ВУЗ: Не указан
Категория: Не указан
Дисциплина: Не указана
Добавлен: 26.10.2023
Просмотров: 81
Скачиваний: 1
ВНИМАНИЕ! Если данный файл нарушает Ваши авторские права, то обязательно сообщите нам.
Второй подход: ты заплатил базовую стоимость, не важно сколько, а администратор звонит и говорит: «Вы знаете, мы не можем поставить диагноз без дополнительных исследований, поэтому – платите». Человек, получается, потратил деньги, потратил время, диагноза не получил. Его естественная нормальная реакция: «Ребят, что вы меня обмануть хотите»?Наша логика в том, что мы готовы брать на себя определенные риски, мы примерно понимаем себестоимость, мы примерно понимаем, сколько у нас выходит потраченных реактивов и сколько привлеченных для обсуждения заключения докторов. Иногда мы можем сделать кейс себе в убыток. Такое бывает.- В каком виде выдается заключение?- Мы долго подходили к этому вопросу, но у нас была задача гармонизировать нашу систему с требованиями национального законодательства, и это было сделано. В силу того, что мы можем использовать преимущество технологий, мы добавили кое-что свое. Ну, например, весь материал, который проходит вырезку, фотографируется, и фотография отражается в заключении. Это мелочь, но это важно для клинициста, который отправляет нам тканевый фрагмент, который он сам взял в операционной, и он видит, что в работу пошел именно тот материал, который нужен. Наш доктор, работая в программе, делает скриншот того поля зрения, где он видит то или иное изменение, и он обязан его (скриншот) приложить к заключению. Доктор описывает, что он видит, как он это интерпретирует, и если необходимо, то даже приводит ссылки на какие-то статьи, т.е. мы отражаем в заключении так называемое диагностическое рассуждение. К нам попадают заключения из различных клинических центров, и когда я вижу под заголовком микроописания диагноз из двух слов …наверное, так не должно быть в современном мире. Мы же пользуемся какими-то благами цивилизации, не жжём лучину в доме, ведь у нас есть электричество. Почему же заключение, на основе которого пациента будут лечить, выдается в таком виде?У нас пациент получает заключение и в виде электронного письма (это нужно для того, чтобы минимизировать сроки ожидания), и в бумажном виде - заключение, заверенное печатью лаборатории с подписью врача, который физически находится в лаборатории.- То есть подпись там одна?- Подпись там пока одна. Это связано исключительно с необходимостью технически реализовать электронную цифровую подпись для удалённых врачей. Но в заключении отражается список всех докторов, которые участвовали в диагностике т.е. там минимум двое, а максимум и 5, и 6 специалистов. За пару месяцев мы реализуем и цифровую электронную подпись для всех докторов.
- Я очень заинтересован в том, чтобы студенты медицинских ВУЗов выбирали патоморфологию как специальность. Нехватка патологов колоссальная. Я помню, как как-то меня пригласили выступить перед студентами – 4-5 курс. Я всячески старался индуцировать ребят на то, что патоморфология - это безумно интересно. Что это не только и не столько пробитый кафель, и не клеёнчатые бирки на синих стопах, особенно если собираешься заниматься прижизненной диагностикой, что это очень высокотехнологичная интересная сфера, интеллектуальная сфера, которая требует от человека решения ежедневных и сложных задач. Поэтому мы будем всячески стремиться показывать, что в России можно заниматься любимым делом и не заниматься бюрократией отчетов, а заниматься диагностикой, причем работать в команде людей со всего мира. У нас диагностическая команда лаборатории абсолютно международная.- Скажи, пожалуйста, получается, что 4 года ты достаточно плотно общаешься с патологоанатомами в России. Есть какая-то разница, какая-то динамика, как относились вообще к этим идеям, к этому формату там 4 года назад и как сейчас?- Динамика есть. 4-5 лет назад типичная реакция: «Мне нужно смотреть в микроскоп, а не на экран монитора». Это мы слышали достаточно часто. У меня тогда был один вопрос, ну слушайте, а вам какие книги комфортней читать - печатные или электронные? Все говорят - естественно печатные. Мне тоже - печатные. Но когда-то появятся дети, и они будут начинать свое обучение с электронных книг.У нас большой архив кейсов - порядка двух с половиной тысяч, и ситуации, когда бы потребовалось физически куда-то для консультации везти микропрепарат, я не припомню.На конгрессе патологов 5 лет назад про цифровую патологию был маленький стенд, а сейчас это огромная секция, чуть ли не три четверти всей программы международных конгрессов. Т.е. все прекрасно понимают этот эволюционный путь. Я уверен, что 20 лет назад были рентгенологи, которые говорили «мне пленочку нужно пощупать, я не могу без этого поставить диагноз». Наверняка, когда бухгалтерия переходила в 1С, был бухгалтер, который говорил «несите костяшки для счета, иначе не могу». Здесь консерватизм не имеет рациональной основы, это скорее привычка, что в России, что на западе. На западе огромное количество патологов, которые говорят: «Нет, вот мне нравится - я хочу смотреть в микроскоп». Но я уверен, что через 20 лет все изменится. Это нам сейчас кажется, что навык вождения автомобиля это must have и это человеку нужно. Уверен, что через 20-30 лет это станет таким же атавизмом, как сейчас умение по мху в лесу найти дорогу. Т.е. это было когда-то определяющее условие для жизнедеятельности человека, но эти времена уже прошли.
Несколько кейсов из мира отечественной медицины всколыхнули общество. Кейс с приговором врачу-гематологу Мисюриной. Твоё отношение к этому?- Моё понимание следующее: у нас отсутствует система - система в широком смысле этого слова - оказания медицинской помощи. Под системой я имею в виду в том числе то, как регулируется ответственность доктора, как она защищена или как она реализуется. Что я имею в виду. Всем понятно, что все могут ошибаться и с этой точки зрения посадка в тюрьму врача, который совершил ошибку - это дикость на мой взгляд. Это обратная сторона отсутствия системы персональной ответственности. В мире существуют системы, которые позволяют эти дела до суда не доводить - страхование персональной ответственности. Все понимают, что все могут ошибаться. Почему автослесарь может ошибиться, а врач нет? Поэтому существуют механизмы, которые призваны решать последствия ошибок в досудебном порядке. Есть страховая компания, которой платит лечебное учреждение деньги за своих сотрудников, и истец - человек, который понес какие-то последствия в результате врачебной ошибки, - он идет не в суд, он идет в страховую компанию.Кто лишит условный онкодиспансер лицензии из-за того, что у них ошибся патолог, и они в итоге сделали радикальную мастэктомию женщине, которая не болела раком молочной железы? Никто не лишит. А патолога лишить лицензии нельзя (потому что ее и так не существует). Пациентка и родственники могут подать судебную жалобу, но, если речь идет о государственном лечебном учреждении, то я боюсь, что практика здесь будет неэффективной. Суд обяжет выплатить несколько миллионов рублей из прибыли, которой у него нет и никогда не было. Если бы существовали нормальные цивилизованные инструменты, такие как страхование профессиональной ответственности, это бы работало. Это один конец этой палки. А другой конец палки в том, что человек, который совершил ошибку, не злонамеренную, которую может в таких же условиях совершить любой другой человек, он садится в тюрьму вместо того, чтобы истец разбирался со страховой компанией. Т.е. я считаю, что это неправильно, я считаю, что причина не во врачах и не в пациентах, а причина в отсутствии системы. А системы на мой взгляд нет.
В случае если мы совершим диагностическую ошибку - а я еще раз повторю, что тот человек, который считает, что он не может совершить ошибку, он такие ошибки совершает на много чаще - то страховая компания обязана будет выплатить пациенту или лечебному учреждению определенные средства. По-моему, это совершенно нормальный рыночный и организационный инструмент. «В то же время страховая, соглашаясь страховать нашу ответственность, со своей стороны применит опыт организации процессов, чтобы быть уверенными в соответствии наших процессов всем стандартам».- Какие тренды развития морфологической диагностики ты видишь? Что дальше интересного случится в патанатомии?- Для меня абсолютно очевидно, что патанатомия стоит на эволюционном пути, и через 5 или 10 лет количество лабораторий, которые проводят диагностику в цифре, будет превалировать над лабораториями, устроенными по классическому прицепу. Но это всего лишь один из трендов.Во-вторых, я искренне считаю, что под одной крышей патологической анатомии должны быть вывеска клинической генетики. Потому что пока генетика это больше история про биологию, а не про клинические специальности, а заниматься генетикой в отрыве от реального пациента с реальными клиническими данными это не вполне правильно.Сейчас очень много дискуссий по поводу того, заменит ли генетика морфологию. С одной стороны, методы иммуногистохимии где-то скорее всего генетика потеснит. Но ведь и иммуногистохимия тоже будет развиваться стремительно, и лет через 5 лет появится иммуногистостейнер, который на выходе будет давать не только окрашенный препарат, но и количественную оценку - этотехнически не сложно: наличие экспрессии, отсутствие экспрессии, интенсивность экспрессии, тип и процентные показатели. Мы в своей работе стремимся это сделать - полуавтоматизировать иммуногистохимию.В том виде, в котором она есть сейчас, генетика имеет преимущество перед иммуногистохимией. Биопсию генетика пока в чистом виде не заменит, и в перспективе лет 15-20 вероятно тоже, решения рак/не рак и какой рак будет принимать патолог на основании комплексного изучения опухоли. Скорее я здесь вижу большую синергию в том, чтобы объединить информацию внутри лаборатории о генетическом профиле опухоли, об экспрессии белков, о морфологии и плюс, конечно, клинические данные. Это и будет основным трендом. То есть: перевод в цифру – затем применение систем поддержки принятия решений врачом.
Вот смотри, появление хирургических роботов не отменило работу доктора. Появился да Винчи. Ребята сделали хорошую технически машинку, сделали её за два года, а потом 5 лет пытались внедрить куда-либо в штатах. Я себе очень хорошо могу представить, с какой реакцией они сталкивались, когда приходили в хирургическое отделение и говорили: «Вот смотрите - машина - она будет лучше вас оперировать». И хирург, который отвечает: «Да вы что! Мне этими руками чувствовать надо!». Ну потом как-то эта история начала двигаться. Большую роль сыграла страховая система. После того, как была наработана статистика по малоинвазивным роботизированным операциям, страховые компании смогли сказать: «Да, мы понимаем, что хирург – это величина с мировым именем, но наши пациенты хотят оперироваться там, где есть машинка». А сейчас, когда у да Винчи заканчиваются сроки действия патентов, на рынок выходит много машинок, например, китайских, то есть это абсолютно эволюционный путь, который в свое время преодолевал инерцию и сопротивление профессиональной среды. Мне кажется, в патоморфологии цифровые технологии уже преодолели инерцию. Вопрос только когда они станут использоваться в большинстве лабораторий.
- Я очень заинтересован в том, чтобы студенты медицинских ВУЗов выбирали патоморфологию как специальность. Нехватка патологов колоссальная. Я помню, как как-то меня пригласили выступить перед студентами – 4-5 курс. Я всячески старался индуцировать ребят на то, что патоморфология - это безумно интересно. Что это не только и не столько пробитый кафель, и не клеёнчатые бирки на синих стопах, особенно если собираешься заниматься прижизненной диагностикой, что это очень высокотехнологичная интересная сфера, интеллектуальная сфера, которая требует от человека решения ежедневных и сложных задач. Поэтому мы будем всячески стремиться показывать, что в России можно заниматься любимым делом и не заниматься бюрократией отчетов, а заниматься диагностикой, причем работать в команде людей со всего мира. У нас диагностическая команда лаборатории абсолютно международная.- Скажи, пожалуйста, получается, что 4 года ты достаточно плотно общаешься с патологоанатомами в России. Есть какая-то разница, какая-то динамика, как относились вообще к этим идеям, к этому формату там 4 года назад и как сейчас?- Динамика есть. 4-5 лет назад типичная реакция: «Мне нужно смотреть в микроскоп, а не на экран монитора». Это мы слышали достаточно часто. У меня тогда был один вопрос, ну слушайте, а вам какие книги комфортней читать - печатные или электронные? Все говорят - естественно печатные. Мне тоже - печатные. Но когда-то появятся дети, и они будут начинать свое обучение с электронных книг.У нас большой архив кейсов - порядка двух с половиной тысяч, и ситуации, когда бы потребовалось физически куда-то для консультации везти микропрепарат, я не припомню.На конгрессе патологов 5 лет назад про цифровую патологию был маленький стенд, а сейчас это огромная секция, чуть ли не три четверти всей программы международных конгрессов. Т.е. все прекрасно понимают этот эволюционный путь. Я уверен, что 20 лет назад были рентгенологи, которые говорили «мне пленочку нужно пощупать, я не могу без этого поставить диагноз». Наверняка, когда бухгалтерия переходила в 1С, был бухгалтер, который говорил «несите костяшки для счета, иначе не могу». Здесь консерватизм не имеет рациональной основы, это скорее привычка, что в России, что на западе. На западе огромное количество патологов, которые говорят: «Нет, вот мне нравится - я хочу смотреть в микроскоп». Но я уверен, что через 20 лет все изменится. Это нам сейчас кажется, что навык вождения автомобиля это must have и это человеку нужно. Уверен, что через 20-30 лет это станет таким же атавизмом, как сейчас умение по мху в лесу найти дорогу. Т.е. это было когда-то определяющее условие для жизнедеятельности человека, но эти времена уже прошли.
Несколько кейсов из мира отечественной медицины всколыхнули общество. Кейс с приговором врачу-гематологу Мисюриной. Твоё отношение к этому?- Моё понимание следующее: у нас отсутствует система - система в широком смысле этого слова - оказания медицинской помощи. Под системой я имею в виду в том числе то, как регулируется ответственность доктора, как она защищена или как она реализуется. Что я имею в виду. Всем понятно, что все могут ошибаться и с этой точки зрения посадка в тюрьму врача, который совершил ошибку - это дикость на мой взгляд. Это обратная сторона отсутствия системы персональной ответственности. В мире существуют системы, которые позволяют эти дела до суда не доводить - страхование персональной ответственности. Все понимают, что все могут ошибаться. Почему автослесарь может ошибиться, а врач нет? Поэтому существуют механизмы, которые призваны решать последствия ошибок в досудебном порядке. Есть страховая компания, которой платит лечебное учреждение деньги за своих сотрудников, и истец - человек, который понес какие-то последствия в результате врачебной ошибки, - он идет не в суд, он идет в страховую компанию.Кто лишит условный онкодиспансер лицензии из-за того, что у них ошибся патолог, и они в итоге сделали радикальную мастэктомию женщине, которая не болела раком молочной железы? Никто не лишит. А патолога лишить лицензии нельзя (потому что ее и так не существует). Пациентка и родственники могут подать судебную жалобу, но, если речь идет о государственном лечебном учреждении, то я боюсь, что практика здесь будет неэффективной. Суд обяжет выплатить несколько миллионов рублей из прибыли, которой у него нет и никогда не было. Если бы существовали нормальные цивилизованные инструменты, такие как страхование профессиональной ответственности, это бы работало. Это один конец этой палки. А другой конец палки в том, что человек, который совершил ошибку, не злонамеренную, которую может в таких же условиях совершить любой другой человек, он садится в тюрьму вместо того, чтобы истец разбирался со страховой компанией. Т.е. я считаю, что это неправильно, я считаю, что причина не во врачах и не в пациентах, а причина в отсутствии системы. А системы на мой взгляд нет.
В случае если мы совершим диагностическую ошибку - а я еще раз повторю, что тот человек, который считает, что он не может совершить ошибку, он такие ошибки совершает на много чаще - то страховая компания обязана будет выплатить пациенту или лечебному учреждению определенные средства. По-моему, это совершенно нормальный рыночный и организационный инструмент. «В то же время страховая, соглашаясь страховать нашу ответственность, со своей стороны применит опыт организации процессов, чтобы быть уверенными в соответствии наших процессов всем стандартам».- Какие тренды развития морфологической диагностики ты видишь? Что дальше интересного случится в патанатомии?- Для меня абсолютно очевидно, что патанатомия стоит на эволюционном пути, и через 5 или 10 лет количество лабораторий, которые проводят диагностику в цифре, будет превалировать над лабораториями, устроенными по классическому прицепу. Но это всего лишь один из трендов.Во-вторых, я искренне считаю, что под одной крышей патологической анатомии должны быть вывеска клинической генетики. Потому что пока генетика это больше история про биологию, а не про клинические специальности, а заниматься генетикой в отрыве от реального пациента с реальными клиническими данными это не вполне правильно.Сейчас очень много дискуссий по поводу того, заменит ли генетика морфологию. С одной стороны, методы иммуногистохимии где-то скорее всего генетика потеснит. Но ведь и иммуногистохимия тоже будет развиваться стремительно, и лет через 5 лет появится иммуногистостейнер, который на выходе будет давать не только окрашенный препарат, но и количественную оценку - этотехнически не сложно: наличие экспрессии, отсутствие экспрессии, интенсивность экспрессии, тип и процентные показатели. Мы в своей работе стремимся это сделать - полуавтоматизировать иммуногистохимию.В том виде, в котором она есть сейчас, генетика имеет преимущество перед иммуногистохимией. Биопсию генетика пока в чистом виде не заменит, и в перспективе лет 15-20 вероятно тоже, решения рак/не рак и какой рак будет принимать патолог на основании комплексного изучения опухоли. Скорее я здесь вижу большую синергию в том, чтобы объединить информацию внутри лаборатории о генетическом профиле опухоли, об экспрессии белков, о морфологии и плюс, конечно, клинические данные. Это и будет основным трендом. То есть: перевод в цифру – затем применение систем поддержки принятия решений врачом.
Вот смотри, появление хирургических роботов не отменило работу доктора. Появился да Винчи. Ребята сделали хорошую технически машинку, сделали её за два года, а потом 5 лет пытались внедрить куда-либо в штатах. Я себе очень хорошо могу представить, с какой реакцией они сталкивались, когда приходили в хирургическое отделение и говорили: «Вот смотрите - машина - она будет лучше вас оперировать». И хирург, который отвечает: «Да вы что! Мне этими руками чувствовать надо!». Ну потом как-то эта история начала двигаться. Большую роль сыграла страховая система. После того, как была наработана статистика по малоинвазивным роботизированным операциям, страховые компании смогли сказать: «Да, мы понимаем, что хирург – это величина с мировым именем, но наши пациенты хотят оперироваться там, где есть машинка». А сейчас, когда у да Винчи заканчиваются сроки действия патентов, на рынок выходит много машинок, например, китайских, то есть это абсолютно эволюционный путь, который в свое время преодолевал инерцию и сопротивление профессиональной среды. Мне кажется, в патоморфологии цифровые технологии уже преодолели инерцию. Вопрос только когда они станут использоваться в большинстве лабораторий.