень четко работают какие-то внутренние механизмы. И когда, например, может быть, тебе 2-3 раза сказали «Вы уверены, что вы хотите этим заниматься? », и ты понимаешь, что ты можешь потратить неделю своего времени на какую-то тему, заниматься ей, которая потом может не получиться, или вдруг по каким-то причинам она не выйдет в эфир. Ты потом начинаешь жалеть себя и думаешь, а вот ты должен понимать… Синдеева: Ну, все равно у тебя же в начале этого не было, чтобы не вышло в эфир. То есть это потом появилось. Я для себя пытаюсь понять, когда случился этот перелом. Малахов: Ты знаешь, я думаю, что это все-таки, наверное, 2004, может быть, 2004-2005, что-нибудь вот… Синдеева: Когда уже это стало так заметно. Малахов: Ну как, мне показалось, что, наверное, да. У меня просто поменялось тогда руководство, и если мы начинали вот эту «Большую стирку», где так же, знаешь, что бы мы не придумали, все — пожалуйста, все, кого хочешь, веди, тащи и все-все-все. А потом пришла другая команда со стороны. Синдеева: Продюсеры? Малахов: Продюсеры пришли, да. У которых было ощущение, что вот Малахов достался нам по наследству, мы тут … Синдеева: А, вот так было. Не потому, что это рейтинговая программа, и вы пришли к звездному уже ведущему. Малахов: Да, нет-нет-нет. Это было как раз, что вы тут, типа, молчите, мы сейчас сами вас научим, что делать. А я такой человек, что, ну что бороться. Вот есть руководство… Синдеева: Ну не взбрыкнул. Малахов: Нет-нет-нет. Я к любому руководству отношусь всегда очень вежливо, лояльно и уважительно. Поэтому, если мой непосредственный главный начальник поставил передо мной тогдашнего продюсера, то ну, да, вот есть. Синдеева: Пойти к главному начальнику и сказать: «Константин Львович, меня тут вообще...». Нет? Малахов: Слушай, у Константина Львовича такое количество проблем, что будет к нему ходить Андрей Малахов, жаловаться, что его кто-то обижает. Сталь закаляется в процессе. Поэтому уже никто не помнит, где эти продюсеры, что с ними стало, а корабль дальше течет. Синдеева: Скажи, вот «Пусть говорят», это уже 15 сезон сейчас? Малахов: 15 сезон, да. Это только «Пусть говорят». Синдеева: Скажи, а не страшно бывает, а что через 10 лет? Я прочитала удивительную историю, мне кажется, когда ты был в Америке, ты наблюдал за телеведущими, искал для себя, может быть, какого-то... Малахов: Ролевую модель. Синдеева: Да, какую-то ролевую модель. И Мэтт Лауэр, который ведущий утреннего шоу на NBC уже 23 года, и ты его встретил на Олимпиаде. И вот ты его встретил, увидел, и посмотрел, как этот уставший человек, уже ему вообще, по-моему, не хочется и так далее. Вот что ты в этот момент почувствовал? Ты пытался какую-то параллель провести? Думаешь ли ты про это? Малахов: Знаешь, я даже больше скажу, например, история, как знаменитая американская телеведущая Барбара Уолтерс, создательница тоже огромного количества ток-шоу, программ, и ее история сейчас просто один в один повторяется, как наша история Валентины Леонтьевой, единственное что Барбара Уолтерс не заканчивает свои дни где-нибудь в российской провинции, как это сделала всеми любимая тетя Валя, но так же ужасные отношения с детьми, никому не нужна. Ну да, хорошо, это Манхеттен, и какие-нибудь три домработницы и водитель, который на фотографиях желтой прессы ее выводит и везет куда-то. Синдеева: Но ты же не хочешь себе такой судьбы? Подожди, но ты же не хочешь такое? Малахов: Это, к сожалению, конец всех, за исключением вечно хорошо выглядящего, бодрого, молодого Владимира Познера. Но он работает раз в неделю, 20 минут. Понимаете? Синдеева: Андрюш, и что? Ты себе готовишь такую старость? Малахов: Нет, я такой старости не хочу. Поэтому я считаю, что лучше в какой-то момент, как в балете, ты работаешь, работаешь, а потом скажешь: «Ну все, ребята, спасибо большое, мне кажется, я в данном случае сделал все, до свидания. Мне нужно поменять полностью жизнь и заняться чем-то кардинально другим». Синдеева: А это же сложно почувствовать. Нет? Малахов: Ну, это сложно почувствовать, но я могу честно сказать, что я впервые, наверное, за 15 лет сейчас 4 дня не ходил на работу, в связи с тем, что у меня был больничный. Впервые, потому что как-то я понял, что нужно себя поберечь, потому что со всеми этими пугалками, которые идут, лучше полежать дома, несмотря ни на что. Это как-то приходит, наверное, с возрастом. Синдеева: Ну, а у кого-то не пришло, понимаешь, и вот этот Мэтт Лауэр, который все равно продолжает работать, и это же вопрос и денег, в конце концов, знаешь, и чем потом себя занять… Малахов: Нет, ну вопрос чем себя занять, только чем себя занять. Я пробовал занять себя, параллельно посмотреть, могу ли я преподавать. Я ходил в РГГУ, преподавал, но честно скажу, что найти общий язык с современной молодежью достаточно сложно. Ты должна просто пригласить Ольгу Свиблову, потому что она была свидетелем того, как… Синдеева: Да ладно, расскажи. Малахов: Как я привел ней всех этих студентов, 3 курс, журфак. Я прихожу и первый вопрос всегда, вот как у тебя — а что через 10 лет? Потому что это центральный вопрос любой нервной системы, куда летит ракета? А что дальше? Синдеева: Конечно. Малахов: Ну, это ладно вопрос ко мне, к человеку, который все-таки как-то поставил перед собой в детстве цель и пришел к ней. А вопрос к студентам — вот вы через 10 лет кем себя видите? И студенты мне рассказывают. Одна говорит: «Я хочу быть домохозяйкой». Я говорю: «А какая-то иная у вас ролевая модель есть?» Один хочет быть Николаем Усковым. Я говорю: «Почему?». Он говорит: «Потому что мне будут бесплатно присылать одежду, и я буду ездить на вечеринки». Синдеева: Или редактор рубрики beauty, да? Малахов: Да. Кто-то — домохозяйкой, удачно выйти замуж, дальше вообще никаких мыслей нет. Синдеева: Это журналисты? Малахов: Да, это журналисты. Третий курс. Я говорю: — Хорошо, ролевая модель есть? Они говорят: — Да. Даша Жукова. Я говорю: — Ну неплохо. Кто хочет быть Дашей Жуковой? Поднимают 10 рук. Я говорю: — В «Гараже» были? Он говорят: — Не были. — Как у вас она ролевая модель, вы в «Гараже» не были. — я говорю. — Следующее занятие встречаемся в «Гараже». Я сам покупаю билеты, приглашаю в «Гараж». Из 50 студентов приходит уже 40. То есть уже значит, кому-то не нужна ни Жукова, ни «Гараж», ни вообще все это происходящее. Дальше, я понимаю, что находясь в «Гараже», где они в первый раз, они также в музее Свибловой не были вообще ни разу. Говорю: — Слушайте, друзья мои, ну как вообще вы в культурном пространстве живете, ну как я могу вам что-либо говорить? Синдеева: Совершенное разочарование. Малахов: Да, и я начинаю им давать какие-то сериалы смотреть, домашнее задание — посмотреть сериал, образно говоря, «Черное зеркало». Хотя бы одну серию, чтобы они представляли и были в курсе тенденций, что происходит в мировом телевидении, и вообще в пространстве. Потому что я считаю, что сериал «Черное зеркало», не знаю смотрела ты или нет. Синдеева: Да, смотрела. Малахов: Этот вот, с премьер-министром — свиньей, это must для журналистов. Дальше они приходят к Свибловой, Свиблова начинает им задавать какие-то вопросы и понимает, что вообще они плавают. Она говорит: «Так, мне кажется, ты должен с ними еще историей позаниматься, и еще этим». И тут ты понимаешь, что на меня, я приходящий человек. Синдеева: Значит, преподавателем ты не хочешь, не можешь быть, потому что тебе не нравятся студенты, а что дальше? Вот что делать? Все равно, ты думал об этом? Ну вот знаешь, это вопрос, который каждый человек… Малахов: Я снялся в кино. Синдеева: Так. Малахов: В роли самого себя. Жора Крыжовников вместе с Цекало снимали фильм, называется, рабочее название, «Последний день на Земле». К Земле летит астероид. Синдеева: Комедия? Малахов: И десять российских режиссеров снимают короткометражки, и как бы они видели последний день в России, в разных семьях, как они готовятся встретить апокалипсис. А я, чтобы ты понимала,… Синдеева: Комментируешь все это в прямом эфире? Малахов: Я комментирую все это, совершенно верно, да. В каждом доме работает телевизор, они все готовятся, а я в прямом эфире, да, я встречаю астероид в студии программы «Пусть говорят». Синдеева: Все каналы мечтают оказаться в этот момент, ты понимаешь, да, то есть любой канал мечтает. Малахов: Да, и у всех работает телевизор. Знаешь, все прощаются, что-то делают, у них что-то происходит, а тут вот работает «Пусть говорят». Вот если что-то и происходит, мне кажется, это вот как раз, наверное, да. Вот к этому идет. Синдеева: Ну, в общем, я тебе не хочу пожелать вот этой старости, которую ты описал, вот лучше быть как Владимир Владимирович, подтянутым, живым, играть в теннис с утра. К итогам года. 20 лет Первому каналу, скажи, вот если бы ты сейчас очень так коротко охарактеризовал путь, который прошел Первый канал, с самого начала. Что самое важное, на твой взгляд, что удалось каналу за 20 лет? Малахов: Ну, я не хочу сейчас здесь расплываться в каких-то тирадах о том, что если бы у нас был другой руководитель, ничего бы не получилось, но если коротко и конкретно, то это так. Если бы сейчас на Первом канале все эти 20 лет не было Эрнста, то сегодня все выглядело бы, честно, гораздо хуже, мрачнее, ужаснее. Синдеева: А что не удалось? Малахов: Ты знаешь, мне кажется, что… Иногда я скучаю по утреннему эфиру. И может быть, даже если бы я хотел куда-то вернуться, то это вот как раз заниматься утренним эфиром, потому что это очень важная составляющая настроения страны, честно тебе скажу. И как человек, который работал 7 лет на этой передаче, я понимаю, когда ты заряжаешь людей и даришь им это настроение на день, мотивацию, ты говоришь, чем будет жить страна, а дальше, если это подхватывается еще всеми. Сейчас в чем проблема еще СМИ? Что все очень разделились. Мы с тобой играем, мы не играем. Победил отец Фотий в проекте «Голос», никто не подхватывает образ поющего священника. Ой, это Первый канал, они его выбрали, пусть они им и занимаются. А в любой другой стране это персонаж. Синдеева: Ну, Первый канал сам во многом задал такое отношение, понимаешь. Ты же знаешь прекрасно, как Константин Львович относится к конкурентам, очень болезненно. Малахов: Наверное, да. Но мне кажется, что вот как раз объединение страны, это когда и такая ротация героев должна быть. Согласись, что за последнее время в стране появилось очень мало новых героев или они появились, но им трудно пробиться, потому что СМИ нехотя их поддерживают. Синдеева: Программа года — «Ревизорро» на Пятнице. Малахов: Да. Синдеева: А какие еще программы на других каналах ты успеваешь смотреть, видишь? И «Ревизорро» ты действительно смотришь или понимаешь, что она очень популярна, и это нельзя не отметить? Малахов: Я понимаю, что она популярна и понимаю, почему даже она популярна. Потому что понятно, что это infotainment такой, и никакая, может быть, не расследовательская журналистика, но на фоне того, что расследовательской журналистики вообще нет. Синдеева: Осталась маленькая ниша. Малахов: Оста лось маленькое количество, то Лена Летучая, которая работала у нас в программе «Пусть говорят» редактором и выросла до большой звезды, и поняла, что смелость берет города, с камерой приходишь, проверяешь мусор в баках и чистоту туалетов, и это работает. Ну, наверное, из программ, давайте скажем, что все-таки эфиры Ксении Собчак на «Дожде», если они связаны еще с информационным подтекстом. Я люблю, когда все-таки интервью, оно горячо. При всем уважении ко всем людям, кто берет интервью, когда есть информационный повод, я считаю, что десятка жанра — Филипп Киркоров, психиатрическая больница Израиля. Как бы это ни происходило, но когда ты через 2 дня там и берешь интервью, это работает, это обсуждается потом десятилетиями, и это всегда есть. 20:50 Синдеева: Событие года — День Победы. И собственно, торжества по этому случаю. И ты упомянул Бессмертный полк. И вот здесь у меня, конечно, к тебе вопрос такой уже посложнее. Смотри, с одной стороны, это прекрасный проект, и был придуман сотрудниками и, зрителями канала ТВ2 из Томска. И его просто уничтожали на наших глазах, его уничтожали. Притом нагло, грубо. И если «Дождю» удалось как-то выплыть, может, просто потому, что мы маленькие, я не знаю, то им не удалось. Когда вот этот проект, который поддерживали, продвигали, делали, вдруг фактически так, знаешь, монополизирует Администрация президента, это именно так было, и делает из этого масштабное событие. С одной стороны, это, конечно, очень хорошо, потому что вдруг оно обрело такой масштаб, с другой стороны, мы видели, как печатались фотографии людей, как выводились туда специально люди, кроме тех, кто действительно пошел по зову сердца с фотографией своего деда или отца, туда приходили люди, за деньги, несли фотографии, потом их выкидывали. И к сожалению, все это было в сети. Вот скажи мне, вот стоит ли, скажем так, то, чтобы этот проект… Малахов: В память о тех людях называть это проектом года? Синдеева: Ну, да. И при этом про Томск никто не вспомнил, про телеканал ТВ2 вообще нигде не звучало, и мне кажется, это, конечно, ужасная какая-то несправедливость. И вроде проект хороший, а при этом какой-то осадок уж больно плохой. Вот вы говорили у себя в программе вообще про этот проект? Малахов: Мы не говорили, но это был тот случай, когда мне, вот я как сейчас у меня мурашки, потому что меня не было 4 дня на майские праздники, я вернулся и 8, и 9 я был здесь. Но никак не представлял, что этот проект выльется вот в такое масштабное событие. И когда я увидел это по телевизору, в прямом эфире, как наши коллеги на канале «Россия» ведут трансляцию, а я долгие годы, работая на утренней программе, как раз 9 мая с 9 утра до 8 вечера работал у Большого театра, когда только начали собираться ветераны, и они были еще многие живы. И это прямо мне оставляло огромное удовольствие. Я сам приносил цветы, дарил им, заранее готовил героев, готовили эти встречи, которые не в студии, а там прямо делали, у Большого театра. И когда я увидел вот этих людей идущих, которые многие, я считаю, что 90% там вышли, с искренним порывом они шли. Синдеева: Нет, там многие были искренние. Малахов: Я позвонил Константину Львовичу Эрнсту, сказал, что мне впервые стыдно за свою журналистскую карьеру, что я сегодня не там и не напросился работать 9 мая. Синдеева: Но извини, а за то, что Томск нигде не упоминался, ТВ2, за то, что вы в своих программах не рассказали, понимаешь, вот мне за это ужасно было стыдно. Вот опять же за наше сообщество, понимаешь? За наше журналистско-медийное сообщество мне было стыдно. Я как раз буквально через какое-то время... Малахов: Ну, они получили, они же получили «ТЭФИ-Регион». Синдеева: Нет, не получили, получил проект. Это еще был больший цинизм, потому что вот как раз я хотела рассказать, что на «ТЭФИ-Регион» проект получает ТЭФИ, проект, и ни одна, извини, собака, которая вышла на сцену, я прошу прощения, потому что только такая была эмоция, не упомянула ТВ2, не сказали со сцены хотя бы просто «спасибо, ребята, за то, что вы развивали этот проект, за то, что вы вкладывались и душой, и сердцем, и ресурсами, всем, чем можно». Нет. И поэтому, конечно, мне было стыдно за всех, вообще за наше медийное сообщество. Малахов: Но иногда, ты знаешь, все-таки журналист это как родитель, он дает жизнь чему-то, и дальше иногда мысль, иногда идея, она работает, и уже без тебя, и ты только со стороны смотришь, уже как то, что ты придумал, а часто то, что ты придумал, другие уже все успели на себя записать. Синдеева: Да, но здесь я не про журналистов и ТВ2, а я про наше сообщество, которое просто забыло про них, уничтожили канал и забрали себе этот прекрасный проект. Хотя проект хороший, и слава богу, что он обрел такой масштаб. Свадьба года — Песков и Навка. Как ты считаешь, история с часами, яхтами и так далее — это предмет вообще для публичного обсуждения? Ну в случае, понятно, что с Песковым, политиком, известным человеком, чиновником. Как это? Малахов: Ну, слушай. В мире, где все уже живут просто в социальных сетях, и не отрываясь от телефона, теоретически я знаю, что нас даже ждет. Года два назад мы возвращались из Майями в Нью-Йорк внутренним рейсом, и мы прилетели в нью-йоркский аэропорт и когда выходили из самолета, увидели, что люди сидят и ждут следующего рейса. Ну и обычно все-таки в европейских аэропортах тебя рассматривают, люди что-то делают, а там представь, что вот все, кто сидел, они даже не поднимали глаза. Ты представляешь, вот эта армия людей, они все в телефонах. Дальше какая-то барная стойка, у каждой барной стойки стоит iPad, и они все, уткнувшись туда, то есть знаешь, ощущение, что ты приехал в какое-то общество зомби. Особенно, когда ты все-таки отдыхал на море, у тебя мозги проветрены, ты со стороны смотришь на эту жизнь и думаешь: «Неужели это вот наше будущее?». Вот такое, что все в телефонах, все там. Синдеева: Зачем наряжаться? Малахов: Зачем, да. Можно вот так, тренировать пальцы и писать. Поэтому, когда мы живем вот в этом пространстве, конечно, наверное, что говорить, и чиновники, и звезды шоу-бизнеса… Синдеева: Должны помнить. Малахов: Должны это помнить и контролировать свое поведение, даже если им иногда хочется что-то выложить, они должны понимать, что огромное количество людей этого а) не имеют; б) завидуют. Синдеева: Ну, вот это смотри, случилось. Благодаря соцсетям это вылезло в такое большое обсуждение, в ответы Навки и потом Пескова и так далее. Но это же отличная тема для программы «Пусть говорят». Малахов: Ну, мы были в отпуске. И когда мы вышли… Синдеева: Уже эта тема была неактуальна. Малахов: Да. Синдеева: А если бы вы не были в отпуске? Как ты думаешь, вы бы все-таки смогли эту тему как-то повернуть? Но это невозможно было бы, что если бы вы не взяли эту тему, выходя в эфир. Понимаешь, ну вся страна гудела. Малахов: Конечно. Но единственное, что мы могли бы сделать, конечно, и она была согласна, кстати, прийти. Мы делали Татьянин день сейчас и приглашали ее как раз, хотели. Синдеева: Я думаю, что в этой ситуации Песков должен был бы прийти и рассказать. Малахов: Да, кстати, такая была очень позитивная милая добрая программа, но, к сожалению, у нее просто реально были танцевальные программы, она не дошла, хотя очень хотела. Синдеева: То есть сейчас не пришла и тогда, то есть, ну ты все-таки, если бы в отпуске не были, а вдруг? Малахов: Я думаю, что, конечно, свадьбу мы бы им сделали. Конечно. Ну слушай, там весь шоу-бизнес. Синдеева: Церемония года — открытие Европейских игр в Баку. Собственно, тут у меня нету никаких особых вопросов, кроме того, что ты там был, да? Малахов: Да, я там был и мне показалось, что это очень как-то с любовью, очень эстетски, очень так без заигрывания. И мне нравится просто, как они принимают, честно. Как вообще изменился Баку, во-первых, сам. Синдеева: Я не была никогда. Малахов: Вот я тебе рекомендую, потому что это что-то невероятное. Ты вот понимаешь, когда нефтяные деньги вкладываются как-то со вкусом. Первая леди лично контролирует реконструкцию города, и ты видишь прямо, что набережная — это... Синдеева: Ну почему все умеют? Там, где-то... Малахов: Ну, это строит Филипп Старк, подожди секунду, друзья, скоро Филипп Старк сделает потрясающий дом. Синдеева: Блэкаут года — Крымское отключение электроэнергии, которое в какой-то момент казалось катастрофой. Вот скажи мне, пожалуйста, вообще вся эта история с Крымом, сложная. С одной стороны, крымчане искренне рады, что они вошли в состав России, это правда так, я была в Крыму, я разговаривала со всеми людьми, кто мне встречался, попадался, разного уровня и так далее. Скажем так, бизнес там немножко скрипит, потому что им стало сложнее, потому что появились русские деньги, русские стали что-то забирать, выкупать. Но люди обычные все очень довольны. Но при этом во многом из-за Крыма мы оказались в общем-то в изоляции. И санкции, и антисанкции. Вот все-таки Крым должен быть наш? Или когда если что-то поменяется, надо его отдать назад? Или это тоже какая-то глупость уже, отдавать? Забрали-отдали. Малахов: Ты знаешь, мне даже вот сложно сейчас комментировать в нынешней ситуации, что нужно сделать, но то, что мне кажется абсурдным, точно, что у нас нет авиасообщения с Киевом. Лететь с посадками, тут час, а мне нужно добираться четыре, и при этом, как только ты встречаешься с какими-то людьми, которых ты знаешь из Киева, все дружат, все общаются. Синдеева: А ты летал после всех этих событий? Малахов: Нет, не летал, но я просто знаю людей, кто летает, кто приезжает, кто рассказывает про свои впечатления. Синдеева: Просто в какой-то момент мы для украинского народа стали врагами, для многих, и это какой-то тоже кошмар... Малахов: Скажи мне, как может быть, мы дружили взасос, все не вылезали, ездили все на выходные... Синдеева: Весь телевизионный бизнес там, кинобизнес. Малахов: Чтобы так все в одну секунду, как в песочнице, все переругались. И главное, что вроде бы и не переругались, потому что сначала показалось, что переругались, в какой-то момент, когда все было такое напряженное, а сейчас вроде все общаются, все как-то оттаяли и понимают, что это все как бы большая политика — большая политика, а люди-то.... Синдеева: Только люди страдают, понимаешь. До сих пор все это, Донецк разрушенный. Инстаграм года — Вера Брежнева, красотка совершенно и посол ООН. Малахов: Посол ООН и вообще она раскрылась для меня с другой стороны. У нас была очень громкая программа, посвященная СПИДу, с ее участием. Малахов: В декабре она была. Синдеева: Это первый раз, когда вы посвятили программу ВИЧ? Малахов: Нет, у нас как раз была «Большая стирка» в 2003 году, была одна история про людей с ВИЧ и о том, как трудно достать лекарства была в 2006. И потом мы много-много лет не делали, потому что та, в 2006, как-то она не прошла. Потом, по социальным опросам, люди, когда слышат слово «СПИД», «ВИЧ», их это отталкивает, они хотят переключить и цифры всегда очень низкие. Синдеева: А сейчас? Малахов: А здесь, то ли потому, что Вера, и такой интерес к ее персоне, плюс был такой анонс, и она подыграла, она с таким трагичным голосом смотрела в кадр и говорила, что в моей жизни произошли изменения, и я хочу вам о них рассказать, включи телевизор. Синдеева: Практически, Лобков. Малахов: И все не понимали, то ли свадьба, то ли что-то с ней произошло. Ну, на этой волне рейтинг был выше, чем у проекта «Голос». Ну, и проблема, мне кажется, шоу-бизнеса на Западе и в США, когда умирали какие-то звезды шоу-бизнеса от СПИДа, там к этому легче относятся, и называются вещи своими именами, вот этот умер. У нас же, все знали вроде бы, что тот продюсер умер, этот актер, этот певец, но опять же. Синдеева: Замалчивают. Малахов: Ставят какие-то другие диагнозы, и все это выглядит как, знаешь, тут пневмония, там сердечный приступ, там что-то. И не было таких вот громких смертей. Поэтому, все равно, когда это смерть, которая может привлечь как-то внимание людей, дать чуть-чуть понять, что друзья мои, пользуйтесь презервативом, вирус бушует, это всегда как-то так людей приводит в чувство. Синдеева: Преступление года — убийство Немцова. Тут несколько у меня вопросов сразу. Первый, опять же, программы «Пусть говорят» не было на эту тему. Малахов: Если я не ошибаюсь, это произошло в четверг, по-моему. Или в четверг, или в пятницу, это как-то произошло ближе к выходным. Теоретически, если бы это произошло, например, в день выхода, или на следующий день была бы программа, когда можно было бы на волне информационного потока, какие-то последние события, какие-то свидетели или с камер наружного наблюдения, что могут сделать наши редакторы, опять же добавив сюда что-то. А так как выходить вроде бы в понедельник или во вторник... Синдеева: В пятницу это случилось, ночью. Малахов: Да, в пятницу, я помню, что это были выходные. И когда ты выходишь в понедельник, ты не аналитическая программа, ты ток-шоу, и ты все-таки не политическое ток-шоу, потому что мы дистанцируемся от политики, честно, потому что, скажем так, я для себя решил, что лучший журналист, это когда даже жена не знает, за кого он голосует на выборах, выходя из избирательной урны. Вот идешь вместе, весело, обнимаетесь, идете покупаете бутерброды на избирательном участке, пьете кофе, одеваете значки, но каждый заходит и... Синдеева: Ну, это ты нашел себе просто такое объяснение, как-то себя так успокоил. Малахов: И мне кажется, что… Нет, конечно, история, я скажу еще, если ты хочешь, про Немцова, там можно было сделать три программы, про его жен и про его наследство. И это было бы, конечно, невероятный рейтинг. Но я знаю одну из его жен, Катю, и надо отдать ей должное, она одна из тех девушек, которые, не скрывая, говорят, что она приехала в Москву и на новогодней вечеринке в спортзале встретила Андрея Малахова, будучи уже, имея ребенка от Немцова, я ничего этого не знал, когда она мне сказала, что я приехала в Москву, я хочу делать карьеру, быть журналисткой. Я ей сказал: «Вы симпатичная, 11 января, после новогодних праздников, приходите в редакцию «Пусть говорят», может, у вас что-то получится». Я это сказал и забыл. Я пришел 11-го в 12 часов дня, мне говорят: «Тут уже с 10-го сидит вот эта девушка, мечтает работать». Я говорю: «Слушайте, у вас все получится, если вы уже 10-го пришли». Это была Катя Одинцова. И Катя Одинцова была в такой драме, что, зная ее, человека, который работал у нас на программе такое количество лет, отдав силы и все, привести вторую жену и еще одну, которые рвались к нам в эфир. Мы их выслушали, все. И я знал, что в ближайшие секунды они появятся на других конкурирующих каналах, потому что понятно, что за них борются, им предлагают деньги, и там идет уже такой кэш-бэнк, кто больше даст, туда они и пойдут рассказывать эти истории. Синдеева: Вот сейчас будет годовщина, это не повод для поговорить? Малахов: Ну, кстати, да, нужно уточнить... Синдеева: Видишь, годовщина, Немцов мост, раскрыто-нераскрыто, то поймали, то не поймали, то нашли, то не нашли. Мне кажется... Потом, это же память. Малахов: И главный вопрос, где эта подружка, которая была с ним. Я все удивляюсь, что ее отпустили. Вот человек, который идет рядом, выживает, потом оказывается еще какой-то левый телефон, и все это. Это вот всегда... Мы про личное, у нас программа про личные истории, и это как раз меня и в первую секунду больше всего беспокоило. Если убирают, то телочку тоже нужно убрать, извини, что я так грубо. И это было самое странное, почему она... Синдеева: Ну, это было странно, это действительно так. Слава богу, она жива. Смотри, недавно был флэшмоб, ты наблюдал, вначале был флэшмоб «Кадыров — позор России», а потом флэшмоб «Кадыров — герой России», в котором приняли участие много наших с тобой общих знакомых. Смотреть на это все было и грустно, и обидно, и страшно. Ни в коем случае нельзя осуждать людей, которые принимают такое решение, потому что мы не знаем, что за этим решением стоит. Но страшно, что людей поставили перед этим выбором, и они вынуждены были его таким сделать. Когда Игорь Верник, и Федя Бондарчук, Басков с этими плакатами, о том, что Кадыров — герой России. Притом что выражение лица... Малахов: Патриот России. Синдеева: Ну, хорошо, патриот России. А тебе не предлагали принять участие в этом флэшмобе? Малахов: Нет, мне не предлагали. Но ты думаешь, им предлагали? Мне кажется, что все-таки они же дружат, я там ничего не увидел. Я больше, например, в обсуждении, могла ли певица Валерия фотографироваться с Ходорковским в ресторане. Тут для меня даже больше вопросов и интереса, могла или не могла. А здесь, ну что, Федя, мы знаем, дружит, они ездят, снимают фильмы. Коля выступает, всегда дружит. Там все были, все друзья. Синдеева: То есть ты считаешь, что это такая собственная инициатива, поддержать? Малахов: Мне кажется, что да. Я прямо, кто-то увидел, знаешь, как это началось, и дальше просто это не продолжилось. Не имело такого отклика, чтобы дальше, но мне кажется, что все друзья это и выложили. Я в этом ничего, как раз не увидел. Синдеева: Ну, раз ты сам затронул фотографию, которая тоже сейчас обсуждается последние три дня, Валерия, Ходорковский, Венедиктов, Пригожин. И обсуждается со всех сторон. С одной стороны, могла ли Валерия фотографироваться с Ходорковским? С другой стороны, Ходорковский, мог ли он фотографироваться с людьми, которые, скажем так, так активно поддерживают сегодняшнюю власть, и при этом он с этой властью как-то пытается бороться. Этично-неэтично, правильно-неправильно. Малахов: Ну, это вот проблема сегодняшних социальных сетей, про которую я тебе говорил, что они рано или поздно всех окончательно погубят. Поэтому меня нет ни в инстаграме, нигде. Вначале было слово, поэтому у меня есть твиттер, и все. И больше меня нигде нет. Синдеева: А вот в фейсбуке, там ты есть? Малахов: Это не я, меня вообще нигде нет. Синдеева: Это не ты, да. Малахов: Знаешь, эта история, что начинаешь кого-то спрашивать, сразу я знаю, потому что они дружат, я вот посмотрел по социальным сетям. Знаешь, вот это вот из серии, кто кого чего знает. Синдеева: Ну хорошо... Малахов: Вот объясни мне. Вот они пришли, Лондон, ресторан. Вы приехали, вы с чем, вы с детьми приехали, вы их обучаете? Он здесь скрывается. Леша приехал сыну показать музей. Вот они вместе все собрались. Ну что тащит людей, вместе, и обязательно выложить? Синдеева: Так вот, и вопрос, Андрей, вопрос этический. Вот мы вчера дома это обсуждали. Я говорю, ну послушай, ну в конце концов, все друг друга знают. Может быть, действительно Ходорковский, когда сидел в тюрьме, он может быть поклонником творчества Валерии, искренним, что нормально. А при этом они все оказались, ну не шарахаться же, кто-то из них предложил, давайте сфотографируемся. Ну как, в этот момент сказать, нет, я с вами не буду фотографироваться? Вот как? Вот я задавала себе этот вопрос. Малахов: Ну не семейным фото. Эта фотография выглядит, как люди, которые сидели за одним столом, пообедали, встали, и вот мы такой, знаешь, семейный портрет. Тут сын, тут муж. Синдеева: То есть ты считаешь, такого не должно быть. Малахов: Я считаю, убей меня, это просто бред. Я понимаю, Иосиф гениальный продюсер, и понятно, что для него лишний разговор про певицу, это только в копилку. Синдеева: Ну непонятно, может быть, наоборот. Может, галочку поставят... Малахов: Теперь все в очередной раз будут обсуждать. Но сам факт. Мне кажется, если есть определенная позиция у людей, я видел. Синдеева: Хорошо, ты оказался в том же Хакасане и встретил Ходорковского. Ходорковский вдруг по-человечески к тебе подходит: «Андрюха, здрасьте, я Ходорковский, я смотрел вас, все ваши программы. Можно с вами сфотографироваться?» Что ты сделаешь в этот момент? Малахов: Тогда ты должен у себя выложить с каким-то комментарием. А так историю фотографии я просто не знаю и вижу уже готовый результат. Синдеева: Ну неважно, ну вот такая ситуация, она очень же реальная. Ну вот правда, вполне. Ты звезда, к тебе подошел человек, он тоже известный, ты тоже знаешь, кто он. Малахов: Я просто видел сцену, в ресторане у Раппопорта, сидела Лена Батурина со своим супругом. Синдеева: Главнее Батурина? Я поняла уже о чем, так. Малахов: И к ним подошел человек, который долгие-долгие годы с ними дружил. Подошел поздороваться. Не сфотографироваться, поздороваться. Я не слышал, что сказала Лена, но я видел взгляд, и какое-то слово, ее и его, так, что этому человеку было просто неловко, он покраснел, ему было неловко за то, что он находится вообще в пространстве, где все это видят. Это не фотографирование, это просто вот факт. И тут я понимаю, позиция. Синдеева: Это человек, который, наверное, предал, как они считают. Это возможно. Малахов: Ну, тут я понимаю. Позиция, кремень, и мы стоим на этом. Есть наши, и есть не наши. Есть кто за нас, и есть кто против нас. А так, знаешь, мы сегодня в Кремле на банкете, завтра мы на Болотной, послезавтра мы на этом. Вроде мы, знаешь, хотим и тут быть, и там, и банк иметь. Мне кажется, все-таки должна быть какая-то честность в отношениях. Либо ты ничего не говоришь, и дальше пусть за тебя решают, с кем ты и как ты, либо уже конкретно и четко. Дружим - дружим, не дружим - не дружим. Синдеева: Тут же еще такой момент, знаешь, когда друзья, разные позиции, даже разные уже лагеря, но друзья. Это же нельзя этого стесняться. Малахов: Ну я же не стесняюсь дружбы с Ксенией Собчак. Синдеева: Ты наоборот ее поддерживаешь. Малахов: Я наоборот, считаю, я люблю, поддерживаю и все. Где я считаю, что она не права, я не бегу в социальную сеть и не пишу там. Потому что я считаю это идиотизмом. Если ты друг, ты просто позвонишь и скажешь, я считаю, что так делать нельзя, мне кажется, что ты здесь перегнула палку. Или мне кажется, что тебе лучше сейчас поступить так. Как мне кажется, так поступают друзья. А вот такие, знаешь, ну что это такое? Синдеева: Смотри, программа твоя часто выполняет, действительно, такую социальную функцию, и помощи, и сострадания. Вот у вас было несколько эфиров, очень таких ярких, и которые имели, скажем так, позитивные практические последствия. Например, когда случилось наводнение в Благовещенске, когда вы устроили после этого, вы туда съездили. Ты сам ездил туда, да? Малахов: Да. Синдеева: Тебя поразил масштаб этой трагедии, вы сделали большую программу, собрали деньги. А вот вы дальше потом отслеживаете, что происходит? Вот что происходит сейчас в Благовещенске? Были ли потом какие-то эфиры? Вот это же тоже проблема нашего быстротекущего времени, ритма, когда мы, журналисты, сделали, репортаж показали, сделали, а потом раз, и все забыли. И вот что сейчас в Благовещенске? Ты не в курсе, что там сейчас, отстроены ли эти дома? Малахов: Конечно, это же были отстроены дома. Синдеева: А вы делали потом? Малахов: Мы делали, уже Первый канал делал большую специальную акцию уже с программой Ирады Зейналовой. Они уже делали большое-большое шоу. Синдеева: То есть там у людей сейчас все нормально или? Малахов: Не то, чтобы там у всех нормально, но то, что выстроено несколько поселков, домов на собранные деньги, это факт. И выстроены дома, и деньги собраны. Сейчас вопрос с нашими собранными деньгами для Жанны Фриске. Синдеева: А что это, я не уследила, там какой-то скандал? Там часть денег просто не потребовалась и теперь что? Малахов: Часть денег не потребовалась, и 21 миллион остался на счете у семьи. И сейчас эти деньги пропали, и Росфонд требует отчета по этим деньгам. Но опять же, было несколько писем, вот вы собираете деньги, а потом они пропадают. Но поймите, мы руководствовались только лучшими позывами. Когда была жива Жанна, она отдала часть денег детям, которые нуждались в помощи. Я думаю, что сейчас, безусловно, будет проведено расследование, я если честно, даже знаю результаты этого расследования, но не хочу просто говорить это раньше времени. Думаю, что деньги найдутся, и безусловно, что Фонд получит свои деньги обратно. Синдеева: Когда случилась трагедия над Синаем, когда взорвался самолет, погибло столько людей, у тебя была на следующий день программа. Я ее не видела, но я читала Арину Бородину, которая внимательно следит. И она написала, что настолько были точные интонации, настолько все было корректно, в общем, достойно. А ты в курсе вообще, что происходило дальше? Вот я опять же возвращаю тебя к тому, что часто мы по-журналистски делаем что-то и потом забываем об этом. Вот мы выпустили вчера репортаж о семьях погибших. Собственно, что произошло. Знаешь, их всех бросили, про них все забыли. И это огромная трагедия. Там же очень долго не отдавали тела, потому что долго шло опознание. Там действительно объективные причины, потому что очень сложно было опознать, это был очень тяжелый процесс. Но с родственниками никто не общается, они узнают это сами, каким-то образом, выпытывают эту информацию из моргов. То есть следователи из Следственного комитета с ними не разговаривают, хотя когда была первая встреча, все следователи раздали свои телефоны, сказали, звоните в любое время, будем отвечать на вопросы. Они не отвечают на вопросы. Должны были выдать тела такого-то числа, все родственники приехали, потому что понятно, с разных мест, их не выдали, выдали через неделю, потом выдали не те тела. В общем, ты знаешь, там трагедия продолжается. Ингосстрах выплачивает, честно выплачивает по два миллиона семьям погибших. А уж с семьями пилотов там еще хуже, потому что им выплачено всего по 100 тысяч рублей только, понимаешь. И вот там какие-то другие выплаты они не состоялись еще пока. И в общем люди обижаются, потому что и так трагедия, так еще и про них, правда, все забыли. Вот мы сделали этот репортаж, но что такое телеканал «Дождь» в масштабах всей страны и вот такой трагедии. Это я опять тебе, в данном случае, зная, какой ты все равно отзывчивый, может быть, вам имеет смысл эту тему тоже поднять, понимаешь. Потому что это, правда, огромная беда. Малахов: Я не открою никакого секрета, но мы работаем так. У нас каждый день на почту приходят около 300-400 писем со всей страны, совершенно разных-разных просьб, от клюшку ребенку до включите свет, бабушка-ветеран и прочее. То есть иногда, а чаще всего, как мы узнаем, редакторы поддерживают связь с героями программы, но вот с такими общественными историями, как трагедия, смерть или что-то. Если даже, скажем, умирает актриса, мы часто даже просто программой поддерживаем семью, зная, что таких больших денег у этой семьи нет. Может быть, за последние 4-5 дней были какие-то эти письма, просто я тоже отслеживаю эти письма, это интересная история. Синдеева: Я тебе послала письмо, более того, если тебе нужно, так как ребята готовили этот репортаж достаточно долго, то есть там есть более глубокая информация, чем то, что я тебе сейчас рассказала. Поэтому, если вы решите, то это тоже будет какой-то, может быть, вклад наш в то, чтобы эта проблема решилась. Время наше закончилось, вообще как-то опять все очень быстро. Андрей, спасибо тебе большое. Я не знаю, пожелай мне, пожалуйста, что-нибудь, как ведущей маленького телеканала «Дождь», которая зубами прорывается к счастью. Малахов: Ты знаешь, я вот скажу тебе, что несмотря на свой завершающийся больничный, почему я пришел к тебе, потому что ты борец. Ты борец и человек, у которого есть позиция. Ее можно любить, ее можно не любить, ее можно принимать или нет, нравится это или не нравится, но у тебя есть мечта, у тебя есть идея, у тебя есть цель, и несмотря на все, что происходит с тобой, с телекомпанией… Синдеева: И еще вокруг… Малахов: В Москве, вокруг, в мире, ты как Прометей, идешь к своей цели. Синдеева: Не сгореть бы. Малахов: И таких людей не так много. Потому что многие начинают идти, но на каком-то этапе энтузиазм гаснет, настроение ухудшается, люди разочаровываются. А у тебя горит глаз, ты по-прежнему хочешь помочь, собрать вокруг себя коллектив, и это, правда, заслуживает огромного-огромного уважения. Поэтому тебе сил и, как тебе сказала твоя собеседница Нонна Бреннер, чуть-чуть полюби себя и минут 20 в день уделяй аутотренингу. Синдеева: А ты делаешь? Малахов: Как без Нонны Бреннер, друзья мои? Это наше все. Синдеева: Ну, вот, это еще один из клиентов. Спасибо тебе большое! вот видишь на приятные слова напросилась. Спасибо! Малахов: Хорошего вечера! Желнов: Я приветствую аудиторию телеканала «Дождь». Это программа HARD DAY’S NIGHT, меня зовут Антон Желнов. Как всегда по вторникам мы встречаемся с важным и интересным для нас гостем. Сегодня это Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, член Совета по правам человека при Президенте. Здравствуйте, Евгений Григорьевич. Ясин: Здравствуйте. Желнов: И со мной программу сегодня проведут мои коллеги с «Дождя» Наталья Шанецкая и Лев Пархоменко, экономический обозреватель Борис Грозовский и тоже наша коллега с «Дождя», Лола Тагаева. Тагаева: Добрый вечер. Желнов: Добрый вечер еще раз. Евгений Григорьевич, первый вопрос позвольте задать мне. В августе вы говорили, я процитирую: «Относительно положения российской экономики в настоящее время я придерживаюсь такого, довольно печального, вывода, и полагаю, что до конца кризиса довольно далеко, и мы еще не испытали все те проблемы, с которыми это будет связано». Насколько далеко? Вот я сейчас хочу вас спросить в феврале, а не в августе. Ясин: Ну, я, во-первых, не изменил своего взгляда на вещи. И хотя много разговоров относительно того, что вот уже мы идем по ровному дну, уже ситуация выровнялась, и спад, который у нас получился, он даже чуть меньше, чем мы ожидали, 3,7% вместо 3,8%. Напоминаю, что летом говорили про 4,4%. Но ситуация мне кажется такой, что никаких серьезных изменений, с точки зрения содержания происходящих событий, не произошло. Я каждый день слушаю радио, и там сообщают о том, как плохо на этом предприятии, как плохо на этом, как в банках нехорошо. Я и полагаю, что это естественно. Самое главное, я не призываю к тому, чтобы мы боялись. Бояться нечего, потому что в экономике наступили события неизбежные. Если вы только что взялись за реформы, 25 лет назад, и вы их не довели до конца, но вы получили заряд нефтяных доходов, и эти нефтяные доходы вам помогали жить, и я бы сказал, продлить существование того режима, который у нас, который нами правит, также как события семидесятых годов поддержали советское правительство до 1991 года. Шанецкая: Ну так все-таки дно-то — да или еще нет? Ясин: Я думаю, что нет. Я думаю, что главная проблема для нас, это даже не то, чтобы это было не дно, потому что дно, чтобы оттолкнуться, но я понимаю так, что дно тоже может нагибаться вниз. А главная проблема для нас — это инвестиционный климат, это изменение ситуации, которая вызывает рост доверия у инвесторов, у населения и так далее. Вот этих изменений не произошло. Как они произойдут, я не знаю, но до тех пор, пока они не произойдут, я не ожидаю подъема. Желнов: Евгений Григорьевич, позвольте, я еще один вопрос задам. Америка увеличивает военные расходы и на армию, и на военное присутствие в Европе. При этом Америка же заявляет о готовности сотрудничества с Россией, продолжении и возможном снятии санкций. А как? Если вот эту военную машину, военный бюджет американский увеличивающийся, не остановить, очевидно, есть такие симптомы гонки вооружений снова. Снова мы вспоминаем про советское. То тогда что получается — ястребы победили в этом во всем? Ясин: В Америке, вы имеете ввиду? Желнов: Ну да, в Америке, по отношению к России. Ясин: Я не знаю, как про Америку, я не берусь судить. Желнов: Про иностранные инвестиции. Ясин: Я считаю, что Америка делает много глупостей, это одна из них. Что касается наших, ну, как вам сказать, есть определенные основания. Здесь я эти основания вижу, потому что перед нашим руководством, примерно в 2012 году, встала такая развилка: надо решать, куда идти, либо в сторону развития эффективного рынка, для этого нужна политическая, экономическая конкуренция и резкое укрепление закона, власти. Желнов: Либо куда? Ясин: Либо закручивание гаек. Это как бы естественно для определенных служб и так далее. Желнов: Выбрали второе, очевидно. Ясин: И вот мы видим, что избран был, по крайней мере это хорошо видели в 2014 году, но на самом деле нам напоминают сейчас законы, которые были приняты в 2012 году. Желнов: А были основания у власти для такого выбора, вот в сторону закручивания гаек? Рациональные основания? Ясин: Одно рациональное основание я вам могу сказать. Желнов: Какое? Ясин: Они это умеют. Шанецкая: Хорошо, скажите, как вам кажется, именно 2012 год был как-то связан с тем, что именно тогда началось, по сути, замедление темпов российской экономики, несмотря на еще относительно высокие цены на нефть. То есть, иными словами, что первичное? Это такой вопрос курицы и яйца. Насколько все-таки экономические моменты повлияли на политические решения? Или же наоборот, политические решения повлекли за собой экономические последствия? Ясин: Ну, я не могу сказать про мировой кризис. Шанецкая: Нет, про нас. Ясин: Нет-нет, падение цен на нефть было вызвано не событиями в России. А это как бы некая более общая ситуация. Но проблема заключалась в том, что потом период, когда росли цены на нефть, и мы чувствовали себя достаточно уверенно, и сюда потоком приезжали иностранные инвесторы, и наши инвесторы тоже некоторые проявляли решительность и какие-то деньги вкладывали. Это время подкреплялось все время притоком доходов от продажи нефти и газа. Они были выше нормальной рентабельности, и поэтому что-то доставалось и народу. Я могу, не открывая секрета, сказать, что уровень жизни в это время, по сравнению с 1998 годом, вырос вдвое. Это серьезное дело. Это означает, что потом, когда вы беретесь проводить вот такую политику закручивания гаек, то вы имеете дело с народом, который вообще-то доволен тем, что происходило последние годы. Это направляется против людей, которым повышение уровня жизни недостаточно, чтобы изменить свои взгляды, вы убеждаете этих людей другими способами, например, законом, где появилось понятие «иностранные агенты». Вот сейчас издано объяснение, что такое политическая деятельность, и это, оказывается, все, если только так решит суд, которому это подскажут. Желнов: Понятно. Лола, твой вопрос. Тагаева: Памятуя о том, что вы все-таки с августа уже член Совета по правам человека при Президенте, не могу вас не спросить о словах главы Совета, Михаила Федотова, о том, что, об инстаграме Кадырова, где в прицел были взяты Михаил Касьянов и, скорее всего это был, Владимир Кара-Мурза. Он это прокомментировал, он сказал, что это не нужно воспринимать буквально, это просто метафора. Ясин: Вы знаете, я прочитал, что он сказал, я ничего не понял. Желнов: Он сказал, что слова не нужно воспринимать буквально, что это метафора, расслабьтесь, это просто метафора, вы не так прочитали. Тагаева: Что они не в прицеле, буквально. Желнов: Да, вы не так увидели. Вот как, многие вообще это за какое-то издевательство со стороны еще и главы Совета по правам человека восприняли, как издевательство. Ясин: Понимаете, каждый раз у нас в стране возникают такие, знаете, вспыхивают какие-то огоньки, все бросают свое внимание на это и так далее. Желнов: Но тем не менее, вы согласны с Федотовым, его оценкой, что не воспринимайте буквально, не парьтесь? Ну, пошутили, просто прицел наставили. Ясин: Нет, я готов сказать, не парьтесь, но я не готов, скажем, игнорировать в целом эти обстоятельства. Потому что, на самом деле, идеалом, на который я соглашаюсь, в смысле плана действий, это постепенное развитие. И для меня постепенное развитие, это значит, что никто не поднимает каких-то специальных действий, не репрессий со стороны власти, ни демонстраций с какими-то террористическими действиями со стороны противником власти, оппонентов. А это, имейте в виду, оппоненты — это либеральные демократы, ой, пардон, извините, не Жириновский, это либералы, пусть так будем говорить, и они хотят изменений. Эти изменения стране нужны, я в этом уверен. Но власть этого не хочет, потому что во власти большая группа людей, которым это не выгодно, это в сторону снижения их защиты. Но я за это выступаю, если нащупываются какие-то шаги в сторону таких мирных выступлений каких-то. Тагаева: Но как вы думаете, должен ли бы Федотов как-то одернуть Кадырова? Ясин: Я так думаю, что Федотов лучше знает, когда ему можно одергивать, а когда нельзя, понимаете. У меня такое впечатление… Тагаева: Здесь тонкая политика какая-то? Ясин: Да. Он опытный политик. Желнов: А ему подсказывают, либо он сам чувствует, что говорить? Ясин: Он сам. Желнов: Сам чувствует? То есть когда Песков не комментирует действия Кадырова, мы понимаем, что посоветовался, сказали, с президентом, видимо, сказали, пока реакция не нужна. Может быть, и есть что, естественно, сказать и пресс-секретарю Президента. А вот Федотов говорит, и кажется, что он то ли ни с кем не посоветовался, потому что это вызывает только раздражение в обществе. Ясин: Кадыров: Желнов: Федотов. Ясин: Только Федотов не посоветовался, а Кадыров советовался? Желнов: Но единственная оценка официальная была вот этого поступка Кадырова со стороны власти только устами Федотова, это все было оценено хоть как-то. Больше все молчали. Ясин: Вы знаете, я не могу сказать, получил Кадыров какие-то советы или он сам. Важно то, что это произошло. Это произошло, и это как бы входит в общую, общественную картину, что-то меняет в ней. Поэтому были выступления против, уже ответные действия в виде миллионной демонстрации. На самом деле на сто тысяч, но не важно, вся площадь была заполнена и так далее. Это вот некое движение, если хотите. Если бы там были параллельно какие-то позитивные действия, ну например, то, что написал Минюст про то, что такое политика, политическая деятельность, сказали бы, давайте, предположим, Володин в Кремле сказал бы: «Нет, это надо переделать». То тогда, значит, я бы понял, что власть сделала какой-то шаг навстречу, а это движение необходимо. Тогда либералы тоже могут делать какой-то шаг навстречу. Но пока нет. Желнов: Наташа, ты, потом Лева. Шанецкая: Смотрите, вы, тем не менее, все-таки являетесь членом Совета при Президенте по развитию гражданского общества. И вы говорите об этих изменениях, которые необходимы, как вам кажется. А действительно, гражданское общество у нас каким-то образом развивается? Вообще, вот этот Совет, он про что? Вот вы его, как его член, как вы его воспринимаете? Или это некая почетная должность? Ясин: Ну, как вам сказать. Это в некотором смысле для меня спасение, для меня и для фонда «Либеральная миссия», потому что как бы в результате меня из «иностранных агентов» перевели в члены этого Совета. И я встретил там исключительно благородных и интересных людей. Шанецкая: То есть это как бы такое место безопасности, домик? Ясин: Дело не в том, что безопасность, а просто им разрешают, теперь уже нам разрешают что-то такое делать, и докладывать, делать предложения относительно того, что можно было бы сделать для того, чтобы улучшить обстановку. Шанецкая: А вам кажется, вас слышат? Вот вы предлагаете, и? Ясин: Ну, как вам сказать? Я был на Совете, где такого рода предложения высказывались Президенту. Президент послушал и дал поручение, учесть те соображения, которые были высказаны. Желнов: Учли? Вы до конца довели процесс? Ясин: Нет, тот ответ, который мы получили, вот этот, скажем, проект Минюста, нас не удовлетворил. И мы будем продолжать. Как? Я не знаю, это как раз Федотов знает лучше всех. Он умеет общаться и с нами, и с нашими, так сказать, оппонентами. Надеюсь на лучшее, но мы будем все равно говорить. Если этот Совет наделен таким правом, чтобы говорить и чтобы что-то писать, и так далее, и тому подобное, по-моему, он выполняет свою функцию. Пархоменко: Я здесь хотел бы перевести наш разговор в экономическую сторону, здесь мы с Борисом, наверное, наша сторона как-то выступит, и хотел начать, наверное, с последнего заявления Шувалова, который комментировал, собственно, устройство экономического блока в нашем правительстве и говорил о том, что надо в некотором смысле переформатировать взаимодействие и вообще формат работы Минэкономразвития, Минфина. Сейчас они действуют, так сказать, в противоходе, и в общем это была в некотором смысле традиционная такая система сдержек и противовесов, одни тратят, другие экономят. А теперь вот Шувалов говорит о том, что надо это как-то сделать, может быть, иначе, чтобы они действовали сообща. Что вы об этом думаете? Вообще насколько это важно сейчас, вот этот вот пересмотр функции министерств, и какие-то, казалось бы, такие бюрократические вещи, в общем, может быть, далекие от реальных дел? Или нет, или не далекие? Ясин: Смотря какие мероприятия. Если, предположим, возникает идея, что надо взять и собрать такие государственные или полугосударственные кампании, как Сколково, затем РБФ и Роснано, их объединить и вместо него сделать государственное агентство, государственный какой-то комитет. Я мог сказать вам одно, я категорически против. Не потому, что Чубайс мой друг, а потому что это три государственных фонда, которые занимаются инновациями. Там еще, кстати, приписали Фонд Бортника, который занимается помощью малым и средним предприятиям. С моей точки зрения, после всех разговоров о пользе малого бизнеса, а нам начинаю говорить, что нет, давайте мы устроим монополию, там будут сидеть чиновники, которые лучше знают, чем руководители этих самых кампаний. Но с моей точки зрения, это полная ерунда. Полная ерунда, и если там даже кто-то намекнул, что там, знаете, в этих организациях есть люди, которые нарушили закон или берут взятки. Пархоменко: Да, но вот если говорить именно вот о министерствах основных, о Минэкономразвития, о Минфине, надо ли что-то там поправлять, чтобы, может быть, это работало на экономический рост более эффективно? Шанецкая: Может, их стоит объединить, например? Пархоменко: Или дело не в них совсем как бы? И не с того конца надо начинать? Ясин: Я полагаю, что вообще нам нужно два министерства: это одно министерство финансов, другое министерство экономики. Пускай они между собой обсуждают наши проблемы, пускай Улюкаев выступает за более высокие темпы роста и подпиткой денег нашего хозяйства. Пускай Силуанов эти вопросы решает в противоположном направлении. Он же не решает, он готовит это все председателю правительства, председатель правительства идет к президенту, ну там вот принимаются решения. Совершенно очевидно, что когда это все вырабатывается, то я подозреваю, мне так кажется, зря сказал «совершенно очевидно», но мне кажется, что определенную роль играет Улюкаев, определенную роль играет Силуанов. Вот когда Глазьев нападает, предположим, на Набиуллину и требует, чтобы она печатала больше денег, ну это уже у него такие взгляды, я не сомневаюсь, но отдаю должное смелости, мужественности Набиуллиной, она этого не делает, и она проводит сейчас исключительно правильную политику. Пархоменко: Кстати, в дополнение, коротко просто хотел вас спросить, потому что Медведев начал говорить о том, что надо бы рассмотреть предложение Столыпинского клуба, вот эти как раз идеи об эмиссии. Как вам кажется, насколько далеко здесь может продвинуться правительство вот в этом направлении? Ясин: Я прочитал вчера только эти предложения Столыпинского клуба, там есть вполне разумные предложения, в том числе по развитию малого и среднего бизнеса, никто не предлагает строить это агентство и так далее, но там есть одна такая банальная мысль: высокая инфляция, пускай Центральный банк доделает больше денег. Ну что я могу сказать? У людей такое впечатление, что когда, скажем, предприятие попадает в трудности, если ему дадут денег, так оно вылезет. Поэтому политика Центрального банка неправильная, но я немножко работал в условиях кризиса и видел, когда печатают деньги, когда не печатают деньги, и понимал, что в конечном счете, вы живете в таком мире, что если вы такими делами занимаетесь, вы вот так вот будете жить очень долго. А если вы хотите добиться успеха, надо действительно, если закручивать гайки, то это делать женскими руками Эльвиры Набиуллиной. Вот это сделать так, что все-таки почувствовать. Шанецкая: Женскими руками и в сфере кредитно-финансовой политики. Ясин: Да, ну а если у нас иначе не получается, вы понимаете. Грозовский: У меня вот какой вопрос был, Евгений Григорьевич. Уже много лет наши коллеги и друзья экономисты постоянно консультируют правительство, разные хорошие вещи ему советуют, в какой-то момент стабилизационный фонд придумали, что помогло бюджету уже десятилетия, даже больше продержаться. В то же время понятен общий тренд, понятно, что экономически страна становится менее свободной. Вот на днях мы в индексе экономической свободы куда-то вниз скатились. Понятно, что политический режим все дальше и дальше эволюционирует в сторону авторитарной системы. Вот вопрос о пределах компромисса. До какого момента, с вашей точки зрения, может быть, как вы это для себя определяете, имеет смысл, допустимо этому политическому режиму как-то помогать, советовать ему те вещи, которые в каком-то смысле его укрепляют, позволяют ему дольше и лучше продержаться? Или в какой-то момент надо уже остановиться и сказать, выплывайте сами? Ясин: Понимаете, я просто хочу обратить ваше внимание на то, что в настоящее время, те люди, которые, скажем, поддерживают те взгляды, которые мы здесь с вами высказываем, и я это делаю, их, в лучшем случае, от 15 до 20% населения Российской Федерации. И я понимаю, это просто оппозиция, это не просто какая-то оппозиция, которая имеет определенные взгляды, и есть власть, которая имеет другие взгляды. И есть масса народа. Шанецкая: Вообще не имеет никаких взглядов. Ясин: Они, да, взглядов не имеют. Вернее, они имеют, вот Крым взяли, Крым наш, и поднимается волна эйфории, потому что это действительно справедливое дело, еще Потемкин захватил нам это дело, и мы не можем уступать Украине. Ну и так далее. Значит, это такой очень грубый расклад, но на самом деле что нужно сделать для того, чтобы дойти, чтобы мы могли пойти на компромисс, и так далее? Или что, не идти на компромисс? А наоборот, встать стеной и доказывать? То есть что делать? Оружие брать? Ну явно нет. Но есть другое дело, понимаете, тогда, когда были возможны такого рода мысли со стороны людей, которые близко с нами мыслят, то тогда еще, как говорится, обстоятельства были другими. Нефть дорожала и так далее. Сейчас положение другое. Вы имеете нарастание ситуации, когда будут усиливаться факторы, которые будут заставлять задуматься саму власть, потому что если, предположим, мы будем иметь, как сказал, по-моему, Кудрин, на этот год плюс-минус 1, то есть у нас стагфлят, стагнация, то есть ни туда, ни сюда, мы болтаемся в таком положении. Сколько мы можем болтаться? Я обращаю ваше внимание на то, что все развитые страны уже тронулись вверх, Америка в прошлом году 2,5% получила, уже обнаглела до того, что она повысила учетную ставку процента Федеральной резервной системы. Ну, значит, с моей точки зрения, сейчас обстоятельства будут толкать правительство и тех людей, оно же тоже неоднородное, это правящая элита… Желнов: То есть ваша точка зрения будет, назовем ее либеральной точкой зрения, будет набирать все больше и больше популярности среди элит, вы хотите сказать? Она будет необходимостью? Ясин: Я не уверен в том, что она будет набирать популярность. Среди тех людей, которые принимают решения, будет все больше понимания, что нужно принимать решения вот такие, а не такие. Желнов: Окей. Грозовский: А вот в продолжение этого вопроса, иногда богатые ресурсами страны, когда нефть или какой-нибудь другой ресурс стоит дорого, именно в этот период становятся более агрессивными, проявляют неуважение к странам-соседям и так далее. Есть, в принципе, и противоположный тренд, ресурс дешевеет, нужно как-то поддерживать популярность, и если мы не можем всех накормить, давайте мы всех развлечем разными завоеваниями и так далее. Почему вы думаете, что дешевизна нефти сделает правительство более разумным, а не наоборот? Возможно же и противоположный механизм представить: жизнь в относительной бедности и много зрелищ. Желнов: Ну то есть больше популизма, грубо говоря. Грозовский: И в политике, и в экономике. Ясин: Все-таки тогда, когда у вас люди живут не так, как они стали жить к 2008 году, а у них жизненный уровень падает, я так думаю, что там количество людей, которые будут сильно поддерживать власть, будет потихонечку снижаться. Без всяких мятежей и так далее, но будет. А в правительстве есть ответственные люди и понимающие, которые будут предлагать какие-то другие решения по сравнению с теми, которые принимались сейчас. Я думаю, что в конце концов должен наступить такой момент, когда правительство или, вернее, руководство страны в целом начнут принимать другие решения. Шанецкая: А что это за «в конце концов»? Вот извините, хочется понять, как выглядит это «в конце концов». Это какой должен быть дефицит бюджета, или это должны все резервы закончиться? Как вот это должно выглядеть так, чтобы мы поняли, вот он, конец концов? Ясин: Да, это трудный вопрос. У меня на него нет ответа. Шанецкая: Ну, как вам кажется, при нынешней ситуации, когда мы можем ждать действительно глубокого понимания экономической ситуации и реальной попытки выхода из этой ситуации? Через структурные реформы, через, я не знаю, что еще. Ясин: У меня такое не то, что подозрение, я наслышан, что такого рода советы каждый раз, уже давно, доходят до президента. Не только с либеральной стороны, но и с другой стороны. Так сказать, с одной стороны великая империя, которая требует платы, а с другой стороны, вот эти либералы, которые говорят, что мы теперь страна с рыночной экономикой и действовать вообще против законов рыночной экономики нельзя, потому что вы просто увидите развал ее. Желнов: Что президент говорит? Шанецкая: И вы сейчас уже знакомы с президентом. Он вообще интересуется экономикой, ему действительно экономика интересна? Ясин: Больше того, я скажу, что он довольно хорошо разбирается. По крайней мере, на словах. Я не знаю, я очень давно с ним не говорил. Пархоменко: Последние пару лет по его поведению складывалось такое впечатление у довольно многих наблюдателей, что в общем, как бы экономикой он занимается постольку поскольку, а его главные интересы — геополитика и так далее. Ясин: Были большие государственные дела, что вы хотите? Тагаева: То есть все зависит от первого лица, я правильно понимаю? Ясин: Да, это уже пора у нас понимать, а как? Тагаева: В такой ситуации следующий вывод — это значит, что все зависит от адекватности восприятия, когда включится адекватность. Ясин: Нет, не только. Я так думаю, что у президента есть как бы некое понимание предела, и это необязательно будет какое-то доказательство программы и так далее. Может быть какой-то случай, какое-то событие. Тагаева: Бюджетники выйдут, шахтеры на улицу, что-то, что? Ясин: Вот что-то такое. Когда? Я не знаю. Желнов: Прервемся на рекламу и продолжим наш разговор с Евгением Ясиным. Желнов: Мы продолжаем разговор с Евгением Ясиным, это программа HARD DAY’S NIGHT. И ваши вопросы. Пархоменко: Если позволите, хотел бы немножко про экономику еще несколько вопросов дозадать, Евгений Григорьевич. Вот мне кажется, такой один из принципиальных, наверное, моментов вот в этом выборе в ту или другую сторону, в выборе в том, чтобы все-таки начать двигаться по этой либеральной линии, в некотором смысле, — это приватизация, которую сейчас вновь в очередной раз стали обсуждать, и кажется, что теперь ее обсуждают уже гораздо более серьезно, чем это делали в последние годы. Вот кажется или действительно так? Вот верите ли вы в то, что на этот раз она действительно случится? В то, что она будет иметь какой-то реальный эффект, а это не будет перекладывание из кармана в карман? И главное, будет ли она на этот раз справедливой, в кавычках или без? Вообще бывает ли справедливая приватизация, в некотором смысле? Ясин: Приватизация так, чтобы всем нравится, не бывает. Поэтому она для кого-то всегда несправедлива. А тот вариант, который вам показался первыми серьезными шагами, это как раз, с моей точки зрения, не то, что бессмысленные шаги, но это такие шаги, которые устраивают правящую элиту. То есть что такое? Вы берете Роснефть, забираете у нее 20% и продаете. Деньги отдаете Силуанову, ну например. Что, Сечин начинает меньше командовать, и там как бы другая политика начинает проводиться? Нет. Реально меняется ситуация тогда, когда на важных предприятиях, не обязательно самых больших, но важных предприятиях, большинство получают и покупают другие хозяева. Тогда меняется политика. Когда, скажем, разрабатывался план Набиуллиной, в бытность ее еще министром экономики, тогда явно предполагалось, что какие-то предприятия будут становиться частными. Про Роснефть при тех вариантах, которые сейчас выдвинуты, никак нельзя сказать, что она станет частной, даже это в каком-то смысле не смешанная собственность. Не знаю, что-то мне сказал, что на Лондонской бирже было продано 7,8% российского Сбербанка. Ну, что поменялось? Желнов: Евгений Григорьевич, позволю вопрос вам задать, как раз в продолжение вопроса Льва Пархоменко. Вот вы сказали, начали говорить про приватизацию и про Владимира Путина, про экономику. Но вот Башнефть, вот национализация компании или экспроприация компании из рук Евтушенкова, наверняка решение согласовывалось и принималось в кабинете Владимира Путина, по экспроприации этой компании. Бизнес же весь говорил кулуарно, а кто-то и осмеливался говорить публично, что это хуже, чем Украина для бизнеса, хуже, чем санкции, потому что государство снова национализируя, а не приватизируя в данном случае, дает понять, кто устанавливает правила игры. Как тогда это коррелирует с тем, что вы говорите «хорошо разбирается в экономике»? Ясин: Понимаете, экономика прежде всего не то, как хорошо разбираются в ее таинствах, так сделать, чтобы сразу всем стало хорошо. Это поле конфликтов, это столкновение интересов, которые каждый раз кто-то защищает, кто-то борется против. И это некое напряжение. Как может сложиться так, чтобы другая сторона не выступила? Это невозможно, потому что ее положение зависит от того, как складывается ситуация. А в каком-то смысле президент — это такой барометр, которые определяет точку равновесия. От этого мы не сможем уйти так просто, как раз если вы возьмете, предположим, Великобританию, того периода, когда там устанавливалось всеобщее избирательное право, на это ушло 100 лет. Я не помню, в какой книжке я это прочитал, там один из лордов, который принадлежал к консервативному крылу, он говорил: «Начинается настоящая война. Но мы будем бороться против того, чтобы все имели право голоса». То же самое происходило во Франции, последите, 100 лет тоже. Сейчас в этот период, ну я надеюсь, что мы вошли, потому что то, что происходит сейчас, это еще просто, как говорится, откладывание основных событий. Шанецкая: Ну вот смотрите, Евгений Григорьевич, получается так, что у нас основным рупором, озвучивающим это напряжение, позволяющим себе по-прежнему это озвучивать, на сегодняшний день является Герман Греф, потому что в общем и целом, все остальные уже так попритихли. Может быть, кулуарно как-то да, но в открытую-то нет. Вот как вам кажется, почему он? Это какая-то политическая игра? Это потому, что он действительно говорит то, что думает, и абсолютно не заботится о последствиях? Все-таки как-то пролейте свет на то, что происходит с Грефом. Ясин: Я сегодня с ним говорил, я его пригласил на апрельскую конференцию, которая будет проходить в Высшей школе экономики, и сказал, что если он согласится, он будет выступать со мной на одной секции. Он говорит: «Я должен подумать, у меня путаница, наверное, в голове, меня тут осуждают и так далее». Я ему сказал: «Герман, последнее твое выступление мне нравится больше всего». Как он выступал вначале, мне вообще не нравилось, потому что просто он еще не знал, о чем он говорит. А сейчас он знает. И вот это имеет большую ценность. А почему он так говорит? Это не по сговору, по-моему, это потому, что он знает, что с одной стороны его рассматривают как избалованное дитя, ему ничего не сделают. Свои функции, как председатель Сбербанка, он, наверное, выполняет. А так вот, сказать какое-то слово резко, он был не один на форуме гайдаровском. Ну, он сказал действительно истину, он сказал правду. Ну, кому-то не нравится, а мне нравится. Шанецкая: Может быть, он себя позиционирует, как некоего такого экономического реформатора? Ясин: Да, может быть. Шанецкая: Главного, я имею в виду экономического. Ясин: Нет, на главного он не претендует, но он считает свои долгом сказать то, что он думает. Тагаева: Вот вы, опираясь на свой очень богатый экономический опыт и зная политику наших властей, на кого бы сделали ставку, на какого политика? Как вы думаете, кто будет проводить реформы все-таки? Может быть, это будет Алексей Кудрин? Это будет Герман Греф? Ясин: Это я не знаю. Тагаева: Вы бы кого посоветовали? Пархоменко: Как вам кажется, есть ли новые какие-то, может быть, имена, которые мы еще не очень знаем? Вы общаетесь с экспертным сообществом, и есть ли какая-то вероятность того, что вот этим возможным, теоретическим лидером и исполнителем вот этих реформ будет какой-то человек, который сейчас, может быть, где-то на вторых ролях или может быть, вообще не в публичной сфере? Ясин: Может быть. Пархоменко: Есть ли у нас такие люди, которые способны это сделать? Ясин: Есть, полным полно. А кто из них? Если я могу сказать про него, что это он, это значит, что он не умеет, себя вести, что он сам нарывается не неприятности. Но есть один еще такой человек, который о себе заявил, это Кудрин. Ему помог Медведев, отправив его в отставку за совершенно справедливое возражение, потому что Кудрин видел немножко дальше, чем Медведев, так будем говорить. Ну вот, пожалуйста, мы могли бы видеть Кудрина. Я уже называю фамилии, но он не один, поверьте мне, там есть возможности. Тагаева: А кто еще? Ясин: А вот не скажу. Ведь он же не хочет говорить. Грозовский: Допускаете ли вы в принципе, что сейчас может произойти какая-то смена правительства, новый премьер со своим видением, и при неизменности политического режима все, так сказать, может наладиться за счет экономической стороны дела? Ясин: Не думаю. Думаю, что это более сложная ситуация, и сейчас начинается избирательная кампания, где смена правительства, в принципе, возможна, но она ничего не поменяет, потому что самое главное — обрабатывать избирателя. И только то, что останется в бюджете или в этих запасах, что-то все-таки дать, дополнительно в чем-то помочь и так далее, и тому подобное. И вести соответствующую кампанию. Вот как я себе представляю пропагандистскую кампанию. Так я себе представляю наши предстоящие два года. Полностью сказать, что это полностью так случится, я не знаю, это зависит оттого, как будут развиваться события. А события такие, что ситуация у нас неблагоприятная. Мы рады, что мы остановились на спаде 3,7%, а не 3,8% и не 4,5%, но что будет дальше, мы не знаем, понимаете? Потому что главный фактор всех этих событий у нас, кроме мирового кризиса, который на это тоже влияет, но самое главное — это очень плохой инвестиционный климат, нежелание никого вкладывать инвестиции. Почему? Из-за недоверия. Из-за того, что возможно вот эта история с Минюстом, который дал такое определение политической деятельности. Пархоменко: Евгений Григорьевич, чуть-чуть назад я хотел отмотать, продолжая вопросы про персоналии. Вы в первой части программы, сказали о том, что эти же люди, которые есть сейчас, в широком смысле, будут вынуждены принимать, исходя из сложившейся тяжелой ситуации, будут вынуждены принимать другие решения. А нет ли в этом, как вам кажется, противоречия, что люди с теми же взглядами будут принимать решения не те, в которые они верят, с которыми они идеологически согласны, а как бы из-под палки? Насколько эти решения будут эффективны? Как вам кажется? Ясин: Вы прямо много хотите. Еще вам гарантируй эффективность. Я не знаю. Я просто знаю, что у нас действительно нужны структурные реформы, эти реформы прежде всего, это не экономические реформы только, это политическая конкуренция и это серьезные изменения в области права. Желнов: Президент Владимир Путин готов к политической конкуренции, к такого рода реформе? Ясин: Я не могу сказать. Желнов: Почему? Ясин: Ну, я не знаю просто. Желнов: Окей. Шанецкая: Смотрите, а на самом деле получается, что, вы говорили, собственно, про тот конфликт, который произошел у Медведева с Кудриным, и действительно, во многом это же было про военный бюджет, и мы сейчас видим, что мы вынуждены, чтобы каким-то образом справляться с тем дефицитом, который безусловно растет, вынуждены резать всяческие статьи, но мы тем не менее из последних сил стараемся не резать оборонку. А мы вообще можем себе это позволить? Мы, как страна вообще, мы, как налогоплательщики с вами, мы вообще как к этому относимся? Мы можем себе позволить кампанию в Сирии, например? Мы можем себе позволить все прочие какие-то геополитические амбиции? Это вообще нам по амуниции сейчас? Ясин: Нет. Мне кажется, что нет. Но руководство принимает другие решения, поэтому оно несет ответственность. Но если говорить о том конфликте, который был между Кудриным и Медведевым, честно сказать, я с уважением отношусь и к одному, и ко второму, но Кудрин знал, что будет потом, и я знал, меня никто не спрашивал, а у Медведева было, он был под впечатлением того, что тогдашний министр обороны ему рассказал, и что мы прерываем и то, и это, и это, и так мы не можем, потому что империя развалилась. И жить с теми вооружениями, которые у нас остались после 1990-х годов, мы не можем. Ну примерно, я себе представляю, как это было. И Медведев был убежден, и он стал действовать, но он не представлял себе, что эти 30 триллионов, которые он выделит за 20 лет на оборону, что они нанесут ущерб стране. Кудрин ушел, ну его потребовали уйти. Шанецкая: Так будем ли мы жить в каком-то ближайшем будущем вообще в ситуации, когда к экономическом блоку прислушиваются, как к равному? Как минимум как к равному, если не как к главному. Желнов: Как к политическому, по сути, блоку. Шанецкая: Да. Ясин: Ну, это трудный вопрос, не знаю, пока не вижу. Пока к ним прислушиваются, пока время от времени Шувалов вместе с министрами заходит, и там говорят, и Путин знает всю правду. Но сказать, что это возымеет какие-то действия скоро, я не могу. Шанецкая: А он знает всю правду? Ясин: Знает. Я уверен в этом. Желнов: Последний вопрос, блиц, очень коротко, у нас минута. Пархоменко: В завершение очень коротко, вы были в 1990-е годы министром экономическим, сейчас мы очень много слышим разговоров про возвращение 90-х, кто-то в плохом смысле, кто-то в хорошем. Вам вот с вашим опытом жизненным как кажется, мы можем вновь там оказаться, опять же в хорошем или в плохом смысле? Ясин: Нет. В 1990-е годы мы не сможем уже вернуться, потому что если сказать серьезно, то 90-е годы имели очень большой эффект, а именно, в России появилась рыночная экономика. И сколько бы мы не говорили о множестве государственных компаний, о том, что они выпускают большую часть ВВП, я скажу сразу, учитываемого ВВП. На самом деле рыночная экономика работает, если вы хотите, загляните в магазин, но хотя вы, наверное, не видели другого, а я видел. Так что это как бы особенность нашей страны. Дело не в драме или в трагедии, которую мы завтра будем переживать, дело в том, что сталкиваются вот эти два начала. И они просто так не разойдутся, потому что если вы мне скажете: «Есть какие-то успехи в развитии рыночной экономики?» — «Есть!». Желнов: Евгений Ясин, вот на этой оптимистичной ноте «есть!» закончим, научный руководитель Высшей школы экономики, член Совета по правам человека при Президенте был у нас сегодня в студии. И вместе с нами программу провели Наталья Шанецкая, моя коллега с «Дождя», Лев Пархоменко, аналогично, Борис Грозовский, экономический обозреватель, и Лола Тагаева, также ведущая телеканала «Дождь». Евгений Григорьевич, спасибо вам за этот разговор. Оставайтесь на «Дожде». Ясин: Спасибо. Желнов: Владимир Владимирович, у меня первый вопрос к вам по поводу Америки, что уж там. Сегодня был переломный такой момент в предвыборной кампании, и понятно, что Клинтон и Трамп не единственные кандидаты будут. Вы, как гражданин США, за кого проголосуете? Познер: Во-первых, я вам этого не скажу, я никогда не говорю, за кого буду голосовать. Желнов: Сразу — не скажу. Познер: Во-вторых, это никакой не переломный момент. Действительно Круз выиграл у Трампа, с учетом того, что Трамп не выступал в дебатах — это, конечно, некоторые местные сенсации, но не более того. Конечно, Берни Сандерс выступил блестяще совершенно там, и он еще лучше выступит в Нью-Гэмпшире, и он у нее там выиграет, но все равно дело его проиграно, и он никогда не получит большинства от Демократической партии на съезде. Так что это был интересный момент, но никак не переломный. Желнов: Вы не говорите за кого будете голосовать — это часть просто вашей политической культуры такая или что? Познер: Это часть моей журналистской, что ли, моих убеждений. Я не говорю, за кого голосую в России, за кого голосую во Франции, и за кого голосую в Америке, поскольку я голосую во всех трех местах. Просто я считаю, что это очень такое личное дело, и я не понимаю, почему об этом надо говорить публично. Монгайт: А где самые свободные выборы? Познер: Самые свободные? Монгайт: Да. Вы голосуете и в России, и во Франции, и в Америке. Познер: Я думаю, что из этих трех стран — во Франции. Во-первых, там больше партий реальных, в Америке — две и все, и они стали все более и более похожими друг на друга, в России — одна, другие называются, но на самом деле, что они есть, что их нет. Так что все-таки во Франции. Хотя тоже не восторг, но все-таки. Баунов: Вы не хотите говорить, за кого голосуете, а у нас в политическом руководстве в некотором смысле уже проголосовали. У нас все считают, что Трамп — это будет здорово для России, по крайней мере, были такие голоса, а у меня такое ощущение, что есть какой-то фатализм, что любой российский президент — демократический, не очень демократический — рано или поздно скатывается к какому-то антиамериканизму. А любой американский президент, если не занимает антироссийской позиции, то если случается конфликт между Россией и кем-то еще, автоматически становится на сторону кого-то еще, а не России. Возможен ли в принципе в Америке дружественный России президент, пророссийский президент или это никак не бывает, никогда? Познер: Во-первых, это было. Рузвельт был, безусловно, дружным, правда, в России тогда был СССР, а не Россия, и был не президент, а был Сталин, но это было дружеское отношение, безусловно. Если взять позже, то, конечно, поначалу, во время Перестройки я не сомневаюсь даже, что и Рейган был дружески настроен, и после него Буш-старший. И даже Клинтон был дружески настроен к России и к Ельцину, и, кстати говоря, и Ельцин-то не был антиамериканистом, да и не был Михаил Сергеевич анти американистом. Так что я в этом не вижу фатальности. То, что произошло сейчас — это, конечно, на мой взгляд, беда, но это, так сказать, конкретное совершенно дело по конкретной причине. Шанецкая: Подождите, а сейчас возможен президент в данной конкретной политической…? Познер: В этот момент? Шанецкая: На этих президентских. Познер: Вы знаете, что очень трудно, и в этом прелесть в какой-то степени, на мой взгляд, американских выборов. Во-первых, очень трудно предсказать, кто победит, и, во-вторых, очень трудно предсказать, как себя поведет. Люди, которые полагают, что Трамп — это будет шикарно для России, по-моему, очень сильно заблуждаются, просто они не знают, кто такой Дональд Трамп, и воспринимают его поведение, что он легко поговорит и договорится с Путиным и т.д., за реальность, по-моему, чепуха полная. Может случиться в том случае, если с обеих сторон будет ощущение, что друг другу мы нужны реально, что положение такое сейчас в мире, что если мы не будет вместе, как когда-то говорил Линкольн, united we stand, divided we fall — вместе стоим, а так распадаемся. Есть Китай, есть другие всякие проблемы, но я не могу предсказывать и менее всего я люблю журналистов, которые занимаются предсказаниями. Желнов: Владимир Владимирович, а уместно ли в большой политике, говоря об антиамериканизме, о том, что происходит сейчас в России по отношению к Штатам, уместна ли эта нота обиды, которую мы который год, сейчас особенно слышим от Владимира Путина? И как вы считаете, действительно ли это нота обиды либо это такой политический прием, чтобы какие-то собственные действия оправдать, и таким образом под обидой скрыть какой-то просто хитрый план? Насколько вы в искренность заявлений Путина верите? Познер: Насчет хитрого плана сказать ничего вам не могу, но могу сказать следующее: во-первых, мы очень обидчивы вообще, вообще мы обидчивы, не дай Бог что-нибудь сказать — мы сразу обижаемся, это удивительная черта в России. Гораздо более обидчивые, чем американцы, которые тоже, вообще-то говоря, не сахар, или англичане, которые просто вообще, так сказать, могут легко и не заметить. Используется ли эта обида в политических целях — разумеется, даже было смешно думать, что нет. Есть ли какой-то план — как-то у меня сомнения большие, поскольку я не вижу планов ни в чем — ни во внутренней политике, ни во внешней, поэтому мне трудно представить себе, что есть какой-то, знаете, как в шахматах… Желнов: А как тогда эта обида используется в политической цели? Познер: Я думаю, что она используется, чтобы поддерживать в России, извините за тавтологию, поддержку самого президента, который показывает с помощью этой обиды, в частности, что он защищает Россию, что он не позволяет обижать Россию, что, наконец, он вернул России... Желнов: Восстановление справедливости такое, да? Познер: Да, в частности, вот это. И в какой-то степени объединяющий фактор в самой стране, которая в этом, по-видимому, нуждается. Шеварднадзе: Владимир Владимирович, принято считать, что Путин — не дальновидный политик, он стратег сегодняшнего дня, но тем не менее, многие вокруг него считают, что у него, конечно же, есть план Б. Вам как кажется, у него есть план Б или это мотылек, который летит на пламя? Познер: Вы знаете, я вам скажу честно, что я не знаю, есть ли план А, поэтому есть ли Б — я вообще не могу сказать. Я вам сказал, я, правда, не вижу никаких планов, я не могу понять, может быть, просто я не вижу, мне не хватает политической остроты зрения, но я не вижу плана. Монгайт: А скажите, а вам, как гражданину, с одной стороны, как гражданину Америки, страшно, когда вы видите как, например, телевизионные кадры — сжигают чучело Обамы, это происходило на моей памяти уже раз пять. Вы, как гражданин Америки, что испытываете, как вы в этот момент реагируете? Как гражданин России? Вы говорите «мы», в какой ситуации какое «мы» срабатывает? Познер: Знаете, я должен вам сказать, что когда сжигают чучело, а это делают в разных странах с разными людьми, я, в основном, смеюсь. Потому что это просто глупость такая, и когда это показывают по телевидению, меня это раздражает, потому что это должно что-то, это же показывают для чего-то, это же ведь какая-то есть цель в этом. А какая цель? Вызвать еще большее возмущение этими америкосами страшными? Я к этому отношусь, я вам скажу честно, несколько свысока и снисходительно, а меня лично, как американского гражданина, это не обижает. Монгайт: Как гражданина России вас это не пугает, что эти люди живут рядом с вами? Познер: Нет. Я жил в разных местах, и там разные очень люди, я попадал в разные переделки за свои взгляды, и потом, слушайте, мне так много лет, что мне уже вообще ничего не страшно, честное слово. Неприятно — это да, неприятно, что за такой короткий срок, когда были такие возможности колоссальные, все это куда-то выбросили, и все это куда-то ушло, и вернуться к тому положению, которое было не так давно, будет чрезвычайно трудно и потребуется много времени. Это обидно. Баунов: Я помню какой-то ролик в интернете после рокировки, где вы говорили, что очень обрадовались, когда Владимир Путин, отслужив два президентских срока, передал власть, и что наконец-то это случилось в России спокойно-мирно, и как вы разочарованы тем, что он вернулся. Вы по-прежнему разочарованы тем, что он вернулся? Познер: Я разочарован не только или, может быть, не столько тем, что именно Владимир Путин вернулся. Я разочарован тем, что он не заложил традицию, что президент России больше двух сроков не бывает в должности, как заложил когда-то Вашингтон, ведь когда Вашингтон это заложил, никакой поправки в Конституции не было, она была принята через больше чем 100 лет. Он заложил — и ни один американский президент до Рузвельта не баллотировался на третий срок. Я считаю, что если бы Путин тогда два срока и все — это было бы начало совершенно другого взгляда на то, что такое президент. Это меня больше всего огорчило. Шанецкая: Но ведь, по сути дела, получается, что у президента Путина, вероятнее всего, есть действительно амбиции, во многом про, так сказать, спасение России как страны на фоне того, что против России ведется война. Многие говорят о гибридной информационной войне, в частности. Вы верите в гибридную информационную войну просто в России? Познер: Не больше, чем когда был Советский союз и Соединенные Штаты, и друг друга поливали с утра до вечера, я сам был поливальщиком, к сожалению, правда, таким позитивным, потому что я рассказывал о том, как хорошо в Советском союзе, американцам. То есть, все-таки я не поливал американцев в нашем эфире, к счастью. Но это происходило, это продолжает, если называть, это такой красивый термин — гибридная война. Во-первых, половина, нет, гораздо больше, чем половина, не знает, что это такое, но явно что-то плохое, особенно слово непонятное — гибридная, что-то тут такое есть западное и нехорошее. На самом деле, это происходит, и это отвратительно, это происходит и там, и там. Мы против них, они против нас, славное учреждение под названием RT… Шеварднадзе: Тут с вами собраться, и Владимир Владимирович, представитель Первого канала. Познер: …как раз этим занимается. Кстати, довольно профессионально. Шанецкая: Успешно занимается, как вам кажется? Познер: Я бы сказал, что, наверное, из всей пропаганды, которая мне была известна, советская пропаганда и российская пропаганда, это наиболее профессиональная и наиболее успешная. Насколько успешная? Все-таки если говорить об американском зрителе, все-таки американец, как и всякий человек, больше доверяет своим средствам массовой информации, это неизбежно. Но все-таки я знаю точно, что в Америке есть немалое количество людей, которые слушают и смотрят RT, в то время как, когда я работал в Гостелерадио СССР на радио «Голос Москвы» на туда, нас слушало, наверное, пять человек, думаю, я преувеличиваю, очень мало. Шанецкая: Включая ваших родственников? Познер: Да, но у меня там есть четыре двоюродных брата, вот как раз. Монгайт: Я, вы знаете, решила провести некоторый дозволенный мне соцопрос в собственном фейсбуке и спросила людей: «Что бы вы остро хотели спросить у Владимира Владимировича Познера, который нам дает достаточное количество интервью, хорошо известен». И было несколько совпадающих вопросов, и я выбрала один из них, он звучит так: «Отличаете ли вы себя, какая разница между вами — профессиональным пропагандистом прошлого и вами, сотрудником профессионального пропагандистского канала сегодня? Можно ли себя полностью выделить, остаться в белых перчатках на этом фоне?». Познер: Вопрос, конечно, шикарный или крутой, как ныне говорят. Но не точный. Вот почему. Я не занимаюсь пропагандой вообще, моя программа — интервью, я задаю вопросы, стараюсь задавать те вопросы, который бы, может быть, этот человек хотел бы задать, я не член никакой партии, я публично сказал, что я не работаю ни на правительство, ни на президента, ни на государство. Я считаю, что у меня есть долг перед теми людьми, которые меня смотрят, и долг — постараться показать того гостя, который ко мне пришел, наиболее полно, объективно и честно. Это ничего общего не имеет с пропагандой. Монгайт: Контекст канала все-таки, наверное, имеется в виду, я думаю, что люди, которые задают этот вопрос, имеют именно это в виду. Познер: Конечно. И возникает вопрос: «Как же вы, Владимир Владимирович, говоря такие вещи, работаете на таком канале?». На что я могу только ответить следующее: я на канале не работаю, то есть я не штатный человек, у меня нет машины, кабинета, ничего у меня нет, и нельзя меня вызвать на ковер, но можно мне, конечно, сказать: «Нам ваша программа больше не нужна», это, конечно, можно. Но пока она выходит на этом пропагандистском, если угодно, канале, все-таки меня смотрит довольно большое количество народу. Я могу хлопнуть дверью и прийти, скажем, к вам, если меня примут, неизвестно. Но меня будет смотреть гораздо меньше народу. Причем будет смотреть, я буду в какой-то степени проповедовать тем, кто и так верит, так сказать, он единомышленник. А я хочу говорить не с единомышленниками, я хочу говорить с теми, которые не уверены, которые не знают, которые сомневаются или даже с теми, которые против. В этом я вижу больше смысла моей деятельности. Монгайт: То есть, вы себя вообще не отождествляете с тем контентом, который появляется в информационных программах? Познер: Я не то что не отождествляю, я категорически от них отказываюсь. Желнов: Владимир Владимирович, я хотел вас спросить про эти гибридные информационные войны по ту и по другую сторону. Познер: А что такое, вы мне объясните, что такое гибридная война? Баунов: Давайте я чуть-чуть? Желнов: Я тоже могу. Баунов: Просто наши люди, когда занимаются, собственно, пропагандистским освещением событий, ссылаются на то, что: посмотрите западные вещания, они же так упрощают, мы там такие карикатурные, но мы делаем просто то же самое. Есть принципиальная разница между тем, что делают они там, и что делаем мы? Познер: Неа. Баунов: Нет? Познер: Нет. Баунов: А как же тогда, там свободная пресса, у нас пропагандистская, они равны? Познер: Во-первых, я вам не говорил, что там свободная пресса, и, во-вторых, давайте так: там у вас есть все-таки выбор. Даже в Америке, где ABC, NBC и CBS довольно похожи, я говорю об информационной части только, по сути дела, они не отличаются. И популярность зависит только от того, кто ведущий, а не что они говорят. Но все-таки есть PBS — мощная очень сеть так называемого общественного телевидения, а там совсем другое. Если вы хотите что-то очень реакционное — есть Fox, и это тоже другое. То есть, у зрителей есть возможность хотя бы чуть-чуть посмотреть — в этом есть серьезное отличие. Но то, как они показывают Путина и вообще русских, и то, как мы их показываем — очень похоже. Шанецкая: Единственной, наверное, очевидной разницей, я в этом смысле, тоже, как и вы, являюсь гражданкой Соединенных Штатов… Познер: Как это вас угораздило-то? Шанецкая: Да-да, помимо российского гражданства. И очень часто замечаю, что эта разница... Монгайт: А у тебя нет гражданства? Шеварднадзе: Нет, я грузинка. Монгайт: Я просто проверяю, мы в большинстве или нет. Шанецкая: Разница принципиальная заключается в том, что у нас Америка — это наше все, она виновата буквально во всем и это такой действительно... Познер: Согласен. Шанецкая: В рандауне один из первых пунктов. Познер: Согласен. Шанецкая: Там же, когда приезжаешь туда, удивляешься насколько вообще в принципе Россия... Желнова: Не виновата. Монгайт: Мало занимает внимания. Шанецкая: Не то что не виновата… Познер: Я бы не стал так говорить, особенно в последнее время. Если вы посмотрите там журнал... Шанецкая: То есть, внутренние проблемы волнуют значительно больше, чем... Познер: Конечно, волнуют больше, но и здесь у нас тоже волнуют людей внутренние проблемы, но им объясняют, что эти внутренние проблемы из-за американцев. В Америке не объясняют, что их внутренние проблемы из-за русских, но вместе с тем то, как показывают русских, причем, я бы сказал, иногда поразительно умело и подло, вы меня извините. Я помню обложка Time, помните, когда сбили малайский этот самолет? Обложка такая: красный фон... Желнов: Путин и Гитлер? Познер: Нет. Путин идет — и свет, он отбрасывает тень самолета этого. Желнов: Да-да-да. Познер: Мощно сделано, но это же, на мой взгляд, недопустимо, но очень сильно. Такого рода пропаганда, конечно, там есть. Монгайт: А вы как считаете, имеет отношение Россия к гибели того самого малазийского Боинга? Познер: Я вам скажу, что я не знаю. Вообще я не люблю говорить о том, чего не знаю. Я могу сказать, что у меня есть какие-то подозрения, в данном случае я совершенно не представляю, потому что все-таки должна быть причина, смысл в этом. Смысла никакого. Шеварднадзе: Хочется вернуться к нашим СМИ. Вы знаете, там, наверху, в определенных кругах принято считать, что Алексея Навального блокируют, его не допускают к федеральным СМИ, и на это есть основания, потому что он слишком красивый, харизматичный, умный, и это может представить угрозу Путину. Вы что думаете об Алексее Навальном? Может ли такой человек возглавить Россию и может ли он действительно представить угрозу или конкуренцию составить Путину? Познер: Вы знаете, когда я некоторое время работал на Дожде, это было недолго, вместе с Леней Парфеновым, мы провели там, не помню сколько, 8 или 9 программ вместе, и у нас гостем в одной программе был Навальный. Он мне очень не понравился. Монгайт: Не понравился? Познер: Нет, он был очень высокомерен в манере разговаривать. Шеварднадзе: Но Путин тоже высокомерен. Познер: Да я сейчас, вы меня спросили о Навальном. И в какой-то момент, я помню, я сказал: «Послушайте, люди, которые стремятся к власти, у них две причины: одна — это власть, их привлекает власть, как таковая. Другая — это ощущение мессианства, он знает, как надо сделать, и как всем нам надо жить». Я ему сказал: «Я думаю, что вы второго типа, но я совершенно не хочу, чтобы вы определяли, как я должен жить». На что он мне сказал довольно остроумно: «Что вы? Вам понравится». А он, конечно, остроумный, он умный, он внешне очень привлекательный, но его жажда власти такова, что мне это неприятно. Добьется он ее? Я не знаю, вам коллега или не коллега, Ксения Собчак несколько лет тому назад мне сказала, что ее женская интуиция говорит, что он точно будет президентом. У меня не женская интуиция, поэтому я ничего сказать не могу. Шеварднадзе: Вы думаете, что он чем-то похож на Путина? Познер: Совсем нет, ну совсем нет. Шанецкая: А уровнем амбиций? Познер: Трудно сказать. Я думаю, что все люди, которые стремятся быть № 1, в этом смысле похожи, эти амбиции. Монгайт: Скажите, а с кем вам нравилось? Вам Навальный сказал, что вам понравится при мне, при мне — президенте России. Познер: Да. Я вообще не хочу, чтобы кто-нибудь определял, как мне жить. Монгайт: Но вам же при ком-то жить нравилось? Познер: Мне вообще жить нравится, но я не люблю, чтобы мне говорили, как мне жить. Монгайт: Из чего я делаю вывод, что, видимо, не нравилось. Познер: И поэтому, наверное, больше всего мне нравится жить во Франции, потому что там в этом смысле это, как это называется, art de vivre, это искусство жить, это очень французская штука, и попробуй сказать французу, как он должен жить. Шанецкая: Вы когда здесь были в программе в 2013 году, в этой же программе Hard Day's Night, говорили, что ваша основная претензия к оппозиции заключается и, собственно, вы потеряли интерес к этому в целом, ровно потому, что ничего не предлагается, иными словами — отвергая, предлагай. Вы ровно так не говорили, но, тем не менее, мысль была в этом. Как вам кажется, в сегодняшнем политическом поле какие могли бы быть механизмы этого предлагания? То есть, как, с учетом всего того, что происходит, в том числе и в СМИ, как оппозиция должна была бы предложить? Желнов: Или, может, что-то предложила уже с 2013? Познер: Смотрите, идет разговор о том, что тут переговоры между «Яблоком» и, как это называется... Желнов: «Парнас». Познер: «Парнасом» о том, чтобы объединиться. Я бы очень рад был этому обстоятельству, если бы они, наконец, не спорили о том, кто важнее, кто сказал мяу. И чтобы все-таки, когда… понятно, Путин плохой, кровавый режим, все, все понятно, а что вы предлагаете? Я уже слышал, я понял — да, плохой, понятно, все. А что вы? Вы пришли к власти, расскажите мне первые три ваших поступка и как вы это будете совершать. Может быть, если они и дойдут до этого — будет сдвиг какой-то, но нельзя только говорить: «Плохо, плохо, плохо, плохо». Усвоили, дальше-то как? Монгайт: Кого из оппозиционеров вы последний раз звали в свой эфир? Познер: Кого из? Монгайт: Оппозиционеров вы в последний раз звали в свой эфир? Познер: Я думаю, что никого, потому что если говорить всерьез об оппозиционерах, то есть кого вы имеете в виду? Есть, я говорил об этом публично и скажу здесь, есть ряд людей, которых я звать не могу. Это было понятно с первого дня появления программы «Познер», когда я разговаривал с генеральным директором Первого канала Константином Эрнстом, и было понятно, что есть Х, я не скажу сколько, но не хватит пальцев двух рук, людей, которых он не может допустить, чтобы они появились на Первом канале. Мое дело — либо с этим согласиться, идти на определенный компромисс или сказать: «Ах раз так, тогда я не буду вообще делать». Эти люди — это все оппозиционеры, их стало меньше, их просто стало меньше. Монгайт: А, может быть, потому что вы как раз и ваши коллеги их не зовут? Им же нужно какое-то слово высказать. Познер: Я не думаю, вы знаете, я, положа руку на сердце, не думаю, что это имеет значение, я очень сожалею, что я не могу их позвать, мы почти договорились по поводу Бориса Немцова, но «почти» не считается, а дальше... Я все-таки надеюсь, что в какой-то момент поймут, что это было бы полезно. Желнов: Владимир Владимирович, я вас хотел спросить, мы говорили про американские выборы, про прогноз за кого. А если говорить о ситуации в России к 2018 году, если говорить о 2018 году, кто, вы думаете, будет президентом? Что вы знаете, точнее, как журналист, тем более, общаясь с огромным количеством чиновников, инсайдеров, есть мнение, что Медведев снова, и активность Грефа сейчас неслучайна, что он перейдет в администрацию, и Алексей Кудрин уже ведет переговоры с Дмитрием Медведевым и, возможно, тоже будет вновь во власти. Что вы думаете, какой у вас даже не прогноз, а понимание ситуации как журналиста? Познер: У нас, я сказал уже, что у нас страна очень обидчивая, у нас еще страна слухов. Желнов: Но это не всегда слухи, все-таки журналистика, она... Познер: Мы очень любим, очень любим. Что касается Грефа и его довольно поразительных выступлений, поразительных на фоне всего остального, в частности, последний раз на Гайдаровском форуме. Не будем забывать о том, что, как все утверждают, для Путина, может быть, самое главное — это лояльность. Это выступление считать лояльным, по-моему, сложно. Что это означает? Что это означает? Греф ведь человек думающий. Желнов: И командный в определенной степени. Познер: Безусловно. Какой-то есть договор, уговор, какой-то тренд — это все гадание на кофейной гуще, но может быть и так, а может быть и не так, а может завтра его снимут. Это все настолько непонятно. Я убежден, что Медведев не будет баллотироваться в президенты в 2018 году. Шеварднадзе: Почему? Познер: Почему? Шеварднадзе: Да. Познер: Как возникает убеждение? Анализ: как он себя вел, когда он был президентом, как он себя вел, когда он перестал быть президентом. Желнов: Вы не думаете, что он выжидает чего-то сейчас? Шеварднадзе: При этом, если говорить о лояльности, он точно проявил себя лояльно. Познер: Я, скажем так, не удивился бы, если бы изначально не было договора, что он отработает эти 4 года, и после этого займет должность премьер-министра. Я бы не удивился, если это было так, я не утверждаю, что было так, потому что я, как говорится, свечку не держал, но если это было так, то я считаю, что у него больше шансов нет. Баунов: Маленький вопрос. Хорошо, если не говорить о личностях, как вам кажется, следующим президентом будет представитель более либеральной, более открытой линии или более изоляционистской? Потому что есть ведь большой спрос в общественном мнении на то, чтобы режим стал жестче, он слишком деликатный для многих. Посмотрите, как поддержали, например, выступление Кадырова многие в России, не Чечне — в самой в России. Познер: Насчет многих я воздержусь. Баунов: Их большинство. Познер: Я воздержусь, это очень типично для России, вообще это, как бы это сказать, уважение к сильной руке. Хотели ли бы жители России или, скажем так, русские, чтобы Кадыров был президентом России — у меня есть сомнения, у меня есть сомнения. Баунов: Значит, более либеральный победит человек? Познер: Тут возникает и национальный момент, конечно же. А вот насчет либеральный или не либеральный… видите, в Америке это сначала произошло, когда слово «либерал» превратилось в матерное, это же при Рейгане было. И это же потом произошло и происходит в России, когда либерал — это уже либераст, то есть, понимаете и т.д. Что будет через 2 года или даже чуть меньше теперь — не знаю, но я бы сильно удивился, если бы вдруг был поворот в сторону «л». Шеварднадзе: Просто, Саша, твой вопрос исключил возможность Путина баллотироваться через 2 года. Какая ваша ставка, что Путин — наш нынешний и следующий президент? Познер: Fifty/fifty. Шеварднадзе: Почему? Познер: Потому что он сам не знает, я в этом абсолютно уверен. Баунов: А эти личные обвинения, которые вдруг появились неожиданно против него: упоминания лично по имени в докладе британского судьи, британского следователя, потом американским чиновником — это не желание подтолкнуть его отойти? Познер: Это вообще такая глупость, что просто, опять-таки, мне стало так горько. Желнов: Со стороны Минфина, вы имеете в виду, американского? Познер: Послушайте, когда поручают человеку, бывшему судье, между прочим, даже не судья, а экс, и он много лет серьезно на эту тему, и потом выходят, так сказать, его результаты его поисков — 320 страниц текста. И если все это, так сказать, сложить и оставить самое главное, то самое главное вот что: вероятно, и это слово меня поразило — probably — вероятно, убийство Литвиненко было санкционировано директором ФСБ и президентом Путиным. Слово «вероятно» здесь просто все взрывает. Какой судья это может сказать? В каком суде в мире это будет принято — probably? В любом англоязычном суде beyond probable doubt — вот что требуется. Шанецкая: Но только для того, чтобы вынести вердикт, а тут вердикт-то не выносят. Познер: Правильно, а здесь probably, но как это можно обвинять? Как? Просто хочется, наверное, очень — это другое дело. Но я подумал: неужели же нельзя было…? Тогда скажите: я считаю, что. Хорошо, имейте слово, то есть смелость сказать. Может, я заблуждаюсь, но я убежден — это другой разговор. Желнов: Владимир Владимирович, прежде чем уйдем на рекламу, хотел у вас, как у американца, спросить, и знаю точно, что многие этим интересовались. Как вы с точки зрения Америки объясняете такую логику: сначала официальные лица говорят о том, что снятие санкций в течение года возможно с России, потом параллельно выходит фильм, где представитель Минюста США, не высокого ранга чиновник, но представитель Минюста, обвиняет Владимира Путина в коррумпированности. Баунов: Казначейства. Желнов: Казначейства, да. То есть, это означает, что называется, свобода мнений, что официальная линия Вашингтона все-таки на снижение конфликта, но кто-то из Минфина может говорить, что хочет, либо это какая-то странно разыгрываемая карта? Познер: А если это третье, если это борьба? Желнов: Может, третье, ваше мнение какое? Познер: Я считаю, что это борьба. В Америке есть группа людей, очень сильная, так называемые неоконы, которые, в частности, милейшая эта дама замужем за одним из, как ее зовут-то, которая в Киеве была? Желнов: Нуланд. Познер: Виктория Нуланд, да. Она замужем за крупнейшим деятелем в самом правительстве и в кругах. Есть и те, и эти. Идет борьба, несомненно. В этом смысле это все-таки демократическая страна со всеми нюансами, о которых я могу долго говорить, и там неоднозначно все, неоднозначно. Шанецкая: Мы закончили на обсуждении того, что сейчас происходит в США и той внутренней борьбе, которая происходит там, хочется, переходя ближе к дому, все-таки понять, как вообще такая страна как Россия может иметь такого уровня мировые амбиции с такой, по сути, разрушенной экономикой как наша? Как это вообще можно увязать, как это можно себе представить? Как вам это кажется? Познер: Это такой теоретический вопрос, а я — человек сугубо практический. Я не знаю, мне кажется, что вообще русские, в них есть такая черта, ощущение того, что это великий народ. И он на самом деле и есть великий, несомненно совершенно, и вот это стремление к космосу, к тому, чтобы быть — это часть, видимо, характера. Я думаю, что этим объясняется очень многое. Сказать, что да, мол, мы уже не те — нет, это не в характере. Я думаю, что только этим можно объяснить это. Это уже никуда не денется, это генотип даже, я бы сказал. Шанецкая: Кстати, о генотипе, вы говорили про эту сугубую русскую обидчивость. Она когда-нибудь исторически сыграла нам на руку? Есть в ней хоть какой-то плюс помимо очевидны минусов. Познер: Знаете, на обиженных воду возят, говорят те же русские. Нет, никогда не помогает, напротив, это часто приводит к тяжелым последствиям. Потому что обида слепит, человек не видит реально, что происходит. А потом, когда он уже видит, что происходит, уже поздно, уже произошло. Шеварднадзе: Задам вам более конкретный вопрос. Что вы почувствовали, когда услышали, что Россия бомбит Сирию? Вы 1979 год помните лучше, чем я, наверняка — Афганистан, дежавю? Познер: Нет, конечно, нет. Афганистан — это была, на мой взгляд, агрессия. Я знаю, что если эту программу смотрят какие-нибудь афганцы, они сразу чрезвычайно тяжело отреагируют на то, что я сказал. Но это именно была агрессия, продуманная, решение было принято чрезвычайно малой группой людей. Здесь другое. Я считаю, что борьба с «ИГИЛом» (организация признана террористической и запрещена Верховным судом России) — это общее дело. Я считаю, что то, что происходит все-таки некоторое объединение в этом смысле, тяжелое, конечно, это правильно. «ИГИЛ» — это реальная угроза, это реальная угроза и для России, хотя, надо сказать, Афганистан никакой угрозы не представлял вообще. Это разные вещи. Это и американцы бомбят, и англичане бомбят, это все-таки из другой области. Можно, конечно, задаться таким вопросом: а вообще имеет ли какая-либо страна без решения ООН каким-либо образом, военным образом вмешиваться в конфликт другой страны? Это большой вопрос. Но здесь возникает только одно соображение — мне угрожают реально? Шеварднадзе: То есть вам кажется, что вам угрожают? Познер: Не мне, «ИГИЛ» мне как стране. Монгайт: Вы, как гражданин, ощущаете угрозу? Познер: Я ощущаю угрозу исламского экстремизма, безусловно. Монгайт: А в какой момент это произошло? Вы ее почувствовали, когда произошли теракты в Париже все-таки или как-то это постепенно? Познер: Наверное, первый раз по-настоящему — это Нью-Йорк и две башни. Шеварднадзе: Чем «ИГИЛ» отличается от, условно, «Аль-Каиды», того же «Талибана» (организации признаны террористическими и запрещены Верховным судом России)? Познер: Мне кажется, «Талибан» — гораздо более локальная вещь, совершенно не стремится к созданию халифата, а стремится к другому — к соблюдению наиболее строгих норм, может быть, даже самых реакционных норм ислама на своей территории. Мне не кажется, что у них есть стремление завоевать мир, в отличие от «ИГИЛа», который откровенно об этом говорит. Шеварднадзе: А насколько правильна наша борьба или международная война против «ИГИЛа»? потому что если взять «ИГИЛ», на самом деле, их сильная сторона — что они имеют очень четкую, жесткую повестку, чем они и привлекают, собственно, всех этих людей из Европы, России, Америки. Познер: Я считаю, что неправильно борются, но не спрашивайте меня, как. Я только приведу один очень страшный пример. Когда американцы завоевали Филиппины, то там тоже были экстремисты, как раз мусульмане, и американский генерал, который там возглавлял эту борьбу, предупредил раз, предупредил два — ничего не надо. И тогда он принял такое решение: каждого убитого мусульманина заворачивать в свиную шкуру и хоронить вместе со свиньей. То есть, вы понимаете, что это значит для мусульманина. Борьба закончилась очень быстро. Я не говорю, что так надо поступать, но мне не кажется, что бомбежки сверху могут решить вопрос. Шеварднадзе: Должно ли это перерасти в условную борьбу добра и зла, как это было во Второй мировой войне, когда весь мир объединился против фашизма? Или что должно произойти? Познер: Не кажется, это сравнение очень такое относительное. Да, «ИГИЛ» — это зло, да, идеологический посыл там имеется, да, преследуются цели, которые можно сравнивать с геноцидом. Все да. Но все-таки сравнивать это с нацизмом я бы не стал. Баунов: А вот это ошибка — то, что мы поддерживаем Асада? Или, наоборот, ошибка, что Запад вцепился в этого Асада и четыре года его клещами тянет? Познер: Я думаю, что поначалу ошибка Запада и, как мне кажется, правильная точка зрения — сказать так: с Асадом надо разбираться, но давайте сначала разберемся вот с этим. Потому что пока Асад, хотя бы есть некоторый противовес, и он не так страшен, Асад нам не угрожает, а эти угрожают. Хотя вообще ситуация чрезвычайно сложная, и я себя не считаю таким уж большим знатоком по Ближнему Востоку. Шанецкая: В целом, вам кажется, что «ИГИЛ» — это такого вселенского масштаба зло, когда стоит всем отбросить все свои противоречия, я имею в виду Россия, Запад, биполярный мир, и просто уже объединиться для того, чтобы его победить, чтобы, в конце концов, мои дети, например, не жили при какой-нибудь экстремальной форме ислама? Познер: Скорее, да. Монгайт: Тогда как вы относитесь к такой миротворческой и миролюбивой акции Европы — принять всех тех беженцев, которые вынуждены выехать из Сирии? Европа стала фактически заложницей этого. Познер: Я отношусь плохо. Есть эмиграция и есть беженцы. Если бы изначально очень жестко соблюдали это правило, я бы говорил по-другому. На самом деле подавляющее большинство этих людей вовсе не беженцы. Подавляющее большинство — это эмигранты, люди, которые просто ищут, где им лучше жить. Что неплохо. Но к ним отношение совершенно должно быть другим, другой фильтр, другой подход, как во всем мире. Беженцы — это люди, которые бегут, чтобы спасти свою жизнь, как бежали русские от революции, как бежали из Вьетнама, это другое. И тут я более чем толерантен — да, им надо помогать. Но когда это все в одну кучу валят, и оказывается, что это совсем не только беженцы, тут, я считаю, сделали очень большую ошибку и расхлебывать ее будет чрезвычайно трудно. Шеварднадзе: Я бы хотела коснуться еще одной горячей темы — это ваш с Ургантом фильм про Израиль. Он вызвал бурные обсуждения. Желнов: Вы читали, наверное, все обсуждения. Познер: Я никогда не читаю. Шеварднадзе: Мы сейчас все вам расскажем, Владимир Владимирович. Познер: Мне другие рассказывали. Шеварднадзе: Если сравнить с другими фильмами про Францию, Америку — это все-таки страны, где вы жили, которые вы хорошо знаете, вы чувствуете себя французом, практически американцем, то многие почувствовали, что фильм про Израиль — это был ваш выход из зоны комфорта. И есть некие претензии. Познер: Германию не забудьте, фильм о Германии был тоже выходом из зоны комфорта. Шеварднадзе: Сейчас конкретные претензии еще почему — потому что «плохо подготовлены по Иерусалиму и поселениям, не совсем точно словили жанр на сложную тему и как-то боялись проявить симпатию к евреям, потому что они оба — евреи». Вы как на это все ответите? И еще, есть ли у вас какие-то претензии к себе после этого фильма?

Некоторые финансовые пирамиды идут дальше – отменяют дальнейшие обязательные закупки товара, во многих компаниях необходимые для получения комиссионных с сети и подразумевающие необходимость продаж конечному потребителю или личное потребление. Причем, с формальной точки зрения, обвинить в чем-либо такую компанию тяжело: есть продукт, есть его закупки, и даже есть его потребление (потребление внутри сети).

Чтобы разобраться, достаточно посмотреть, что происходит после первой закупки товара. Если товар на самом деле востребован рынком, то подписавшие контракт дистрибьютеры и в дальнейшем должны демонстрировать такую же активность в закупках. А если товар – это формальный пропуск для участия в очередной пирамиде и не более того, то и о дальнейшей активности речи не идет, и первая закупка одновременно оказывается последней. И в конечном итоге практически весь товарооборот такой структуры оказывается сформированным в виде начальных взносов (первых закупок) дистрибьютеров. А вместо реального продвижения по сети продукта – продажа надежды на выигрыш в этой финансовой афере. Сотни и тысячи людей уходят из структуры, потеряв и вложенные деньги, и уверенность в том, что в этом бизнесе все может быть как-то по-другому. Эти толпы разочаровавшихся людей действительно думают, что все это время они занимались именно сетевым маркетингом.

Что касается финансовых пирамид открытого типа, в них отсутствует даже формальный товар. Участники делают только периодические взносы в пользу вышестоящих лиц и привлекают людей, которые будут делать взносы в их пользу.

Здесь следует заметить, что в финансовых пирамидах успешными становится только люди, стоящие у вершины. А в СМ каждый начинает с равных стартовых позиций, и каждый имеет возможность создать бизнес, даже во много раз больше, чем у спонсора.

Таким образом, СМ, в отличие от фронтлоудинга (финансовых пирамид), является легальным видом бизнеса. Его деятельность регулируется множеством законодательных актов. Разница между СМ и финансовой пирамидой обусловлена ролью и значимостью товара в структуре.

Вывод:

Итак, в первой главе было рассказано о предпосылках возникновения СМ и об основных его особенностях. Далее был рассмотрен процесс коммодизации рынка как побочный эффект стремительного роста предложения и способы борьбы с этим процессом. Также была приведена сравнительная характеристика легальных и нелегальных структур типа «пирамида». Далее будут рассмотрены непосредственно способы продвижения товаров.

II. Инструменты маркетинговой деятельности  в сфере сетевого бизнеса.

2.1. Организация прямых продаж

Некоторые исследователи считают, что маркетинг (изучение спроса) начал зарождаться тогда, когда люди стали обмениваться товаром на товар. В результате эволюции обмена и возникновения денег появилась новая прослойка общества – купцы. Их модель поведения сводилась к формуле "покупай дешевле – продавай дороже". В основу деловой философии лег принцип непрерывного обмена товарами. Это стало первой волной маркетинга, обрушившейся на мир.

К окончанию XIX века человечество подошло с развитой системой коммуникаций. Когда в начале XX века начала появляться индустриальная экономика, тогда вторая волна хлынула на мир. Это была новая модель успешного поведения, порожденная предпринимательской деятельности – продажа "от двери к двери" или "прямые" продажи.

Подавляющее большинство людей, которые в настоящее время с успехом работают в сетевом маркетинге, никогда раньше не занимались продажами товаров и услуг. Розничная торговля в сетевом маркетинге не требует специализированной подготовки. Она состоит из трех этапов: демонстрация и снабжение; презентация; продажа. Что же они из себя представляют?

Демонстрация и снабжение основаны на трех составляющих:

1. У дистрибьютера имеется в наличии продукция, которую он хочет показать людям.
2. Дистрибьютер информирует людей, что этот продукт у него имеется.
3. Дистрибьютер дает им понять, что он готов снабжать их этим продуктом.

Как правило, дистрибьютеры сами пользуются указанным продуктом и могут продемонстрировать это клиенту. Другой способ демонстрации и снабжения продукцией – такая организация бизнеса, что продукт себя продает как бы сам, для чего потенциальному потребителю дается возможность самому познакомиться с характеристиками продукта, а затем ему предлагается сделать заказ на доставку такого же экземпляра, если, конечно, он понравился и если человек хочет также получить его. Иногда образцы распространяемых продуктов даются на пробу бесплатно.

Демонстрация и снабжение в теории называются "пассивными продажами".