ВУЗ: Не указан
Категория: Не указан
Дисциплина: Не указана
Добавлен: 26.10.2023
Просмотров: 82
Скачиваний: 1
ВНИМАНИЕ! Если данный файл нарушает Ваши авторские права, то обязательно сообщите нам.
ПАТОМОРФОЛОГ — ЭТО СЕРДЦЕ ДИАГНОСТИЧЕСКОЙ КОМАНДЫ: ИНТЕРВЬЮ С АЛЕКСЕЕМ РЕМЕЗОММы продолжаем знакомить вас с новыми тенденциями в развитии морфологических наук, в частности - патологической анатомии. О будущем патоморфологической диагностики и места генетике в ней - беседа с Алексеем Ремезом.- Тебе сколько лет? - 29.В развитых странах огромное внимание уделяют профориентации. В России человек нередко выбирает ВУЗ для обучения по принципу «чтобы ближе к дому»; или когда у родителей есть связи; или для реализации семейной преемственности, как это часто бывает в медицине. В Израиле ребенку лет с 14 с 15 проводят ряд психотестов, чтобы понять, чем ему хочется заниматься. Чтобы не получалось как часто у нас – человек получает медицинское образование, а потом идет в торговлю. Во всем мире патоморфолог – это сердце диагностической команды. В США патологи это вообще одна из самых высокооплачиваемых медицинских специализаций. Самое главное, что большинство представители других клинических специальностей понимают роль патологов. В России с этим беда-беда!Мы много ездили, смотрели лаборатории и в России, и за рубежом. Однажды мы были в Касселе в Германии. Задавали какие-то очень простые вопросы: «средний срок выдачи гистологических заключений» - 48 часов. «А если это костный мозг?» - побольше, 4-5 суток. «А если это метастаз без выявленной первичной опухоли?» – ну тогда может и полторы недели. «А как часто вы сканируете микропрепараты»? - 5% случаев, когда заказчик просит. Наблюдая процессы, происходящие в этой лаборатории и понимая, как она работает, зачем они работают и вообще предметную область патоморфологии, я в эту сферу просто влюбился. Мне кажется, это безумно интересно. Я могу долго перечислять, что меня в ней восхищает, начиная от того, что в моем понимании хороший патолог - это тот, который понимает причинно-следственные связи. Не просто человек, который действует по протоколу, а который каждый день решает задачки, сложные задачки, требующие от него большого количества знаний. Не хочу обижать докторов клинических специальностей, но в моем понимании это больше все-таки действие по протоколу.Видя, как обстоят дела с морфологической диагностикой и в мире, и в России в частности понимаешь, что мир не совершенен. В патологоанатомической специальности в техническом смысле принципиально за 120 лет не изменилось почти ничего - как смотрели в микроскоп, так и смотрят. Однако нозологическая вариативность увеличилась колоссально, а на предметном стекле ни на кириллице, ни на латинице по-прежнему ничего не написано. Например, в рентгенологии произошел скачок: диагностика перешла в цифровой вид. Уже нет машин, которые делают «рентген», УЗИ или еще что-то не в цифровом виде. В патоморфологии же до сих пор стекла… блоки…, что в Нью-Йорке, что в Туле. В клинической лабораторной диагностике технологическая революция произошла еще заметнее, там машины уже дают объективные параметры, которым отвечает тот или иной образец биологической жидкости, а доктор лишь подтверждает интерпретацию, это уже другой уровень объективности.
Морфология, несмотря на всю свою критическую значимость, особенно в области онкологии, все еще по-прежнему субъективна. Общаясь с большим количеством патологов по всему миру, я не видел ни одного человека, который сказал бы, мол: «Мы не ошибаемся». Наоборот, все говорят про ошибки, и, более того, лечебное учреждение - если оно уверено в своей работе - то оно всегда обсуждает свои ошибки и ведет статистику по ним. В российских больницах ошибки – это отдельный разговор: «Какие у нас ошибки? Вы что!». «Только стекла[1] мы вам не отдадим, зачем Вам стекла? А если вы хотите их где-то пересмотреть, то вот там и лечитесь», - как, например, говорят в одном федеральном лечебном учреждении.Понятно, что у нас это происходит по многим факторам, в том числе за счет отсутствия достойных условий оплаты труда, т.е. если в Москве или Петербурге патологи в целом получают неплохо (по моим ощущениям как работодателя), то в регионах, насколько я понимаю, совсем беда. Специальность патологоанатома дефицитная, например, нехватка патологов в США составляет 15%, в Европе - 20-25%, в России, я думаю, под 50%. С другой стороны - недофинансированность этой специальности; нехватка хорошего оборудования, нехватка расходных материалов… Например, мы в своей работе до сих пор сталкиваемся с тем, что даже отобранные нами квалифицированные доктора, приходя к нам на работу, говорят: «Давайте разбавим антитела».- Зачем?- Хороший вопрос. Наверное, потому что так привыкли. Вот у меня тоже это вызывает вопрос – зачем? Есть стандартизация, есть антитело, за качество которого несет ответственность производитель и поставщик. Если мы его используем по тем стандартам, которые нам этот поставщик давал, то зачем их нарушать? Плюс есть еще локальная проблема – это отсутствие принципа персональной ответственности. У нас лицензируются стены, столы, микроскоп, операционные столы, но при этом у нас доктор не имеет лицензии. Сертификат - это не лицензия. В том же Израиле есть принцип, по которому патолог, ошибившись несколько раз, может просто потерять лицензию. В итоге человек, который 5 лет получал образование, а потом 5 лет проходил ординатуру т.е. потратив 10, а то и 15 лет своей жизни, чтобы дойти до того уровня, когда он может подписывать заключение с диагнозом, он просто может лишиться этой специализации, а ведь больше в жизни он ничего не имеет и не умеет.В России речь о таком не идет. Поэтому, собственно, появилось желание в этой сфере что-то сделать.
- Ты помнишь тот день, когда ты проснулся и сказал – да, сделаю этот проект.- Это было летом 2013 года, что ли… Да. Все началось с того, что мы начали предоставлять возможность пациентам со всей страны получать диагностические заключения, требующие иммуногистохимии, требующие привлечения специалистов из разных лечебных учреждений не за месяц и не за два, а за 2-3 дня; мы стали сами обеспечивать логистику материалов, параллельно мы начали делать программное обеспечение. Так все и завертелось.- Так вот, все это весьма затратно. Кто инвестирует в твой бизнес? Полностью ли компания принадлежит тебе?- Нет, компания уже не полностью моя. То есть основал ее я. Уже на старте я позвал одного человека, с которым до этого занимался другим бизнесом. Я сказал ему: «Коль, (его зовут Николай Кроман) у меня нет возможности платить тебе зарплату, но мне нужна твоя помощь. Если мы дойдем до определенных показателей в работе, то ты получишь долю в компании. Он был одним из первых людей, которые помогали мне в этой работе, и в 2015 году он получил долю в компании.Сначала мы все делали на свои деньги; в основном на мои. Это не такие большие деньги на самом деле. Вложить 2 или 3 млн рублей в течение двух лет вполне посильно, если ты до этого занимался каким-то бизнесом или занимал какую-то должность, за которую тебе хорошо платили.Потом в компании появился внешний инвестор - Фонд развития интернет инициатив (ФРИИ). Это государственный российский венчурный фонд, и с этого момента появились первые деньги. Потом в компании появился второй инвестор – это Алексей Басов. На тот момент он был вице-президентом Ростелекома, сейчас он президент РВК по инвестициям. Не так давно - полгода назад - у нас появился еще один партнёр в компании – это компания Медми, один из учредителей Инвитро. То есть история такая: сначала делали бизнес на свои деньги, а потом на внешние.- Ты можешь сформулировать какие-то базовые принципы, по которым сделана та лаборатория, которую сейчас смотрели (лаборатория UNIM в технопарке Сколково).
- Базовый принцип, наверное, следующий: мы шли не от лаборатории, а от той концепции, которая у нас в компании была с самого начала - прозрачность диагностики, её объективизация. Пока машина не принимает активного участия в диагностическом процессе, единственная возможность объективизировать диагностику - это сделать ее как минимум коллегиальной и прозрачной с точки зрения принятия решения. Поэтому была сформулирована задача построить лабораторию, которая весь объем исследований делала бы в цифровом виде. Но это не цель, а средство для того, чтобы коллегиальное принятие диагностического решения с прозрачным обсуждением было поставлено на поток. Это главный принцип.Кроме этого, конечно, это применение современных технологий, сокращение сроков диагностики, возможность аудировать результаты работы лаборатории, минимизация человеческого фактора – у нас есть как минимум один этап, где участие доктора необходимо – это вырезка, и он, к сожалению, пока не автоматизирован, поэтому пока мы остаемся операторозависимым методом диагностики.Кстати, диагностический процесс мы тоже стараемся автоматизировать за счет применения технологий распознавания и анализа изображения.- Т.е. наличие главврача во главе больницы - это неправильное решение?- В моем понимании - нет, неправильное. Ответственность за функционирование лечебного учреждения должен нести менеджер, ответственность за медицинские процессы должен нести главный врач. Это очень легко и эффективно разделяется. Отвечать за то, как индексировать заработную плату, за своевременность закупок, организацию пропускного режима должен человек, который специально для этого учился и имеет опыт. Отвечать за то, как врачи учатся, какие методики они используют, как они следуют международным протоколам – должен главный врач. Но в России есть крупные лечебные учреждения, где руководитель является талантливым врачом, например, хирургом, но это не означает, что он является одновременно и талантливым менеджером.Конечно, бывает такая ситуация, когда человек в себе объединяет два таланта. Есть такие примеры. Я плохо знаком с медицинской стороной компетенций, например, М.А. Курцера, но с менеджерской стороной - знаком. Судя по тому, что я слышу, и доктор он тоже неплохой. Но ты пойди найти такого человека - оббегаешь весь рынок и не найдешь. Ты найдешь либо доктора, либо менеджера. Поэтому нужно разделить эти процессы, по- моему, это очень логично.
- Скажи пожалуйста, почему все-таки ваша лаборатория здесь в Сколково? Это выглядит неудобным, это недешево.- По поводу удобства, мы тоже сначала думали, что будет неудобно. Однако, как оказалось, это очень удобно. Сюда добраться из центра Москвы занимает 40 минут, если нет каких-то совершенно дичайших пробок. Пригласить сюда гостей – абсолютно нормально, т.е. наоборот, скорее им даже интересно посмотреть на то, что Технопарк – это масштабное сооружение. С точки зрения логистики, мы мало работаем с пациентами напрямую, а кроме того, мы всегда обеспечиваем пациентам доставку материала, причем из любого региона России. Какая разница, куда доставлять материал из Хабаровска - в пределах 3-го транспортного кольца или в Сколково? И сроки, и стоимость почти такая же.Мы исходили из того, что «Сколково» на старте сказало, что готово нам помогать в создании такого проекта, готово помогать нам инфраструктурой, готово нам помогать информационной поддержкой. Что касается дороговизны, ну да. К сожалению, работать сколковском Технопарке не дешево. Но визит сюда производит хорошее впечатление, например, на главврача онкодиспансера. По совокупности этих факторов мы приняли решение. Здесь есть кафе, рестораны и инфраструктура. У нас есть определенные планы через год так или иначе софинансировать жилье для сотрудников лаборатории, и тогда это становится уже очень удобным для персонала, когда ты 5 минут на велосипеде едешь от дома на работу.- Сколько составили инвестиции, чтобы открыться? Ремонт, перепланировка, оборудование, запуск?- Тут, к сожалению, не могу назвать точную цифру - не имею права. Совокупно все вместе, т.е. прайсовая стоимость оборудования получилась около 1 млн долларов. ЛИС (лабораторная информационная система), …хотя ЛИС нельзя считать инвестицией, это и есть ядро компании. В целом, ценообразование в патанатомии для меня очень интересная область. На мой взгляд, может быть два подхода. Подход номер один – это когда ты работаешь с пациентами, которые к тебе обращаются и в этой ситуации самая правильная цена – это стоимость всего ответа сразу, когда ты не оговариваешь, сколько тебе потребуется использовать антител для постановки диагноза. Да, это моя проблема и мои риски. Человек обратился к тебе, отправил свой материал, ждет диагноза, у него жизнь от этого зависит, а так как мы работаем в онкологии, то сроки являют собой очень важный фактор.
Морфология, несмотря на всю свою критическую значимость, особенно в области онкологии, все еще по-прежнему субъективна. Общаясь с большим количеством патологов по всему миру, я не видел ни одного человека, который сказал бы, мол: «Мы не ошибаемся». Наоборот, все говорят про ошибки, и, более того, лечебное учреждение - если оно уверено в своей работе - то оно всегда обсуждает свои ошибки и ведет статистику по ним. В российских больницах ошибки – это отдельный разговор: «Какие у нас ошибки? Вы что!». «Только стекла[1] мы вам не отдадим, зачем Вам стекла? А если вы хотите их где-то пересмотреть, то вот там и лечитесь», - как, например, говорят в одном федеральном лечебном учреждении.Понятно, что у нас это происходит по многим факторам, в том числе за счет отсутствия достойных условий оплаты труда, т.е. если в Москве или Петербурге патологи в целом получают неплохо (по моим ощущениям как работодателя), то в регионах, насколько я понимаю, совсем беда. Специальность патологоанатома дефицитная, например, нехватка патологов в США составляет 15%, в Европе - 20-25%, в России, я думаю, под 50%. С другой стороны - недофинансированность этой специальности; нехватка хорошего оборудования, нехватка расходных материалов… Например, мы в своей работе до сих пор сталкиваемся с тем, что даже отобранные нами квалифицированные доктора, приходя к нам на работу, говорят: «Давайте разбавим антитела».- Зачем?- Хороший вопрос. Наверное, потому что так привыкли. Вот у меня тоже это вызывает вопрос – зачем? Есть стандартизация, есть антитело, за качество которого несет ответственность производитель и поставщик. Если мы его используем по тем стандартам, которые нам этот поставщик давал, то зачем их нарушать? Плюс есть еще локальная проблема – это отсутствие принципа персональной ответственности. У нас лицензируются стены, столы, микроскоп, операционные столы, но при этом у нас доктор не имеет лицензии. Сертификат - это не лицензия. В том же Израиле есть принцип, по которому патолог, ошибившись несколько раз, может просто потерять лицензию. В итоге человек, который 5 лет получал образование, а потом 5 лет проходил ординатуру т.е. потратив 10, а то и 15 лет своей жизни, чтобы дойти до того уровня, когда он может подписывать заключение с диагнозом, он просто может лишиться этой специализации, а ведь больше в жизни он ничего не имеет и не умеет.В России речь о таком не идет. Поэтому, собственно, появилось желание в этой сфере что-то сделать.
- Ты помнишь тот день, когда ты проснулся и сказал – да, сделаю этот проект.- Это было летом 2013 года, что ли… Да. Все началось с того, что мы начали предоставлять возможность пациентам со всей страны получать диагностические заключения, требующие иммуногистохимии, требующие привлечения специалистов из разных лечебных учреждений не за месяц и не за два, а за 2-3 дня; мы стали сами обеспечивать логистику материалов, параллельно мы начали делать программное обеспечение. Так все и завертелось.- Так вот, все это весьма затратно. Кто инвестирует в твой бизнес? Полностью ли компания принадлежит тебе?- Нет, компания уже не полностью моя. То есть основал ее я. Уже на старте я позвал одного человека, с которым до этого занимался другим бизнесом. Я сказал ему: «Коль, (его зовут Николай Кроман) у меня нет возможности платить тебе зарплату, но мне нужна твоя помощь. Если мы дойдем до определенных показателей в работе, то ты получишь долю в компании. Он был одним из первых людей, которые помогали мне в этой работе, и в 2015 году он получил долю в компании.Сначала мы все делали на свои деньги; в основном на мои. Это не такие большие деньги на самом деле. Вложить 2 или 3 млн рублей в течение двух лет вполне посильно, если ты до этого занимался каким-то бизнесом или занимал какую-то должность, за которую тебе хорошо платили.Потом в компании появился внешний инвестор - Фонд развития интернет инициатив (ФРИИ). Это государственный российский венчурный фонд, и с этого момента появились первые деньги. Потом в компании появился второй инвестор – это Алексей Басов. На тот момент он был вице-президентом Ростелекома, сейчас он президент РВК по инвестициям. Не так давно - полгода назад - у нас появился еще один партнёр в компании – это компания Медми, один из учредителей Инвитро. То есть история такая: сначала делали бизнес на свои деньги, а потом на внешние.- Ты можешь сформулировать какие-то базовые принципы, по которым сделана та лаборатория, которую сейчас смотрели (лаборатория UNIM в технопарке Сколково).
- Базовый принцип, наверное, следующий: мы шли не от лаборатории, а от той концепции, которая у нас в компании была с самого начала - прозрачность диагностики, её объективизация. Пока машина не принимает активного участия в диагностическом процессе, единственная возможность объективизировать диагностику - это сделать ее как минимум коллегиальной и прозрачной с точки зрения принятия решения. Поэтому была сформулирована задача построить лабораторию, которая весь объем исследований делала бы в цифровом виде. Но это не цель, а средство для того, чтобы коллегиальное принятие диагностического решения с прозрачным обсуждением было поставлено на поток. Это главный принцип.Кроме этого, конечно, это применение современных технологий, сокращение сроков диагностики, возможность аудировать результаты работы лаборатории, минимизация человеческого фактора – у нас есть как минимум один этап, где участие доктора необходимо – это вырезка, и он, к сожалению, пока не автоматизирован, поэтому пока мы остаемся операторозависимым методом диагностики.Кстати, диагностический процесс мы тоже стараемся автоматизировать за счет применения технологий распознавания и анализа изображения.- Т.е. наличие главврача во главе больницы - это неправильное решение?- В моем понимании - нет, неправильное. Ответственность за функционирование лечебного учреждения должен нести менеджер, ответственность за медицинские процессы должен нести главный врач. Это очень легко и эффективно разделяется. Отвечать за то, как индексировать заработную плату, за своевременность закупок, организацию пропускного режима должен человек, который специально для этого учился и имеет опыт. Отвечать за то, как врачи учатся, какие методики они используют, как они следуют международным протоколам – должен главный врач. Но в России есть крупные лечебные учреждения, где руководитель является талантливым врачом, например, хирургом, но это не означает, что он является одновременно и талантливым менеджером.Конечно, бывает такая ситуация, когда человек в себе объединяет два таланта. Есть такие примеры. Я плохо знаком с медицинской стороной компетенций, например, М.А. Курцера, но с менеджерской стороной - знаком. Судя по тому, что я слышу, и доктор он тоже неплохой. Но ты пойди найти такого человека - оббегаешь весь рынок и не найдешь. Ты найдешь либо доктора, либо менеджера. Поэтому нужно разделить эти процессы, по- моему, это очень логично.
- Скажи пожалуйста, почему все-таки ваша лаборатория здесь в Сколково? Это выглядит неудобным, это недешево.- По поводу удобства, мы тоже сначала думали, что будет неудобно. Однако, как оказалось, это очень удобно. Сюда добраться из центра Москвы занимает 40 минут, если нет каких-то совершенно дичайших пробок. Пригласить сюда гостей – абсолютно нормально, т.е. наоборот, скорее им даже интересно посмотреть на то, что Технопарк – это масштабное сооружение. С точки зрения логистики, мы мало работаем с пациентами напрямую, а кроме того, мы всегда обеспечиваем пациентам доставку материала, причем из любого региона России. Какая разница, куда доставлять материал из Хабаровска - в пределах 3-го транспортного кольца или в Сколково? И сроки, и стоимость почти такая же.Мы исходили из того, что «Сколково» на старте сказало, что готово нам помогать в создании такого проекта, готово помогать нам инфраструктурой, готово нам помогать информационной поддержкой. Что касается дороговизны, ну да. К сожалению, работать сколковском Технопарке не дешево. Но визит сюда производит хорошее впечатление, например, на главврача онкодиспансера. По совокупности этих факторов мы приняли решение. Здесь есть кафе, рестораны и инфраструктура. У нас есть определенные планы через год так или иначе софинансировать жилье для сотрудников лаборатории, и тогда это становится уже очень удобным для персонала, когда ты 5 минут на велосипеде едешь от дома на работу.- Сколько составили инвестиции, чтобы открыться? Ремонт, перепланировка, оборудование, запуск?- Тут, к сожалению, не могу назвать точную цифру - не имею права. Совокупно все вместе, т.е. прайсовая стоимость оборудования получилась около 1 млн долларов. ЛИС (лабораторная информационная система), …хотя ЛИС нельзя считать инвестицией, это и есть ядро компании. В целом, ценообразование в патанатомии для меня очень интересная область. На мой взгляд, может быть два подхода. Подход номер один – это когда ты работаешь с пациентами, которые к тебе обращаются и в этой ситуации самая правильная цена – это стоимость всего ответа сразу, когда ты не оговариваешь, сколько тебе потребуется использовать антител для постановки диагноза. Да, это моя проблема и мои риски. Человек обратился к тебе, отправил свой материал, ждет диагноза, у него жизнь от этого зависит, а так как мы работаем в онкологии, то сроки являют собой очень важный фактор.