Файл: Сравнительный анализ теорий конкуренции (1 Характеристика и анализ рынка совершенной конкуренции).pdf

Мы утверждали, что перекрестная эластичность спроса по цене (в пределах однородной продукции) близка к бесконечности для любой пары продавцов. И потому тот из них, кто попытается повысить цену выше обычного рыночно­го уровня, сразу же лишится покупателей, которые обратятся к другим продавцам. Вопрос в том: откуда узнают покупатели о наличии более дешевых источников снабжения (продавцов) и их местоположении. Суть допущения о совершенной информирован­ности и состоит в том, что субъекты рынка заведомо обладают знанием о распределении цен среди продавцов и пере­ход от одного продавца к другому им ничего не стоит.

К сожалению, такого априорного знания не существует. Ин­формация дефицитна, ее получение, переработка и использова­ние стоят времени, сил и денег. Поэтому некоторые экономисты модели совершенной конкуренции предпочитают модель чистой конкуренции, признавая, что получение и использование инфор­мации требуют некоторого времени и усилий. Другие, напротив, считают, что без решения проблем неопределенности и риска в условиях несовершенной информации модель чистой конкуренции не имеет никаких преимуществ перед моделью со­вершенной конкуренции. Допущение о совершенной информи­рованности сродни, полагают они, допущению об отсутствии тре­ния или сопротивления среды в физике. Наблюдающееся в дей­ствительности несовершенство информированности, безусловно, оказывает влияние на рынок и рыночную цену. Поэтому при ис­следовании реальных рыночных ситуаций ограничения, накла­дываемые допущением о совершенной информированности эко­номических агентов, должны быть приняты во внимание.

1.2 Рынок совершенной конкуренции в краткосрочном периоде

Прежде чем приступить к рассмотрению сущности рынка совершенной конкуренции в краткосрочном периоде, необходимо выяснить что следует понимать под краткосрочным (коротким) и долгосрочным (длительным) периодами.

Определим различия между мгновенным (очень коротким, рыночным), коротким и дли­тельным периодами. Их характер в экономике, как было ска­зано, не связан непосредственно с продолжительностью их во времени. В теории производства короткий период опре­делялся как такой, в течение которого объемы применения одних производственных факторов являются переменными, а других — постоянными, фиксированными, тогда как в дли­тельном периоде объемы всех используемых факторов могут изменяться. В теории затрат мы различали постоянные и переменные затраты в коротком периоде, тогда как в длительном все виды затрат полагали переменными.

В теории рынков понятия периодов несколько уточняются. Можно дать им следующие определения.

Мгновенным периодом называется столь короткий период, что выпуск каждого предприятия и количество предприятий в отрасли фиксировано.

Коротким периодом называется такой период, в течение ко­торого производственные мощности каждого предприятия (раз­меры и число заводов, фабрик, других производственных еди­ниц) фиксированы, но выпуск может быть увеличен или снижен за счет изменения объема использования переменных факторов. Общее число предприятий в отрасли остается неизменным.

Длительным периодом называют такой период, в течение которого производственные мощности могут быть приспособле­ны к условиям спроса и затрат. В предельном случае (если ус­ловия деятельности совершенно неблагоприятны) предприятие может полностью прекратить деятельность (уйти из отрасли или с рынка). С другой стороны, новые предприятия могут войти в отрасль (на рынок) в случае благоприятных рыночных усло­вий. Таким образом, число предприятий в однородной отрасли в длительном периоде может варьировать.

В итоге к уже известным характеристикам мгновенного, короткого и длительного периодов добавляется еще одна — воз­можность (невозможность) входа на рынок (в отрасль) новых и выхода ранее действовавших предприятий. В коротком перио­де количество предприятий в отрасли и их мощность постоян­ны, в длительном не только объем применяемых ресурсов и затраты, но и число предприятий и их мощности переменны.

В связи с допущением однородности продукции функции затрат всех предприятий отрасли должны быть одинаковы — однородность продукции предполагает и однородность затрачи­ваемых ресурсов. Поэтому мы можем говорить о поведении ти­пичного предприятия, все выводы о котором будут справедли­вы и в отношении каждого предприятия отрасли. В целях упро­щения мы полагаем, что запасы готовой продукции у каждого предприятия отсутствуют (равны нулю), так что объем продаж каждого предприятия равен объему его выпуска в том же пе­риоде.

Попытаемся выяснить, при каком уровне производства достигается максимальная прибыль, то есть максимизируется разница между совокупным доходом и совокупными издержками.

Современная экономическая теория утверждает, что максимизация прибыли или минимизация издержек достигается тогда и только тогда, когда предельный доход равен предельным издержкам (MR=MC). Рассмотрим это условие подробнее. Отложим на оси абсцисс количество продукции, а на оси ординат – совокупные доходы и издержки (рис.2).Совокупный доход представляет собой прямую, выходящую из начала координат, а совокупные издержки получаются суммированием кривых постоянных и переменных издержек.

TR, C

TC

TR (q)

TC΄ (q)

Количество,Q

общая выручка

и издержки

α

α

О

К

M

N

B

D

A

C

max прибыль

точка критического объема

производства

Рис.2. Производство фирмы и достижение максимальной прибыли.

Соединив оба графика, легко понять, в каких пределах варьируется деятельность предприятия, приносящая доход. Максимальная прибыль производится, когда разрыв между TR и TC наиболее велик (отрезок АВ). Точки C и D являются точками критического объема производства. До точки С и после точки D совокупные издержки превышают совокупный доход (ТС > TR), такое производство экономически убыточно и потому нецелесообразно. Именно в интервале производства от точки К до точки N предприниматель получает прибыль, максимизируя ее при выпуске, равном ОМ. Его задача – закрепиться в ближайшей окрестности точки В. В этой точке угловые коэффициенты предельного дохода (MR) и предельных издержек (МС) равны: MR=MC. То есть условием максимизации прибыли является равенство предельного дохода предельным издержкам.

Применение правила равенства предельного дохода и предельных издержек (MR=MC), а также его разновидности для случая закрытия показывают, что (непрерывный) участок кривой предельных издержек фирмы (МС), который расположен выше кривой средних переменных издержек (AVC), - это и есть кривая краткосрочного предложения фирмы (рис.3).

P

P₁

P₂

P₃

P₄

P₅

MC

ATC

AVC

MR₁

MR₂

MR₃

MR₄

MR₅

Q

Q₁

Q₂

Q₃

Q₄

Q₅

0

a

b

c

d

e

издержки и доход

предложение

точка прекращения производства (если Р ниже)

точка безубыточности (нормальная прибыль)

Рис.3. Правило равенства цены и предельных издержек ( Р=МС ) и кривая краткосрочного предложения конкурентной фирмы.

Говоря точнее, при цене Р₁ цена равна предельным издержкам в точке а (Р=МС), но здесь фирма ничего не производит поскольку Р₁ меньше минимальной величины средних переменных издержек (AVC). При цене Р₂ фирма находится в состоянии равновесия в точке b, где она производит Q₂ единиц продукта и несет убытки в размере ее постоянных издержек. При цене Р₃ равновесие приходится на точку с, где объем продукции фирмы равен Q₃, а ее убытки меньше постоянных издержек. Равновесие устанавливается в точке d при цене Р₄; в этом случае фирма зарабатывает нормальную прибыль, поскольку при объеме продукции Q₄ цена равна средним общим издержкам (АТС). При цене Р₅ фирма достигает состояния равновесия в точке е и максимизирует свою экономическую прибыль, производя Q₅ единиц продукции.

Таким образом, кривая предложения совершенно конку­рентного предприятия в коротком периоде представляет собой возрастающую ветвь кривой предельных затрат, ко­торая лежит выше минимума средних переменных затрат. При более низком, уровне рыночной цены кри­вая предложения сливается с осью цен.

Следовательно, предприятие максимизирует прибыли или минимизирует убытки, когда ее производство соответствует точке, где предельный доход равен предельным издержкам.

1.3 Рынок совершенной конкуренции в долгосрочном периоде

До сих пор мы рассматривали такие изменения в отраслевом объеме выпуска, которые были результатами решений отдельных фирм об увеличении или сокращении производства при изменении рыночной цены. Поступая таким образом, мы, однако, абстрагировались от весьма важной части реакции кон­курентной отрасли на изменения спроса — от процессов входа в отрасль и выхода из нее.

Рассмотрение процессов входа и выхода предполагает переход к анализу долгосрочных временных интервалов, поскольку одни лишь краткосрочные интервалы не обеспечивают всей полноты картины. Возможность долго­срочных временных интервалов изменять объемы всех видов затрат (в том числе и таких, как затраты на землю, здания, производственное оборудование и т. п.) позволяет фирме самостоятельно выходить на рынок, основав свое собственное предприятие и наняв рабочих. Та же возможность позволяет фирме свободно покинуть рынок, рассчитавшись с работниками и продав предприятие со всем оборудованием. (Иногда фирмы по доброй воле покидают рынок; в этом случае владельцы распродают активы фирмы и делят между собой полученные средства. В других же случаях фирмы уходят с рынка только под воздействием внешних сил. Так случается, когда кредиторы фирмы прибегают к использованию решения арбитражного суда, который предписывает принудительную распродажу активов фирмы, неспособной заплатить долги.)

Свободный вход в отрасль и столь же свободный выход из нее — одна из основных черт рынка свободной конкуренции. Свобода входа, разумеется, не означает, что фирма может войти в отрасль, не неся никаких издержек. пути Аналогичным образом свобода выхода означает, что фирма, вознамерившаяся оставить отрасль, не встретит на своем пути никаких юридических барьеров, препятствующих закрытию предприятия или переносу его деятельности в другой регион. Строго говоря, свобода выхода означает, что фирма не несет безвозвратных издержек. Когда фирма покидает отрасль, она либо находит своим постоянным активам новое применение, либо без ущерба для себя продает их.

Свободный вход и выход до настоящего времени не играли активной роли в нашем обсуждении того, как фирма принимает решения, относящиеся к краткосрочному спросу. Тем не менее, как мы сможем убедиться ниже, это условие, без которого понять конкурентный рынок в долгосрочной перспективе невозможно.

Фирма имеет предприятие, размеры которого как раз таковы, что краткосрочные средние полные издержки в точности равны наименьшим возможным долгосрочным средним издержкам при избранном уровне выпуска. Краткосрочная кривая средних полных издер­жек предприятия любого другого размера показала бы более высокие средние полные издержки при избранной величине выпуска продукции. Уменьшение размеров предприятия сдвинет краткосрочную кривую средних полных издержек вверх и влево вдоль долгосрочной кривой средних издержек; увеличение размеров предприятия сдвинет ее вверх и вправо. Как долгосрочные средние издержки, так и краткосрочные средние полные (совокупные) издержки равны цене при рав­новесном уровне выпуска продукции. Это обстоятельство гарантирует отсутствие мотивов, побуждающих фирмы как вновь появляться на рынке, так и уходить с него. Как обычно, средние и полные издержки состоят из явных денежных и имплицитных издержек, включающих в себя альтернативную стоимость капитала или «нормальную прибыль». Когда цена равна средним полным издержкам, фирма получает нулевую экономическую прибыль. Если экономическая прибыль будет положительна, то это привлечет в отрасль новые фирмы; если же она будет отрицательна, это вызовет уход из отрасли старых фирм.

Самое важное — то, что у общества есть определенная иллюзия, определенные ожидания от жизни, ожидания от властей. Они всегда, мне кажется, немножко их идеализируют, это будущее, но при этом они понимают, что для этого будущего нужно самому работать, самому надо делать что-то. И ему кажется, что оно должно как бы быть, я это видел на Западе или я это видел где-то в Японии, или я это видел в Сингапуре, но так не бывает, потому что Россия, на мой взгляд, в моем понимании Россия, она такая, какая она есть, со всеми своими тараканами, проблемами и со своим историческим путем, в моем понимании это так. А Запад, он такой, какой есть Запад. И, в принципе, конечно, надо брать оттуда лучшее, но мы не можем все оттуда брать, скопировать, мы не можем с Китая все взять, скопировать. У нас свой путь, мы должны осмыслять свой путь и двигаться вперед. И, к сожалению, мы не можем сделать рывок. Мы не можем ни с того ни с сего стать идеальными, потому что у нас в стране масса несправедливости, потому что у нас незакончено много реформ: административная реформа, судебная реформа. Синдеева: А ты видишь, что что-то меняется? Ты видишь в этом смысле, что какие-то идут изменения? Дымов: Конечно, вижу. Синдеева: А вот, опять же, давай не в теоретическом, а практическом плане. Ты как бизнесмен… Дымов: (00:20:42) Посмотри на Москву. Синдеева: (00:20:46) Москва — она вообще как отдельное государство, ну правда, она отдельное государство. Вот у тебя как раз есть бизнес в регионах. Ты это очень хорошо чувствуешь, ты ездишь сам туда, ты сам оттуда, у тебя там много родственников и друзей, ты разговариваешь. Как они чувствуют это время? Экономика, конечно стагнирует…у нас это более чувствительно воспринимается, потому что мы оказались, в том числе, и под санкциями, и в том числе, потому что правительство не сумело обеспечить такой ряд экономических реформ, не сумело вовлечь общество и предпринимателей. Я за это критикую и считаю, что, безусловно, экономический блок, и особенно блок, касающийся среднего и малого бизнеса, который сегодня мог бы обеспечить для нас, скажем так, порог определенной безопасности, он бы мог поинтереснее бы выглядеть сегодня. Вот тут я не могу удержаться от того, чтобы высказать свои упреки. Здесь все очевидно и очевидно, что делать. Но вот я как думаю, я пытаюсь посмотреть, а как раньше это было. В принципе, очень похоже на все. Очень медленно эту машину разворачивать. И, стань ты президентом, придя туда, ты увидела бы, что эта армия чиновников, достаточно либеральных по ощущениям, потому что я встречался, очень либеральные люди, но они дико консервативны в подходах. Они где-то, но не все, конечно, но многие из них, они живут в ощущениях собственноготакого, скажем так, в собственном ощущении. И у них есть собственное представление, и оно далеко не либеральное, в целом достаточно даже реакционное какое-то. И начать рефлексировать было бы неправильно. И тебе что остается? Медленно, постепенно гнать какую-то волну реформ. Второе – есть Россия, есть народ в регионах. Ты правильно сказала, в регионах совсем по-другому воспринимают Москву, совсем по-другому воспринимают вообще, скажем так, ощущение от власти. И президент, правящий кабинет, на мой взгляд, должен с ними считаться, потому что если он не будет считаться, то может быть все, что быть. Поэтому надо все-таки понимать, что есть большинство. Синдеева: Каждый день практически мы получаем информацию из регионов, что там не выходят на работу врачи, потому что им не выплачивают уже несколько месяцев зарплату. Ситуация в большом информационном поле незаметна, потому что все это как-то замалчивается, но ничего глобального не происходит. Дымов: Я не считаю, что проблема…это проблема даже организационная на местах, я по работе знаю. Всегда есть какие-то странные люди, которые присваивают себе какие-то компетенции. Безусловно, ты права. В стране есть проблема, связанная с социальной напряженностью. Почему? Потому что реформа идет и продолжается, она не принесла ожидаемых и быстрых результатов, она не полетела. Ожидали, что бизнес как-то подключится к проблеме здравоохранение, а он в силу ряда причин затормозился. В этом и есть искусство управления страной и экономикой: в том, чтобы вдохновлять людей тратить деньги, брать на себя ответственность, строить новые заводы, фермы, открывать новые сервисы, новые магазины. Почему я это делаю? Я тоже задаю себе вопрос: почему я строю новую ферму, почему я вкладываюсь в сельское хозяйство? Для меня это тоже большой вопрос. Почему меня это не пугает? Может быть, потому что я знаю и понимаю, как протекают процессы. Хотя, я ведь тоже ни от чего не застрахован, от происходящего. Я для этого и пошел в политику, чтобы приблизиться и понять, как работает система, чтобы перестать просто банально обвинять: вот так — не так, так неправильно, то ли дело так. Изменять гораздо сложнее. Критиковать я умею очень красиво, но что толку? Я пользу стране этим не принесу точно. Проще, есть группа, есть большинство — приходи в нее и меняй. Почему на каком-то этапе оказалось не нужно что-то из этого. Вот ты сказала про Груздева. Я же не глава администрации. Если бы я знал, я мог судить. Я не понимаю, Володя — симпатичный парень. Ведь что такое работа губернатора? Это такая работа как директора завода, только огромного завода. Ежедневно у тебя рутина, с утра и до вечера одна рутина, там нет никакой политики, там политика есть, когда выборы идут. Синдеева: Я согласна. И поэтому такой эффективный оказался в итоге выкинут за борт. Дымов: Я не считаю, что он выкинут за борт. Я считаю, что к нему и по сей день относятся с большим уважением. Синдеева: Я имею в виду, что он как раз мог бы на месте быть очень полезным. Дымов: Да он и будет полезным. Володя неугомонный, у него много энергии, он и будет полезным. Просто каждому из нас надо где-то пересмотреть. Но метаться я точно в жизни не буду никуда. Я не хочу метаться, не хочу никому нравиться, не хочу никому угождать, не хочу, знаешь, завтра что-то может тоже меняться. Я считаю, что в принципе надо быть ответственным человеком в жизни. Синдеева: Скажи, пожалуйста, а ты продолжаешь сейчас на этом этапе снижения потребления инвестировать в заводы, в магазины? Дымов: Мы построили в этом году пять магазинов «Республика», мы построили, буквально месяц назад сдали ферму в Краснодарском крае, большой комплекс животноводческий. Синдеева: А кого вы там выращиваете? Дымов: Там выращиваем поросят, а в Суздале на прошлой неделе купил молочную ферму, плюс у меня в Красноярске молочная ферма, около 4тысяч коров. В принципе молоко вот. В России только за прошлый год, я знаю, что миллионный прирост голов по свинине. Это огромный рост. Путин не соврал, когда сказал, что мы по экспорту сельского хозяйства перегнали экспорт оружия: 19 млрд. долларов. Это очень много. И на многих рынках — по зерну. Я зерно выращиваю. Я выращиваю много зерна. Не могу сказать, что очень много, но много. Я чувствую поддержку государства. Как раз ты очень хорошую мысль затронула по поводу аграрного сектора. Смотри, аграрный сектор. В нем была понятная четкая политика на протяжении 10 лет, и у нас серьезные результаты на этом... Синдеева:Политика по развитию. Дымов:По развитию сельского хозяйства. И у нас, в принципе, выполнено очень много. Есть проблемы, есть жалобы, огромное количество жалоб, огромное количество несправедливости и у нас в хозяйствах. Но, тем не менее, я вижу, что очень много меняется в очень позитивное русло, это правда. Тут я не могу никак лукавить. Синдеева:Вадим, ты — бывший офицер, опять же, романтик-офицер. Россия сейчас, так или иначе, участвует в военных действиях в Сирии, Россия поддерживает сепаратистов на Донбассе, там гибнут российские офицеры, российские солдаты. Как ты считаешь, во-первых, оправданы ли эти смерти? Второе: имеет ли право офицер или солдат отказаться от поездки в Сирию или в Украину? И третий вопрос: если бы у тебя был взрослый сын сейчас, ты бы позволил ему пойти в армию? Дымов: С последнего вопроса. Я не просто позволил бы, я хотел бы, чтобы он пошел в армию, прямо сейчас. Я бы даже помог ему выбрать часть. Потому что можно попасть в боевую часть, можно попасть в строевую часть. Синдеева: А как бы помог — отправил бы его в боевую часть? Дымов: Да, отправил бы его куда-нибудь, может быть, на какую-нибудь бухту Казачью в Крыму, как раз там стоял такой полк морской пехоты или дивизия морской пехоты. Раньше стоял, не знаю, сейчас стоит или нет. Я считаю, это для мужчины очень важно. Если есть всеобщая воинская повинность, то мы обязаны ей служить в армии. Одни обязаны профессионально служить как офицеры, выбрав этот путь, другие — как солдаты, если такой порядок есть. Да, мы вправе требовать, чтобы в армии был порядок. И, слава Богу, он там налаживается. Это тоже правда. К первому вопросу. Конечно, если ты выбрал путь военного человека, то ты понимаешь, что ты свое личное мнение должен оставить, по крайней мере, до тех пор, пока ты не станешь старшим офицером, ты должен его немножко забыть. Армия — это подчинение, до старшего офицера — это просто подчинение. Если ты научишься подчиняться, ты научишься служить в армии. Армия так устроена. Потому что там люди жизнь свою отдают, можно сказать даже, по приказу. Синдеева:Оправданы ли сейчас наше участие в этих…? Дымов: Ты знаешь, Россия всегда воевала. Опять же, возвращаясь к прошлому, знаешь, что многие офицеры принимали участие в Балканской войне, в Англо-Бурской войне. Гучков, у нас был такой видный деятель Государственной Думы, он лично воевал, даже ранен был. Казалось бы, где мы и где противостояние этих англичан и буров. И, тем не менее, люди находили для себя возможность. У меня ряд друзей, которые попали в эту Перестройку горбачевскую, оказались во Французском легионе и там сейчас служат, закончили сейчас служить, получили французское гражданство. Можно ли что-то сказать по этому поводу? Очень сложно сказать. Каждый человек сам себе выбирает путь и дорогу. В мою бытность очень много офицеров служило в Сирии. Может, ты об этом не знаешь. В мою бытность, когда я только учился в училище, очень много офицеров, которые преподавали нам, служили в Сирии, потому что армия так устроена, что она должна в чем-то участвовать. Если она ни в чем не участвует, у нее нет опыта, она небоеспособная, она не в состоянии выполнять боевых серьезных задач. Армия России — это уникальная организация, потому что большая уникальная страна. И мы вынуждены и должны все время где-то в чем-то участвовать, как и американцы, кстати, почему-то мы их не осуждаем…не, их мы тоже осуждаем. Синдеева: Мы осуждаем тоже, просто я не хочу про Америку, я хочу про нас. Дымов: Потому что армия устроена так. У России есть интересы, у такой большой страны, у нее глобальные интересы и глобальная политика, поэтому нам в студии этой прекрасной сложно понять, какие интересы в Сирии. Хотя мне понятно, в двух словах мне понятно. Поэтому это… Во-первых, туда люди идут добровольно, контракты заключают добровольно. Это было и раньше так. Хотя в Советской армии все-таки стремились попасть в такие страны как Алжир, Сирия, в Анголе служили мои друзья. Вот Володя Груздев, кстати, служил в Анголе, знаешь об этом? Синдеева: Да, знаю. Дымов: Вот так армия устроена: люди все время где-то служат, подвергают свою жизнь опасности. Я тебе хочу пример привести, опять же, из истории. Был такой великий князь Константин Константинович, он был дядей двоюродным Николая II. Он был от Александра III. И он всех своих (вот только подумай) четверых детей (по-моему, у него было четверо детей) во время Первой Мировой войны отправил на фронт. И он вел очень детальный подробный дневник. И я недавно перечитывал, не перечитывал, а, собственно говоря, изучал его внимательно и подробно, и как раз тот день, когда ранили его сына, и он еще не знает, что он тяжело ранен, к нему на фронт туда, в госпиталь передовой приезжает к нему, и у него на руках умирает его 21-летний сын, и братья приехали старшие. И как он об этом пишет. Он — отец, мать сидит рядом. Как он об этом пишет. Его сын, умирая, говорит: «Отец, так приятно, что я пролил хоть немного императорской крови». То есть ощущение себя частью страны. Может быть, это аристократия, но то же самое происходило и в рядах рядового состава, и обыкновенных офицеров. То есть это свойственно мужчине вообще — жертвовать собой ради своей страны. И нам порой это сложно понять. Особенно матерям, я думаю, вообще никак не понять. Это понять, наверное, можно только отцам, потому что они сами это чувство испытывали. Я одно время очень хотел поехать в Афганистан. Я не понимал, почему я этого хочу, но мне казалось, что если это надо моей стране, это надо и мне. Сегодня я, конечно, по-другому к этому отношусь. Синдеева: Но ты же сейчас, спустя время, понимаешь, что это бессмысленно? Дымов: Если бы я служил в армии, я бы поехал в Афганистан и выполнял бы свой долг. Почему? Потому что это надо моей стране. Когда бы я стал генералом, когда бы я стал, может быть, и более старшего звания офицером, я бы сам сидел и определял военную доктрину страны. Это очень важно. И мне рано еще рассуждать, если я лейтенант или какой-то капитан: что правильно, а что неправильно. Иначе все рухнет. Рухнет все государство, если начнут рассуждать домохозяйки, как правильно управлять страной. Хотя это время от времени происходит. В этом смысле мне не совсем нравится система выборов, что голосуют все: уборщицы, ученые, журналисты. Синдеева:Ты хотел как выборщики в Америке? Ну вот там тоже эта система сейчас потерпела крах. Дымов: Я считаю, что система должна быть более справедливая, более взвешенная, потому что она подвергает страну, ну вот, допустим, Америку какому-то вызову. Хотя, я не считаю, кто из них больше подходит Америке: Трамп или Клинтон. Синдеева: Не считаешь? Дымов:Нет, они мне оба кажутся такими фигурами противоречивыми достаточно. Я не знаю, почему, но мне кажется, они оба противоречивы. Синдеева: А если бы ты там жил? Дымов: О, это вообще проблема бы была. Слава Богу, что я там не живу. Синдеева: В завершении программы. Вы такие суздальцы сейчас, у вас совершенно приятная компания, которая теперь большую часть жизни, мне кажется, проводит в Суздале: вы там купили дома, вы развиваете этот город, вы строите маленькие бизнесы — ты сделал керамическую мастерскую, у вас есть кафе, вы принимаете гостей. И при этом ты вошел в совет по развитию города или региона этого, Суздаля. Что это? Расскажи немножко. Это, опять же, про созидание, за которое мы с тобой ратуем. Дымов: (00:37:32) Я подумал, что если ты хочешь что-то изменить, то меняй то, что ты в силах изменить. Я лет 5 назад придумал для себя такую миссию: проще менять то, что ты в силах изменить. И мне, будучи частью жизни суздальской диаспоры, посчастливилось узнать о том, что Путин подписал указ о праздновании 1000-летия Суздаля. Суздаль основал Юрий Долгорукий, он же основал Москву. И поэтому мне показалось, что было бы здорово помочь как-то. Тем более, я уже обладал каким-то опытом, в том числе благодаря этой экспертной комиссии. Я пригласил Ермолая Солженицына, пригласил Мишу Куснировича, и мы попытались просто привлечь внимание: пригласили Стрелку КБ, и они нам сделали такое визионерское приближение — будущее Суздаля через 5-10 лет. Достаточно тоже противоречиво, потому что местное консервативное общество сказало: «Нет, нифига, нам не нужны ваши московские взгляды». Синдеева: А как вас вообще там местные принимают? Дымов: Нормально, хорошо. Но у нас есть еще замечательный академик Макаров — директор института археологии, который как раз и…благодаря ему я, может быть, и оказался так быстро в университете, потому что я рассуждал, размышлял, а он говорит: «Слушай, что ты паришься, что ты рассуждаешь? Поступай в потоке». Я поступал в потоке. Сидело 200 человек, сидел я и поступал в университет. Это очень интересно. И нам…вчера было действительно вот такое вот у Голодец совещание, где была принята эта концепция о развитии. Я думаю, что очень аккуратно. Главное в этой концепции — это не навредить, не изменить, а сохранить. Синдеева: А финансировать кто этот будет юбилей? Дымов: Частично — предприниматели, частично — федерация, потому что это все-таки большой праздник. Суздаль — это первая столица нашего Российского государства, можно так сказать. Синдеева: Как ты считаешь, мы находимся в той ситуации экономической для того, чтобы тратить деньги на юбилей Суздаля? Дымов: На свою историю? Синдеева: Подожди, стоп. На историю — пожалуйста. Вопрос же масштаба. У нас же из всего Олимпиада получается. Дымов: Нет, это вообще не Олимпиада. Синдеева: Я сегодня сдаю экзамен на профпригодность, потому что у меня в гостях Владимир Владимирович Познер. Больше можно ничего не говорить. Когда программу «Синдеева» я только начинала, я помню, как я позвонила вам, сказала: вот у меня есть такая идея, попросила вас даже посмотреть какие-то программы и потом мы даже обменялись с вами впечатлениями. За это время прошло, уже вышло очень много программ. Не знаю, выросла я как ведущая, не выросла, как интервьюер, мне очень сложно об этом судить. Но что я точно поняла и увидела в вашем недавнем интервью, когда у вас спросили: «Какие у вас были самые неудачные интервью?», вы сказали: «Жванецкий и Ургант», потому что задавать человеку вопросы, которого ты любишь и которого ты хорошо знаешь, в общем-то, очень тяжело, и язык не поворачивается. Вот у меня сегодня экзамен со всех сторон, потому что вы — патриарх. Познер: Патриарх у нас один. Это не я, совсем другой человек. Часы у меня не такие, как у патриарха. Синдеева: Но тоже хорошие. Познер: Хорошие, конечно. Синдеева: Владимир Владимирович, вот совсем недавнее ваше интервью с Сагалаевым, я его, конечно, очень внимательно посмотрела, опять же, не только потому, что я с таким же трепетом отношусь к Эдуарду Михайловичу, и он для меня такой учитель старший тоже, но еще и потому что очень много вопросов, которые вы там обсуждали, касались телевидения. И, конечно, я не могу об этом не поговорить, потому что это какая-то, с одной стороны, часть моей уже жизни и профессии, но еще и эмоции очень сильные. Потому что телевидение влияет на всю нашу с вами жизнь, и мы это там наблюдаем с вами на протяжении уже многих лет. Вот там вы сказали, что недавно был проведен опрос «Левада-центром», и было показано, что уровень доверия к телевидению, в общем-то, у населения падает. Он все равно еще достаточно высокий, но, в общем-то, такой крен падения наметился. Как вы считаете, во-первых, с чем это связано? Что такое произошло, почему до этого было, и что поменялось такое за последнее время, что это доверие стало падать? Познер: Я не могу рассуждать в плане временном, потому что я не видел опросов, скажем, десятилетней давности и так далее. Но, конечно, было время, скорее, время гласности и Перестройки горбачевской, и потом 90-е годы ельцинские, когда телевидение было иным, когда оно было гораздо более свободным, гораздо менее контролируемым властью, когда там были разные мнения по-настоящему, когда… Вот ныне если отвернуться от экрана, то трудно угадать, какой канал идет, потому что говорят одно и то же. В важных вещах, я имею в виду в информации, прежде всего. Я не говорю о развлекательных программах, это вопрос совсем другой. А тогда — нет, тогда это было совершенно четко, было понятно: это НТВ, это и так далее. И естественно, такое телевидение вызывало доверие у людей. Это само собой разумеется. Потом, с приходом к власти Владимира Владимировича Путина это стало меняться потихоньку, потихоньку. Но вместе с вертикалью власти, которую он ввел, и в какой-то степени я понимаю, почему он ее ввел, страна в самом деле была в таком тяжелом состоянии, каждый губернатор играл в свою игру, надо было каким-то образом, возможно, собрать эту страну. Ну и вот вертикаль власти здесь сыграла определенную роль. Но она сказалась и на средствах массовой информации, прежде всего, на телевидении. И постепенно телевидение, я имею в виду федеральные каналы, конечно, просто превратилось в рупор власти. Такому телевидению не верят нигде в мире. Это требует времени, чтоб люди понимали, что произошло, но они постепенно понимают. И сегодня в России, в частности молодежь, вообще мало смотрит телевизор. Синдеева: Кстати, в Америке тоже. Познер: И в Америке тоже, и в Америке это тоже произошло, как это ни странно. Например, когда началась война в Ираке, все главные каналы стопроцентно поддерживали эту войну и не пускали никого на экран, который бы это критиковал. Синдеева: Это была позиция каналов, скажите? Я хотела чуть позже об этом поговорить, но раз уже коснулись. Это была позиция каналов или это была позиция государственно-информационной повестки, был запрет на другую точку зрения? Познер: Нет, в Америке не может быть запрета. Не может быть запрета. Могут быть другие более тонкие вещи, конечно, но никакая власть, никакой Белый дом не может позвонить руководителю телевизионного канала и сказать: «Не надо вот так вот показывать», это исключено. Но есть понятие корпоративной… коллективного корпоративного отношения к тому, что происходит. Особенно когда это касается войны. Это тоже, в общем, понятно. Но это, конечно, отличается от положения у нас, когда основные каналы либо напрямую принадлежат государству, либо просто контролируются государством опосредованно, но тоже совершенно определенным образом. Синдеева: Владимир Владимирович, но вот, опять же, раз уж мы коснулись Америки, вот недавние выборы, которые случились и привели к победе Трампа, ведь все крупнейшие средства массовой информации, 95%, как сейчас говорит молодежь, «топили» за Клинтон. И это дало какой-то обратный эффект. Вот это результат вот этой общей информационной кампании? Познер: Вы знаете, мне кажется, что это наше толкование, оно ошибочно. Действительно в средствах массовой информации люди верили, были убеждены, что у Трампа нет шансов. Сначала нет шансов вообще выиграть в дебатах и выйти как кандидат от Республиканской партии. Очень, я вообще никого не знаю, кто верил бы, что да, это так произойдет. Это произошло. Тогда сказали: «Ну, какие у него есть шансы против Хиллари? Опытная, мощная Демократическая партия, в самой Республиканской партии раскол. Его многие не поддерживают». То есть это не было каким-то, как вам сказать, кем-то организованная кампания. Другое дело, что очень многие не хотели голосовать вообще. И сторонники Хиллари Клинтон были настолько убеждены в ее победе, что какая-то их часть решила: да и зачем голосовать, и так она выиграет. Вот в этом смысле это, может быть, сыграло роль. Синдеева: То есть не влияние СМИ, которые… Познер: Нет. А что касается сторонников Трампа, то они все голосовали. Именно понимая, что у него шансов мало. Синдеева: Но в итоге же по факту, если взять в количественном соотношении, американцев проголосовало больше за Клинтон. Только выбранные… Познер: На два миллиона больше. Синдеева: Да. Познер: Но в этом американская система, и я не думаю, что у нас есть с вами время это раскрывать, хотя это вещь очень интересная. Но это система выборщиков, придуманная еще в 1787 году по определенным причинам, которая до сегодняшнего дня действует, и она очень архаична, но она обеспечила победу, в частности, Трампу. Синдеева: А как вы думаете, вот по итогу, опять же, вот этих выборов, могут произойти изменения в избирательном законодательстве? Убрать систему выборщиков, чтобы перейти к прямому… Познер: То есть убрать… Для этого надо изменить Конституцию США, которой 200 с небольшим лет. Для изменения статьи Конституции требуется, чтобы проголосовали три четверти штатов, и на это дается 7 лет. То есть это очень трудно, они очень неохотно. Ой, Трамп ни при чем здесь. Они очень и очень неохотно меняют Конституцию. Всего было за всю историю США 22 поправки, нет, 26 поправок, и первые 10 были приняты сразу. То есть понимаете, очень мало трогают эту Конституцию. Синдеева: Владимир Владимирович, вернемся к нашему телевидению. Вот вы сами говорите, что да, на российском телевидении, государственном федеральном телевидении есть пропаганда, мы все это наблюдаем. При этом вы говорите, что как результат именно падение доверия к телевидению мы, собственно, и получили. Но при этом, смотрите, есть вторая еще часть. Нам все время рассказывают, и опять же, все статистические данные говорят о том, что 85-86, плюс-минус 2-3%, так или иначе, поддерживают политику Путина и того, что происходит. Познер: Не политику Путина, а Путина. Синдеева: Именно Путина. Познер: Конечно. И только Путина. Синдеева: И это не заслуга, в том числе, телевидения? Познер: Я думаю, что нет. Мне кажется, что Путин популярен, потому что в нем видят, большинство людей в нем видят патриота, который как бы вернул Россию, когда она была всеми помыкаема, когда Запад говорил: «Да ну вас вообще, вы проиграли Холодную войну, сидите и молчите». Когда Россия что-то просила не делать, на это плевали, ну, бомбежки Югославии в частности. Но не только это. Когда давали понять, что вы никакая не великая держава, вы уже никто. Надо понимать, что все-таки русский человек, я подчеркиваю сейчас, русский человек, в нем живет это ощущение величия своего народа. Оно живет. Так же, как у американца. И живет чувство миссии, что у нашей страны особая миссия, как и у американцев такое. Французы так не думают, понимаете, а вот… и когда появился человек, который сказал: «Нет, больше помыкать нами мы не дадим. У нас есть свои интересы, вам придется их учитывать, и мы будем стоять на этом», — вот, собственно, где отношение к Путину. К Путину. Не к Думе. Синдеева: Тогда хорошо, я пытаюсь, опять же, понять, зачем тогда нужна такая оголтелая пропаганда, если это никаким образом не влияет на рейтинг Путина, зачем вот это все мы наблюдаем? Познер: Объясню. Послушайте, все, что я говорю, как вы понимаете, это я сам так считаю и совершенно не настаиваю на том, то это есть истина в последней инстанции, хотя близко к этому. Синдеева: Понятно, вы же патриарх. Познер: Послушайте, я считаю, что главная проблема России вообще заключается в том, что ею руководят советские люди, то есть люди, которые родились в советское время, ходили в советскую школу, были пионерами, были комсомольцами, были членами партии. Они — продукт общества, которого больше нет. И мозги у них того времени, а не нынешнего. Они пытаются управлять сегодняшней страной этим менталитетом. Они не виноваты в этом, они такие. Их сделали такими, то общество, в котором они родились. И в том обществе именно так и действовали. Так надо делать. Я вас уверяю, что, наверное, лет через 30 будет по-другому. То есть когда эти люди уйдут просто по времени, и придут совсем другие, которые не лучше и не хуже, но у них другие мозги, у них другая формация, у них другой взгляд на то, как вообще надо действовать. Это такая, как вам сказать, неизбежная штука, с которой надо считаться, и ничего не попишешь. Синдеева: Вот, опять же, Сагалаев в разговоре с вами сказал, что в 1996 году, когда он стал участником, собственно, в том числе такой пропагандистской работы, когда многие делали это искренне, потому что не хотели прихода к власти коммунистов, и я помню, что мы, там, маленький «Серебряный дождь», мы были, конечно, за Ельцина. Но он сказал, что вот он в этот момент очень сильно страдал, он испытывал когнитивный диссонанс, он пил и так далее. Не бывает ли у вас сейчас ситуации, когда вы тоже испытываете похожие чувства, потому что, с одной стороны, вы много раз говорили, что я независимый человек, я произвожу программы для Первого канала, но, так или иначе, и вас много раз, конечно, этим все время так шпыняют, что вы все равно продолжаете работать на федеральном канале, где тут же там в соседнем слоте, вот в информационной повестке происходит катастрофа. Бывает… Познер: Ну, катастрофа – сильное слово. Синдеева: Но иногда бывает. Познер: Нет, бывают не катастрофы, бывают, на мой взгляд, постыдные вещи. Катастрофа — это что-то другое. Катастрофа — это беда, а в данном случае это все продумано. Вы знаете что? Значит, какой у меня есть выбор? Вот мне сегодня сказали в частности, что я плохо себе представляю, сколько людей смотрят меня по интернету. Я на самом деле не знаю. Причем огромное количество молодых людей. Значит, Первый канал дает мне возможность делать то, что я хочу. Именно то, что я хочу. Порой не дает мне пригласить того, кого я хочу — это да. Но не вмешивается уже в то, что я делаю и в мое маленькое послесловие, которое называется прощалкой. Я чувствую себя в этом смысле абсолютно самостоятельным. Было время, когда пытались мешать, поговорили, ну и на этом все закончилось. У меня есть выбор там не работать. Ну, например, работать у вас, если вы меня наймете. Я на этом потеряю, конечно, огромное количество зрителей, это совершенно определенно. И, кроме того, я буду в положении священника, который проповедует своей пастве. Потому что, в общем-то, это люди, которые разделяют мою точку зрения. Ну и чего? Мне гораздо важнее говорить с людьми, которые не разделяют мою точку зрения, которые вообще, может быть, мало думают, которые автоматически принимают ту жвачку, которую им засовывают. Я имею возможность что-то с этим делать. Поэтому мне это важно. Синдеева: Но вы это делаете, я прошу прощения, фактически в этой маленькой прощалке. Хотя это иногда бывает очень важным. Познер: Да. Простите, не только. Мне многие говорят, что увидели тех людей, которые у меня в программе, совсем не такими, как о них думали. И это главные цели. Посмотрите, кто это. Ведь я разговариваю не об их работе. Я с Сагалаевым говорил не о его профессии, а совсем о другом. И, кстати, он предстал для многих совершенно не таким, каким думали, что знают. Так что у меня двойная задача здесь. И госпожа Яровая появилась, так сказать, тоже не совсем так, как ей, может быть, хотелось. Так что вот так. Ну когда меня упрекал, в частности, Навальный, в том что, раз я на этом телевидении, то я как бы ему способствую, отчасти я принимаю это. Синдеева: Тут есть в этом, потому что это легитимизация того, что происходит. Познер: Я и не спорю. И мне приходится делать выбор — либо это телевидение, ну либо вообще никакого, такое тоже вообще может быть, но тогда я не понимаю, что мне вообще делать. Либо вот телевидение другое, очень маленькое, очень ограниченное, выходящее на очень маленькую аудиторию, когда я имею возможность совсем по-другому. Да, могут сказать: а вот вас держат, чтобы могли показать, что вот, видите, у нас свобода слова, видите, у нас Познер. Понимаю, понимаю. Это тот риск, на который я иду. Синдеева: Владимир Владимирович, в 2004 году, когда, как мне кажется, совсем было такое кошерное время относительно того, что происходит сейчас… Познер: Намного более, конечно. Синдеева: Сагалаев предложил подписать декларацию о свободе слова в нашей журналистике. И предложил это подписать всем академикам Российской академии телевидения, и если бы был набран, условно, кворум, то его должны были озвучить на церемонии награждения ТЭФИ. В итоге из 134 членов Академии подписали, по-моему, только 38... Познер: 36. Меньше половины. Синдеева: И вы приняли решение не озвучивать это со сцены. Вопрос: почему все-таки? И второй: подписали ли вы сами? А третий потом задам. Познер: Хорошо. Значит, во-первых, это должно было быть зачитано как заявление Академии. Если приблизительно треть только подписала, а две трети нет, то этого сделать было нельзя. И те 98 человек, которые не подписали, сказали: «Нет, это не от нашего имени». Следовательно, со сцены этого читать было нельзя ни по каким правилам. Другое дело, что любой из этих 36-ти мог опубликовать, мог сказать, сделать публичным, это пожалуйста. Но читать со сцены то, что только 36 человек подписали, это просто ни по каким правилам делать нельзя. Это первое. Второе: какое имеет значение, подписал я или нет. Я вам скажу, что я подписал, но какое это имеет значение? Синдеева: Но вы подписали? Познер: Конечно, я подписал. Синдеева: Значение я скажу, какое имеет. Потому что следующий вопрос: почему вот эти 90 оставшихся человек не подписали тогда, вот в тот период, вот как вы себе сейчас объясняете? Познер: Не знаю. Я думаю, что, во-первых, я не помню, конечно, подробности этого, все-таки 2004 год, прошло 12 лет. Кто-то не был согласен с формулировками, кто-то помнил стародавние времена и оглядывался через плечо, и говорил: «Да, сегодня мы подпишем, а что будет послезавтра? Зачем?». Кто-то говорил, что я вообще письма не подписываю, это не моя, так сказать, не мой метод. Мало ли кто там как. Но главное, что я никого не спрашивал: «А почему вы не подписали?». На это последовал бы ответ: «Да не ваше дело! Чего вы меня спрашиваете?». Понимаете, да? Так что я думаю, были разные причины. Синдеева: Просто у меня возникла, конечно, параллель, что в 2010 году известная речь Леонида Парфенова, опять же, на вручении премии … Познер: Но это была его личная речь. Синдеева: Это была его личная речь, но которая, по сути, потому что я прочитала декларацию, она была другими словами, другими эмоциями, но по сути она фактически повторила… Познер: Она была гораздо более резкая… Синдеева: Более резкая, но суть была… Познер: Суть — конечно, я даже помню, до того, как он прочитал эту речь свою, он ко мне подошел, у меня с Леонидом Геннадьевичем очень хорошие отношения всегда были. Он ко мне подошел, сказал: «Вот я написал такую речь, я не знаю, стоит ли мне ее читать или нет». Я очень хорошо помню, он со мной советовался, на что я ему сказал: «Слушайте, я эту речь не читал вашу, я не могу сказать, но вы сами ее написали, значит, видимо, да». Я помню, как он волновался, у него пересохло во рту. Он, то есть это был не тот Леонид Парфенов, который всегда очень так уверен и громок и так далее. Он очень волновался в связи с этой речью. Но это была речь Леонида Парфенова, а не группы людей. Он никого не представлял кроме себя. Синдеева: А вы были в шоке? Познер: Я не был в шоке. Мне только казалось, что она адресована не тем людям, которые сидят там. Потому что в этом зале сидели его коллеги. Синдеева: Но там сидели менеджеры, которые управляют телеканалами. Познер: Там очень мало сидело менеджеров, но очень много сидело просто телевизионщиков. Нет, я не против того, чтобы она прозвучала. Но на самом деле она адресована даже не менеджерам, потому что менеджеры получают указания. Они же ведь на самом деле не самостоятельно решают, или самостоятельно решают… Синдеева: У каждого человека есть выбор же, вы тоже это понимаете. Да, если они там работают… Познер: Остаться в кресле или не остаться. Конечно, конечно. Это, конечно, так. Шока не было, потому что я уже из его разговора со мной понял, что это будет довольно… Синдеева: Но там его не поддержали или вот как-то… Познер: Что значит поддержать? Кричать «Ура!»? Синдеева: Смотрите, эмоциональная же была речь. У вас же наверняка была реакция какая-то. Но вы эту реакцию спрятали. И потом все люди, присутствующие там, в общем-то, тоже так не обсуждали это в процессе. Познер: Что я могу сказать? Синдеева: Владимир Владимирович, а вот… Познер: Никто не аплодировал, между прочим. Никто, ни один человек. Тому есть какая-то, там же не все, нельзя сказать, что все трусы, все приспособленцы, которые там сидели, все… Синдеева: А можно я скажу? Мне кажется, трусы и приспособленцы, я сейчас скажу, почему. Вот опять же, было недавнее ТЭФИ, мне кажется, год назад. И в тот год, в тот год компания «ТВ-2» была закрыта, помните, была длинная эпопея. И когда на сцене вручали эту премию, вручили не каналу, не авторам этой идеи. И я сидела в зале, сидели все, и ни один человек, то есть я с места пыталась кричать, что было тоже, конечно, не очень прилично, но ни один человек не вспомнил про компанию «ТВ-2», про то, кто вообще начал этот проект, кто его сделал, кто его выстрадал, кто его сделал таким действительно искренним и таким настоящим. И была тишина, и не было ни одной реплики и ни ведущих, и ни тех, кто получал, и ни тех, кто сидел в зале. Я в этот момент поймала себя на том, что я сижу среди трусов. (Примечание: Бессмертный полк — международная общественная акция, проводящаяся в России и ряде стран ближнего и дальнего зарубежья в День Победы, в ходе которой участники идут колонной и несут транспаранты с фотопортретами своих родственников, участвовавших в Великой Отечественной войне и Второй мировой войне. ) Познер: Возможно, возможно, я не был, не могу ничего сказать. Я вообще не хожу на ТЭФИ больше по целому ряду причин. Вот. Так что я могу только с ваших слов. Я не склонен так строго судить людей, не склонен. Не все герои, не все хотят рисковать, не все хотят вставать, чтобы их узнали. Я это принимаю, хотя сегодня, конечно, не такие страшные времена, как когда-то были. Но все равно, это определенная опасность, люди не хотят рисковать. Они ж никого не предают, так уж если говорить, ну они вот, значит, так себя ведут. Синдеева: Предается профессия, предается справедливость, в конце концов. Познер: Профессия давно предана. Она давно предана. Сегодня этой профессии больше нет, я имею в виду журналистики в России. Есть отдельно взятые журналисты. А журналистики нет больше. Четвертой власти нет. Она, собственно, в России никогда ее не было. Она исчезает во всем мире. Есть журналистика предвзятая, есть журналистика точки зрения, «за», «против». А вот просто быть не «за» и не «против», а постараться просто дать информацию, полную, честную, объективную, это как бы не считается ныне важным делом. Хотя для меня это и есть журналистика. Синдеева: А вот, кстати, вернусь сейчас к американским последним выборам, смотрите, почти все СМИ заняли активную позицию, прямо активную в том, что они поддерживали Клинтон. Это же тоже нарушение, в общем-то, неких… Познер: Вы знаете, я не знаю, что вы смотрели. Я смотрел довольно много. Но не все. Но я не могу сказать, что телевидение, я говорю о телевидении, газеты — да, New York Times — да, New York Times такую позицию. New York Post — другую совсем позицию. Fox — другую позицию. Но Fox — это мощная таки штука. Это не то что какой-то маленький нишевый канал. Синдеева: А CNN как себя? Познер: Вот CNN, я смотрел довольно много CNN. Конечно, это не CNN времен Тернера. Нет, конечно же, но сказать, что CNN агитировал за Клинтон, я никак не могу. И уж, конечно, в ночь выборов, а я в это время был в Нью-Йорке, это было показано, я сейчас говорю о CNN, необыкновенно здорово с точки зрения не только компьютерной графики и всех этих вещей, но и с точки зрения ведущих. Так что, понимаете, мне кажется, что мы очень любим судить всех. Вот это мы мастера. Может быть, возраст во мне говорит, слишком легко людей судить. Я всегда говорю: «Слушай, ты сам веди себя так, как ты считаешь нужным, и не надо других, так сказать, сравнивать». Синдеева: Значит, у меня не было оценки, я хотела понять как раз, действительно можно ли менять позицию средства массовой информации для того, чтобы, ну, например, не допустить победы Трампа. Но вы ответили. Познер: В принципе да, я ответил. Синдеева: Вот мы с вами недавно посмотрели фильм Веры Кричевской и Михаила Фишмана о Борисе Немцове. Яркое кино, очень всем рекомендую обязательно посмотреть. В итоге было несколько эпизодов, опять, касающихся нашей с вами профессии, нашего с вами разговора, когда, собственно, журналисты, ведущие главных телеканалов, а это тогда Евгений Киселев и Сергей Доренко, когда они практически уничтожили, понизили в рейтинге, дискредитировали и Бориса Немцова, и младореформаторов, и вообще все правительство. И до сих пор вся эта группа людей не может отделаться от того шлейфа и тех штампов, которые тогда активно навешивались им из эфиров больших каналов. И тут у меня целый пласт эмоций, который возник. С одной стороны, ведь мне кажется, что эта работа по уничтожению, в том числе Немцова как вице-премьера тогда, она в принципе изменила ход истории. Потому что шансы у Немцова стать преемником Ельцина достаточно были высокие. Вы согласны с этим? Познер: Да. Синдеева: Значит, влияние СМИ, все-таки оно в таком объеме по размеру. Познер: Еще бы. Синдеева: Второй вопрос: Доренко, Киселев, которые уничтожали Немцова, потом спокойно, в общем-то, ну, Доренко там не было в программе, в интервью, в фильме, а Киселев был, и Киселев как-то так… Познер: Как не было Доренко? Был. Синдеева: Нет, он был, там были кадры. Интервью с ним не было. И Киселев в интервью как-то так достаточно спокойно говорит: «Ну да, мы потом с Борей сто раз это обсуждали, мы там как бы…». И он продолжает с этим жить. А третий пласт, чтобы уже так все, вот мы наблюдаем во многом таких же бультерьеров — и Дмитрий Киселев, и Владимир Соловьев, и можно еще продолжить список этих людей, которые сейчас очень сильно, кстати, изменили свою позицию относительно того, какими они были 20 лет назад. Вот как вы думаете, пройдет еще какое-то количество лет, времени, что-то поменяется, а, скорее всего, все равно рано или поздно поменяется, и возможно, что телевидение опять станет свободным. Как вы думаете, мы сможем их наблюдать, переодевшихся уже? Познер: Смотрите, когда произошли те изменения, которые произошли, когда исчез Советский Союз, то люди, которые когда-то, которые в советские времена были на самой вершине журналистской пирамиды, так называемые политобозреватели, они исчезли. Они с экранов ушли. То есть их ушли. Ну иногда появлялся один или второй, там Зорин, очень редко, а так вообще все, закончились они. То есть получилось так, что они в течение многих-многих лет служили власти, партии, прежде всего, и правительству, как это тогда говорилось, и за это поплатились. Я не знаю, кто из них служил искренне, а кто из них играл. Не мой это вопрос. Но факт тот, что им это не простили. И вот они исчезли. Я полагаю, что это не исключение. И что это же случится с остальными, если произойдут какие-то серьезные изменения. Вот вы вспомнили Сагалаева, и я вспомнил, что он мне говорил тогда в программе, что он давно смотрит за этими людьми. Он не называл фамилии, но я понимал, о ком он говорит. Я не называю фамилий принципиально в своих программах, я считаю, что в своем профессиональном кругу этого не делают, это просто неприлично. Вот, и он сказал: «Я хороший психолог. Я могу сказать, что они верят тому, что они говорят». Это необязательно оправдание, но, во всяком случае, это любопытно. Потому что я-то считал про себя, что ни черта они не верят. Я-то считаю, что они просто отрабатывают номер, потому что это карьера, потому что это близость к власти и все прочие преимущества, и даже деньги, наверное, которые это дает. Поэтому я в данном случае не согласен с Эдуардом Михайловичем, но ведь он же тоже не самый глупый человек, он тоже неплохо понимает в телевидении. Синдеева: Может быть, здесь происходит… Познер: Но у нас нет политобозревателей. Нет такого ранга. Знаете, когда это отдельно. Ведь на Гостелерадио у них была отдельная столовая даже. Это была белая кость. Синдеева: Но они же тоже были, в общем-то, пропагандистами. Познер: Да, но это белая кость. Ныне нет белой кости, вот этого отдельного, которого лелеют и холят, там, я не знаю, как это называется, номенклатура ЦККПСС. Нет же, это просто люди, которые, кстати говоря, талантливые, несомненно, которые служат власти, за что власть их, вероятно, как то так более-менее, не знаю, отплачивает им каким-то образом. Не знаю, каким, правда. Синдеева: Вот опять же, если коснуться 1996 года и того времени, о котором, собственно, был фильм про Немцова, была свобода слова. Вы сами об этом сказали, и никакого влияния государства практически не было. Оно было, прямого не было. Познер: Из-за Ельцина, кстати. Синдеева: Но при этом было… Из-за Ельцина, конечно, это заслуга Ельцина, который не давал влиять и так далее. И это огромная заслуга, и я помню это прекрасное время счастья. Но было сильнейшее влияние владельцев телеканалов и акционеров. Познер: А как же! Синдеева: Притом не просто влияние, а прямое чуть ли не в ухо, что должен говорить тот или иной человек. Вот опять же, вопрос, дилемма: свобода слова от кого? И возможно ли такое, опять же, извините, раз мы уже касались сегодня Америки, возможно ли такое вот в таком объеме влияние акционеров на журналиста? Познер: Видите ли, в чем дело, когда телевизионный канал самостоятелен, принадлежит кому-то, но самостоятелен, они являются частью огромного конгломерата, тогда он принадлежит вам, это принадлежит мне, это принадлежит тому, у нас с вами разные точки зрения, значит, может быть, мы и навязываем свою точку зрения. Мы хотим, чтобы определенной линии придерживались. Либо мы не навязываем, кто как, но есть выбор, есть выбор для зрителя: это, это и это. Кстати, Fox — это как раз семейный канал, семейный, и там четко. Синдеева: Да, с четкой позицией. Познер: С четкой, и мы все это понимаем. В этом смысле все ясно. А вот CBS и NBC, они огромные, и уже все, там нет того. Когда CNN был тернеровским, это был тернеровский канал, и это было другое. Значит, на мой взгляд, конечно, всегда есть опасность, что хозяин будет влиять, но хозяин, непосредственный владелец независимого от всех остальных телеканала — это одно дело, а хозяин телеканала, который, на самом деле, не его, потому что он входит в гораздо более мощный конгломерат — это уже совсем другое. Синдеева: Но все-таки есть ли какие-то механизмы защиты, условно, редакции или журналистов там от прямого давления или влияния акционеров? Познер: Нет. Нет. Синдеева: То есть не хочешь — уходи и не работай, да? Познер: Они найдут способ, найдут способ. Это так же, как я много раз рассказывал и не хочу слишком долго отвлекать вас, но нашу программу с Филом Донахью именно так закрыли, просто сказали, что в новом контракте там должны быть такие-то, такие-то пункты, мы сказали: «Нет, мы на эти пункты не пойдем». «Не пойдете, значит, не возобновим контракт». И все, и все закрылось. Синдеева: Скажите, пожалуйста, если бы у вас была возможность поменять ту картину мира, которая сейчас есть, телевизионную, то есть с чего бы вы начали? Я не первая вам задаю этот вопрос. Познер: В нашей стране? Синдеева: В нашей стране. Познер: Прежде всего, я бы принял, я бы пробил закон, запрещающий власти иметь какое-либо отношение к средствам массовой информации. Синдеева: То есть отсутствие государственных СМИ? Познер: Полностью. И если это значит, что, причем как региональные, так и федеральные. И если это означает, что многие средства массовой информации исчезли бы, потому что у них нет финансовой поддержки, значит, исчезли бы, но зато гарантировано было бы, что государство не имеет к ним отношения. Это первое, что я бы сделал. Синдеева: Опять же, возвращаясь к ощущениям себя сейчас в этом времени, вы очень часто и много говорите о том, что вы не чувствуете все равно себя русским человеком, что вы не... Познер: Но я не русский, да. Синдеева: В моей голове это никак не укладывается, потому что вы уже столько лет здесь, вы настолько русский, мне кажется. А в чем это выражается? То есть у вас не болит, когда в стране беда, или в чем? Объясните мне. Познер: Да чего же вы как-то так поверхностно это понимаете. Синдеева: В том-то и дело, я пытаюсь понять, как не чувствовать себя русским, живя здесь столько лет. Познер: Например, вот музыка. Я когда слышу народную русскую музыку, она мне очень нравится, но я не заплачу, понимаете? А от американского блюза могу заплакать. Это очень много совсем мелких вещей, которые определяют такую национальную принадлежность, этническую принадлежность. Оно проявляется во множестве вещей: как человек ходит, как он улыбается или не улыбается, как он считает на пальцах или не считает на пальцах, как он ест. Это очень много вещей. Что происходит с ним, когда он выпьет. Это очень четко видно, понимаете? И я просто говорю: нет, это не мое просто, это не хорошо и не плохо, но это нет, это не вызывает во мне... А если беда, так я почему? Но я, если беда произойдет в Японии, я тоже это буду очень сильно переживать. Когда у них было цунами, там сколько тысяч людей погибло. Русскость или французскость, или что-то — это совершенно другое, это ощущение, что да, это мое, это мое точно. Синдеева: А французскость больше или...? Познер: Я бы сказал франко-американскость такая. Синдеева: Это же такое разное, как это все? Познер: Очень разное, да. Но, скажем, в Америке я себя чувствую дома в Нью-Йорке, но только в Нью-Йорке, а больше нигде. А во Франции я себя чувствую дома, в общем, везде, так что все-таки... Синдеева: Владимир Владимирович, в недавнем, опять же, интервью вы сказали, что вы совершенно, то есть сильно не согласны с политикой внутренней Путина, и очень прямо и честно об этом высказываетесь, и при этом во многом поддерживаете его внешнюю политику. У меня тогда, опять же, вопрос: Крым — это внутренняя или внешняя политика? Познер: Внешняя, для меня это внешняя. Синдеева: Вы ее поддерживаете? Познер: Да. Синдеева: Почему? Познер: Объясняю. То есть я понимаю, почему это произошло. Я тут, у нас сложность в том, потому что это, на самом деле, довольно долгий разговор, но если говорить совсем коротко, опасение того, что Украина уходит на Запад, становится членом Европейского союза, а вслед за этим становится членом НАТО, как все, опасение того, что тогда НАТО появляется уже на юго-западной границе России, и что Крым становится базой, например, для американского шестого флота, рассматривается как потенциальная угроза. Правильно рассматривается или нет — это можно спорить, но то, что так рассматривается — это точно так же, точно как советские ракеты на Кубе американцами рассматривались как угроза для Соединенных Штатов, и поэтому они сказали: «Будете размещать — мы потопим ваши корабли. Будет война, значит, будет война, мы не допустим». Синдеева: Вы считаете, сейчас возможна вообще эта ситуация такого прямого военного конфликта? Познер: Да. Я просто хочу сказать, что то, что произошло, если бы, я полагаю, если бы была бы какая-то гарантия изначально, что, предположим, Украина не станет членом НАТО в течение 50 лет, я думаю, вообще этой проблемы не было бы. Но такой гарантии нет и, более того, много разговоров о том, что она станет членом НАТО. Значит, это спровоцировало это отношение. И российское руководство в лице Путина, они тоже говорят: «Нет, мы этого не допустим, не допустим вплоть до войны, если что, это абсолютно точно, потому что это экзистенциальная угроза», и я прекрасно это понимаю, прекрасно это понимаю. Мне не нравится идея аннексии, я не могу сказать, что я это приветствую, но я понимаю причины этого. И тут я не могу сказать, что я осуждаю Путина, скорее, нет. Синдеева: Но мы участвуем сейчас в военной операции в Сирии, мы поддерживаем сепаратистов на Донбассе, и там гибнут, опять же, наши офицеры и солдаты. Что с этим делать-то? Это оправданное что-то? Познер: Послушайте, Сирия гораздо ближе к нам, чем к Соединенным Штатам, и угроза «ИГИЛа» гораздо ближе к нам, чем к Соединенным Штатам. Кроме всего прочего, этот регион давно, не всегда, но давно был регионом, который Советский Союз считал регионом своего интереса. Президент Асад оказался диктатором практически, хотя он был избран, никто не оспаривает этого. И возникло против него движение. Оставьте их в покое, пускай они сами решают свои вопросы. Нет, значит, прежде всего, Соединенные Штаты стали активно помогать противникам Асада. Кто их звал? На каком основании? Почему, это я вам говорю как американец, почему не вмешиваются в дела Северной Кореи, например, где есть ядерной оружие? Именно поэтому они и не лезут. То есть право сильного, право сильного. Россия рассматривает этот вопрос, очевидно, что раз они так, так и мы имеем право, и мы будем поддерживать этого президента, и мы будем бороться против терроризма так, как мы считаем нужным. Я бы считал, чума на оба ваши дома, но почему одним можно, а другим нельзя? Это вот вопрос. Синдеева: Но Америка еще и очень богатая страна и может себе позволить. Мы, в общем-то... Познер: Но морально она может себе позволить? Синдеева: Нет, сейчас, это вы уже все объяснили. Россия находится в тяжелейшей экономической ситуации и тратит огромные деньги сейчас на эту поддержку. Познер: Тратит, да. Вы меня спрашиваете: если бы я был президентом, я бы принял такое решение? Я вам скажу: «Я не знаю», и слава Богу, что я не президент, потому что я не имею той информации, которую он имеет. Возможно, я бы и не принял такого решения, я не знаю, но я понимаю, что желание, как вам сказать, поставить страну на равных в этом отношении очень сильно, очень сильно. И в отличие, мне кажется, от Америки Россия, я имею в виду народ, если он убежден, этот народ, что его руководитель, руководство правильно действует, готов терпеть огромные лишения, огромные, и доказал это неоднократно. Я в этом смысле не могу сказать, что у меня есть полная ясность, но когда я говорю о внутренней политике, я имею в виду те законы, которые принимаются Государственной думой в последние годы и подписываются президентом. Синдеева: Как это, вы считаете, уживается в этом, опять же, человеке? Смотрите, с одной стороны, страна должна быть сильной, ее должны все уважать, но есть люди внутри ее, которые живут не очень хорошо и даже готовы терпеть, но живут не очень хорошо. Познер: Да, живут плохо, да. Синдеева: Что важнее все равно: люди, которые живут в стране в твоей, или сделать так, чтобы страну уважали? Познер: Я не понимаю, почему, во-первых, это одно или другое, я не очень понимаю почему. Я считаю, что... Синдеева: Но потому что, в том числе, люди хуже стали жить, потому что огромное количество денег идет на военные… Познер: Я думаю, что они стали хуже жить по другой причине. Во-первых, потому что абсолютно неправильно выстроена экономическая система, потому что все построено на определенных ресурсах, главным образом на газе и на нефти. Потому что не было диверсификации, и когда нефть упала до, и мы оказались в этой ситуации, и это ударило гораздо больнее, чем те траты, которые идут на Сирию, это я вас уверяю. И это гораздо более серьезная вещь, на самом деле. Синдеева: Да, потому что они привели, собственно, к той ситуации, которая сейчас есть. Познер: Да, я согласен, и это есть внутренняя политика. Это внутренняя политика, понимаете? И, конечно, с экономикой я абсолютно не согласен, и, скорее, понимаю то, что говорит Кудрин, но пока что говорит так, как бы в воздух, никаких результатов я не вижу. Синдеева: Какая у вас была реакция на арест Улюкаева? Познер: Во-первых, я был потрясен. И я до сих пор сильно удивлен. Когда мне говорят, что он пойман с поличными, я посчитал быстренько, 2 млн. долларов — это 200 тысяч билетов по 100 тысяч, вернее, по 100 долларов, в Америке больше не делают, 100 — это максимум. Значит это что? С чемоданами ходили, какой бы он ни был, он не глуп, в конце концов. То есть это какая-то очень странная история. И я жду, как это будет дальше развиваться. Он у меня был в программе дважды, я, конечно, хуже психолог, чем Эдуард Михайлович Сагалаев, но у меня не было ощущения, что это человек, который падок на деньги. С другой стороны, деньги — это вещь такая, особенно большие суммы... Синдеева: Но это не такие большие суммы. Вы знаете, мне кажется... Познер: Два миллиона? Кому как. Может быть, для вас нет. Синдеева: Для меня сейчас уже большие. Познер: Да, но я вам скажу, что я по-прежнему, у меня большие сомнения, что именно это дело обстояло так. Синдеева: Владимир Владимирович, у нас осталось несколько совсем минут, и так как я сегодня держала экзамен, то я, в общем-то, хотела бы завершить этот экзамен разбором нашего с вами разговора и ваших впечатлений. Познер: То есть я должен вам сказать? Синдеева: Да, сейчас просто, да. Но мне сейчас пришла эта идея в голову, потому что я поняла, что я хочу от вас получить фидбэк сразу, и не боюсь этого, хотя волнуюсь. Познер: Но это для меня немножко неожиданно, правда. Вот, первые слова по-русски вы уже произносите. Я горжусь тем, что делала с вами первое интервью для журнала L'Officiel, где вы рассказывали о своем решении переехать в Россию, сегодня хочу продолжить эту тему и спросить у вас, удалось ли уже получить гражданство? Можно ли вас с этим поздравить? Нет, я еще не гражданка, пока нет. Я сначала получила вид на жительство, и вот уже месяц, как мы работаем над тем, чтоб перейти на следующий этап ― получить гражданство. Почему вы приняли такое серьезное решение ― получить гражданство? Я знаю, что вы любите Россию, но ведь в Россию можно было просто ездить и наслаждаться красотой. Почему все-таки вы решили, что вы хотите стать гражданкой России? Тяжело объяснить. Ты знаешь, я обожаю Италию, конечно же, но нужно быть там, где будущее. Происходят очень важные вещи. Италия ― прекрасная страна, ее можно посещать, я ее обожаю, это здорово и прекрасно, но, ты знаешь, нет смысла. Может быть, звучит не очень красиво. Россия ― страна моих предков, моих бабушки и дедушки, моей матери. Я всегда пыталась найти в себе эти российские истоки. Как только я приехала первый раз в Россию, я была поражена, взволнована. Я обожаю Москву, я обожаю людей, и даже если мне порой нелегко общаться с ними, потому что столько разных людей здесь живет, я учусь всему. Вы сказали, что Россия дает даже больше возможностей, чем Италия. Правильно ли я понимаю, что речь идет и о бизнесе тоже? Вы считаете, что в России гораздо больше перспектив для того, чтобы сделать бизнес, в том числе запустить свою линию косметики, о которой я уже слышала, чем, например, в Италии? Да. И намного больше энтузиазма, отклика, больше, скажем так, желания творить что-то настоящее. В этом и есть жизнь, потому что невозможно в жизни просто скучать и быть банальным. В Италии ничего значительного не происходит в энергетическом плане. Вы должны понимать, что сейчас вы выражаете революционную точку зрения, Орнелла, потому что огромное количество людей, которые живут в России и занимаются малым и средним бизнесом, ― к которому относится в том числе, например, выпуск косметики, ― (в том числе наша аудитория) считают, что сейчас в России как раз очень сложно делать бизнес, что государство монополизирует разные отрасли, что кризис, и хотят делать бизнес за границей. А вы, так сказать, против течения, считаете, что Россия ― прекрасное место для бизнеса. Да, я так считаю. Я также считаю, что со всем тем, что произошло за последнее время, это момент большого креатива для россиян. После всего, что произошло в последнее время, я думаю, что россияне выучили уроки жизни. Они перешли на следующий этап. И мне нравится вот этот настрой. Никогда не нужно, чтобы обстоятельства над тобой довлели. Я ценю вот этот дух бойца, бойцовский такой дух. Я думаю, что в российском кино также можно сделать очень много всего. Я думаю, что российское кино всегда имело очень глубокие корни. Это очень романтичное, очень интересное, глубокое кино. Очень жаль, что потенциал российского кино до сих пор не развит. Какие ваши любимые российские картины? Могли бы вы назвать несколько? И, может быть, несколько любимых режиссеров. Я бы сказала, российское кино еще не вышло на международную арену. Хорошо, есть два-три громких имени, но больше ничего. Российское кино показало не так много своих фильмов. На фестивалях я, естественно, это замечаю. Там другая картина, потому что туда привозят очень много российских фильмов, но что касается режиссеров, это не настолько раскручено. Я начинаю все-таки понимать, но имена и фамилии не запоминаю, прошу прощения. Может быть, вы смотрели фильм Андрея Звягинцева «Левиафан» или какие-то картины Никиты Михалкова. Это как раз то, о чем я хотела сказать до этого. Михалков ― безусловно. Естественно, есть еще один режиссер, но фамилия у меня просто вылетает из головы. Но помимо них, конечно, мы немногих знаем. То есть помимо бизнеса вы еще намерены сниматься в российском кино? Если вас Никита Сергеевич Михалков пригласит в какую-то свою картину, вы согласитесь? Естественно, всё зависит от сценария, но я бы хотела, да. Я бы очень хотела этого. В Европе я очень много работаю с молодыми режиссерами. Орнелла, расскажите, пожалуйста, что это за история с квартирой в Гольяново? Газета «Известия» написала о том, что вы прописаны там и, собственно, будете жить с пропиской в Гольяново. Я знаю, что у вас квартира на Остоженке. Откуда взялся этот слух? Честно говоря, я в первый раз слышу об этом. На самом деле мне смешно, если не сказать больше. Говорят хорошо, говорят плохо, говорят всякое. Люди говорят. На самом деле криминальные и разные другие районы мне незнакомы в Москве. Я на Остоженке, потому что очень близкая мне подруга выбрала для меня квартиру в одном из самых приятных районов Москвы. Так что это вообще прямая противоположность тому, что ты говоришь. Вы уже обжились там? Вам нравится Остоженка? Уже расставили мебель, привезли вещи? Вещи я еще полностью не перевезла. Пока еще, потому что на самом деле я хотела бы окончательно переехать с детьми. Я не знаю, смогу ли привезти своих троих детей сразу, но я бы хотели привезти сюда хотя бы одного ребенка. Поэтому я жду самого благоприятного момента. На самом деле квартира прекрасно экипирована, там прекрасная мебель, поэтому я счастлива. Мне повезло. У нашего президента есть уже, можно сказать, сформировавшаяся традиция самому предлагать гражданство. Стивен Сигал недавно стал гражданином России, до этого ― Жерар Депардье, ваш хороший знакомый. Вам он не предлагал, это было ваше решение? Надеетесь ли вы, ― я уверена, что он смотрел огромное количество фильмов с вами, ― что он вам, может быть, лично вручит этот паспорт? Как сказать… Ты знаешь, у господина Путина, наверно, есть гораздо более важные дела, чем вручать мне паспорт. Естественно, я была бы счастлива получить паспорт из его рук, это была бы огромная честь для меня, потому что он вызывает у меня огромное восхищение. Но, честно говоря, меня бы это привело в состояние легкого замешательства. Вы виделись после 2010 года, после аукциона, который проводил фонд «Федерация» в Санкт-Петербурге? Я знаю, что вы там были. После этого у вас еще были встречи с нашим президентом? После этого вечера ― нет, не виделась. Никакого контакта после этого не было? Нет. Вы говорите о том, что вы восхищаетесь им. Я могу отдать должное в этом смысле вашей смелости и неполиткорректности, потому что иностранцы, которые дают интервью в России, как правило, более осторожно выбирают слова, потому что знают, что к нашему президенту есть разное отношение, особенно в Европе. И в Италии, и во Франции есть много людей, которые не поддерживают его политику и могут начать осуждать вас. Завтра со ссылкой на телеканал Дождь будет надпись: «Орнелла Мути восхищается Путиным». Не боитесь ли вы этого репутационного риска для вас лично? Ксения, знаешь, есть социальные сети, есть СМИ. Люди говорят, каждый имеет свое мнение. Я также видела репортаж об итальянских солдатах, которые были на границе и бились за россиян. Это были очень молодые солдаты, они дали интервью. Всякий раз мы возвращались к одному и тому же. Они говорили: «Мы любим Италию, но Россия защищает тебя, помогает своим гражданам». Вновь и вновь итальянцы говорят это. Я обожаю Италию, это моя родина, но я не всегда согласна с тем, что делает на политической арене Италия. Я человек аполитичный. Я на самом деле всегда отхожу в сторону. У меня есть сердце, я очень духовный человек и люблю делать вещи, отталкиваясь от повелений своего сердца, и поэтому я приехала сюда. Я познакомилась с большим количеством людей здесь, я живу здесь. Что я могу сказать? Это единая страна, которая идет вперед, которая делает вещи. Пока ты живешь в этом окружении, в этой среде, ты чувствуешь себя там, где происходит что-то, где люди работают, где они могут работать, могут становиться кем-то, расти. Это, конечно [нрзб — Дождь], что ты в ашраме сидишь и всё, и медитация. Но если ты живешь в динамичной стране, которая развивается, ты находишься в идеальном месте. Я считаю, что Россия ― прекрасное место. Действительно, меня очень много критиковали за это. В Италии очень много разных мнений о господине Путине, но, не будучи сверхполитичной, я могу сказать, что он прекрасный человек и политический деятель, делает замечательные вещи. Я не буду называть имен, у моей страны есть свое правительство. То, что происходит в моей стране ― это не демократия, это называется «политическая болтовня». Я держусь вне этого. Вы сказали про итальянских солдат. Что вы имели в виду, какой эпизод? Вы стали говорить, что итальянские солдаты защищали Россию. Я не совсем поняла, что вы имели в виду, какие события. На границе с Украиной. Там российские солдаты, и среди них есть… Вы имеете в виду итальянских добровольцев, которые воевали в ДНР и ЛНР, да? Да, именно так. Понятно. Вы говорите о том, что вы чувствуете, что в России много энергии для бизнеса, для жизни людей и так далее. Находясь уже больше здесь и видя, как по-разному живут люди, можете ли вы сказать, что у вас есть ощущение, что Россия является частью европейской цивилизации, Европейского Союза с точки зрения ценностей? Или все-таки, как сейчас считают многие люди, которые живут в России, в Москве, Россия немного отдаляется от европейских базовых ценностей: свободы выражения воли, свободы высказываний и так далее? Или вы этого не ощущаете? Ксения, ты все время ведешь в политику. Поверь, мне не совсем комфортно в этой сфере. Какие европейские ценности ты имеешь в виду? Я приведу вам хотя бы один пример, я знаю, что для многих он является болезненным здесь. Он как раз имеет отношение к той индустрии, с которой вы во многом связаны. Это, безусловно, права сексуальных меньшинств. В Европе, как мы знаем, например, даже во Франции совсем недавно разрешили однополые браки и даже в школах родителей называют «родитель 1» и «родитель 2», чтобы никого не обидеть и чтобы детей как-то не дразнили в связи с этим. В России к этому совсем другое отношение. Я не говорю, что это плохо или хорошо, просто оно совсем другое. Здесь очень малая толерантность к людям нетрадиционной сексуальной ориентации. Их осуждают, принимают законы, ограничивающие, например, какие-то их публичные отношения, которые они могут демонстрировать, и называют это пропагандой и так далее. Это то, что разделяет нас с точки зрения ценности свободы с Европой. Какое у вас к этому отношение и что вы считаете правильным и справедливым? В Италии еще нет разрешения однополых браков. Я за гражданский брак, за то, что во Франции называется ПАКС. Люди одного пола, которые живут вместе, должны быть защищены обществом, естественно. Точно так же, как женщина, находясь в браке или будучи разведенной, должна быть под защитой общества и государства. Я думаю, что для меньшинств, скажем так, для разных видов ориентации должны быть одинаковые права. Они заслужили это право на подобный брак. Есть еще католический брак ― это другая разновидность брака. Безусловно, католическая церковь не признает однополые браки. Религия в этом плане скорее ограничивает, потому что любовь есть любовь. На самом деле у нас нет настоящего брака, потому что мы не готовы. Возможно, французы готовы, но мы еще не готовы к таким бракам. Я не могу сказать, что в итальянских школах есть обозначения «родитель 1» и «родитель 2». Этого у нас еще не может быть, мы еще не готовы. Я знаю, что за это бьются. Я знаю, что это битва за то, чтобы приобрести это право. Я глубоко убеждена, что любой человек имеет право в жизни быть свободным. Если я хочу покрасить лицо в желтый цвет и ходить так целый день, я должна иметь на это право. Почему бы и нет? Я же никого не трогаю, никого не обижаю. Я верю в настоящую свободу. Но если бы я была итальянским геем, я бы не отправила ребенка в такую школу, где есть «родитель 1» и «родитель 2». Для меня нет «родителя 1» и «родителя 2», есть просто родители, и всё. Я думаю, что некоторые решения должны быть приняты постепенно. Россия ― это не страна, в которой слово «свобода» являлось ведущим общественным кредо. Нет, Россия долго закрывалась, это, так скажем, очень закрытая страна, «вещь в себе». Я была в России, когда она еще называлась Советским Союзом. Это была совершенно другая страна. Почему все люди смотрят на разные виды сексуальности? Я здесь, перед вами, у меня огромное количество друзей-геев, потому что я обожаю геев, они мне нравятся. Это очень комфортные для общения люди. Мне нравится их чувствительность, креативность. Я вижу, что в России по сути нет проблем для них тоже. Это всё брехня, пустая болтовня. Мир меняется, но мы должны меняться в ногу со временем. Давайте поговорим на другую тему, которая, думаю, будет вам гораздо более приятна, чем политика и, так сказать, место России в мировой политике. Это ваш гражданский муж Фабрис Керерве, с которым вы, я так пониманию, уже много лет сожительствуете. Несмотря на слухи, опять же, у вас не российский олигарх, а ваш спутник жизни, он не русский, но работает здесь. Смотрите, если забить в гугле его имя, «Фабрис Керерве», то его называют либо королем сетевого маркетинга, либо королем некой системы, которую многие критикуют, системы продаж любого косметического бренда. Система продаж устроена таким образом: люди, ставшие агентами компании, например, KGS, которую возглавлял ваш спутник, покупали у фирмы дорогую косметику для ее дальнейшего распространения за достаточно большие деньги. Эту косметику нужно было продавать с некой наценкой, ― собственно, в этом и был бизнес, ― с наценкой в 10%, что не всегда у агентов получалось. Если это не получалось, то те люди, которые продавали, либо были обязаны выплачивать какую-то определенную норму, либо были вынуждены взять кредит, чтобы рассчитаться. Что вы об этом думаете? Правда ли это? Вашу косметику вы тоже будете продавать через него или нет? Во-первых, мы не говорим здесь, естественно, о пирамидальной системе, я надеюсь. Мы говорим о нетворкинге. Это достаточно популярное сегодня слово. Им занимается Фабрис, это известная система. Я не знаю, где ты взяла эту информацию. Уверена ли ты в том, что прочла? Это просто статья или что это? Потому что Фабрис достиг больших успехов в нетворкинге. Кто-то написал про Гольяново, кто-то написал про это. Это легальная схема, то, что я описала, не криминальная. Это просто схема устройства бизнеса, в которой люди должны продавать за большие деньги. Если они не продают, они должны либо выполнить какую-то норму, либо взять кредит и вернуть эти деньги. Это легальный бизнес. Просто я хотела понять, действительно ли таким образом, пирамидальным, он устроен и будете ли вы свою косметику продавать через такую же систему, через его систему? Мы продаем традиционным способом. Но я бы хотела все-таки сказать кое-что. Вот уже несколько лет мы с Фабрисом вместе. Я видела Фабриса на тренингах с людьми. Ощущение, которое сложилось у меня, ― это не то, что люди его недолюбливают. Они его обожают. Он помог очень многим людям. Он помог женщинам, у которых не было возможности работать, работать на дому. Теперь понятно, что при определенных обстоятельствах жизни человека люди набрасываются на него, но, естественно, ни в каких криминальных вещах он не замешан. Он не относится к тому, чем он занимается, таким образом. Он очень внимателен к людям. Он старается, чтобы каждый человек использовал все свои способности. Это была его идея, чтобы вы запустили здесь, в России, свою компанию косметики Skin Star? Два года назад Фабрис привез мне один продукт из Японии, и у меня возникла эта идея. Мы начали работу над этим вместе, естественно, потому что мы могли усовершенствовать ее, он в этом плане действительно специалист. Можете рассказать, какие известные женщины, кроме вас, уже пользовались этой косметикой? Может быть, у вас есть уже от кого-то какие-то отзывы или рекомендации от других голливудских или европейских звезд? Или пока это ваш секрет? Не забывай, что 5 ноября мы только презентовали продукцию и открыли сайт. Естественно, я всем своим друзьям разослала эту продукцию, им она понравилась. Всё зависит от индивидуальных предпочтений человека, от строения его кожи и так далее. Но были отличные отзывы, да. Я сама пользуюсь своей косметикой. Я хотела бы ввести ее на рынок, потому что я вижу разницу на лице. А почему вы думаете, что в этой нише у вас есть, скажем так, конкурентное преимущество? Ведь рынок косметики ― это огромный бизнес, где соревнуются магнаты, огромные компании, которые владеют тысячами марок, с огромными лабораториями, клиническими исследованиями. Как с такими гигантами, как L'Oreal, Estee Lauder и прочие, вы будете конкурировать? Мне кажется, что эта ниша настолько плотно занята… Во-первых, я не продаю в магазинах. Я этого не делаю, мне этого не нужно. Я делюсь тем, что мне нравится. Это всего один продукт. Не будет пяти тысяч наименований различной продукции, как у L'Oreal. Я верю в какие-то продукты, их очень мало. Для меня это фетиш-продукт. Следующей может быть какая-то интересная тушь. Это то, чем я пользуюсь сама, что мне нравится. Я делюсь частичкой себя, вот для чего я это делаю. Естественно, на мультинациональный уровень я не выйду, да и цели такой у меня нет. У нас заканчивается время. Хочется узнать под конец, будете ли вы встречать Новый год в России, с вашими российскими друзьями? Расскажите, как вы видите свой идеальный день в России, чем вы занимаетесь, как проводите здесь время, кроме тех рабочих моментов, связанных с выпуском продукции, которые у вас наверняка есть. Я сейчас организуюсь. Как ты уже знаешь, нам предстоит много всего сделать. И потом, мы, женщины, любим наши маленькие удовольствия ― сделать гимнастику, заняться волосами, руками, сходить еще куда-то. Я уже нашла мастера и для мейкапа, и по уходу за волосами. Сейчас я как раз ищу информацию, чтобы организоваться в плане гимнастики. Всё для того, чтобы мой день складывался обычным, стандартным способом, как это происходит всегда. Здесь я занимаюсь уходом за собой, встречаюсь с Ульяной, с Ириной, с тобой, естественно, время от времени. И для меня это огромное удовольствие. Что касается Нового года и Рождества, так как у меня немножко сложная семейная ситуация с другом моей дочери, я должна выехать, должна быть с семьей в эти новогодние праздники. Дети уже не дети, и обычно Новый год дети проводят вне семьи. Если так случится, я буду здесь, конечно же, буду встречать Новый год в России. Где вы будете в новогодние праздники? Российская элита, российские олигархи любят проводить время во Франции, в Куршевеле, например. Есть ли какое-то место, где вы любите проводить каникулы после Нового года и где вы будете, если это не секрет? Я люблю разнообразие, люблю сама себя удивлять, выбирать что-то новое. И плюс к этому для меня праздники и каникулы вообще ― это… На самом деле я не очень люблю праздники, особенно новогодние. Они меня очень сильно волнуют, потому что все хотят праздновать. В Италии есть поговорка: «То, что ты сделаешь в последний день, в ночь перед Новым годом, то ты и будешь делать в течение года». Многие занимаются любовью, делают всё, что угодно, чтобы не плакать. Я люблю доставлять себе удовольствие, остальное меня не волнует, не интересует. Что касается каникул, если они у меня бывают, я, естественно, езжу в горы, потому что мой сын обожает горные лыжи. Мне нравится его вывозить. Какое-то время он уже ездит один, уже мамочка ему не нужна, и если у меня будут каникулы, я поеду в теплое место. Я боюсь, что в этом году мы уже вряд ли увидимся. Год подходит к концу. На прощание могли бы вы сказать какое-то новогоднее пожелание зрителям Дождь от Орнеллы Мути, будущей гражданки России, что-то пожелать? Что бы вы пожелали российскому зрителю? Мои пожелания: безусловно, приятнейшего, потрясающего вам Нового года в окружении ваших самых близких и родных людей. Желнов: Уже все начали подводить итоги. Вот ваш итог, который начался, правда, еще в 2015 году, это в социальном измерении, в социокультурном, — это очереди. Годовщина очереди на Серова. Что это было, скажите, со всеми нами и с музейным бумом вообще, который пришелся как раз на вас? И как мы видим сейчас, продолжился. Трегулова: Я думаю, это неслучайно, то, что пришелся на нас. Все-таки такие вещи не возникают сами по себе, а они возникают, наверное, в силу каких-то определенных процессов в обществе, и в силу того, как сегодня работают музеи, причем не только в России, но и за рубежом. То, что музеи сейчас очень сильно ориентированы на зрителя, они прекрасно понимают то, насколько от зрителя зависит характер их сегодняшнего существования, насколько от зрителя зависит то, какое финансирование музей сможет себе обеспечить, и это опять же процесс не только российский, даже в тех случаях, когда музеи финансируются частично государством, размер этого финансирования пропорционально с теми средствами, которые музей привлекает и зарабатывает, сейчас уменьшается, причем не только в России, но во всем мире. Желнов: А какие процессы общества вы имеете в виду? Вы сказали, это связано с процессами, происходящими в обществе. Что это за процессы? Трегулова: Опять же, мне кажется, что после довольно долгого периода увлечения виртуальными технологиями и виртуальной картинкой на экране, которая на протяжении довольно долгого периода времени заменяла общение с подлинным произведением искусства, люди начинают понимать ценность и значимость оригинала и какой-то эмоции, ощущения, которое ты получаешь при общении с оригиналом или при общении с чем-то настоящим, давайте сформулируем это так. Катаев: А как же вот все эти ожившие полотна, которые так популярны? Наоборот, мне кажется, народ сейчас к этому как раз и тянется, к виртуальному, нет? Трегулова: Нет, я думаю, что этот процесс уже себя изживает. Он тянется к этим ожившим полотнам, поскольку это нечто, что было достаточно популярно в мире, в Европе, в Америке, но что сейчас все-таки с очевидностью замещается приходом людей в музей, в реальный музей. Цифры растут всюду. Да, у меня был довольно забавный эпизод в Петербурге, когда в гостинице Кемпински, узнав меня, дама, которая занимается обеспечением культурной программы, сказала: «Ох, да, я вас узнала. Вот как жаль, у нас только что закончился Айвазовский». Я говорю: «Как? Он должен начаться в Москве, потом быть у вас в Русском музее». — «Нет-нет, я не про это». И с изумлением узнала, что в Русском музее лучшее… Катаев: Ожившие полотна? Трегулова: Да, ожившие полотна. Лучшее в России собрание работ Айвазовского. Сказала, что обязательно пойдет. Кабанова: Ну а вот здесь есть тоже такое несоответствие, потому что человек идет в этот музей, ему главное — сфотографироваться, посмотреть на это в свой телефон. Трегулова: Не всегда, ох не всегда. Кабанова: И когда я смотрю в своих социальных сетях, то я вижу, что даже люди, близкие мне профессионально, и вам профессионально, они говорят, как же так, не дали фотографироваться на Айвазовском. Почему? Катаев: Или проект Наховой, диджитальный, сейчас в Пушкинском музее, когда она начала тоже оживлять старые полотна, чтобы привлечь внимание к этим старым полотнам. То есть все равно не отучишь нашу современную… Трегулова: Да, но это совсем другая история, чем ожившие полотна, типа на Artplay, кстати, без оформления каких бы то ни было авторских прав, разрешений и так далее. Катаев: То есть вы считаете, что это вообще незаконные вещи? Трегулова: Частично да. Мы обратились, когда увидели, что используются наши изображения, мы к ним обратились с претензией, они сказали: «Ах да», пришли и запросили. Катаев: Убрали? Трегулова: Да нет, зачем, они запросили права, оплатили и поехали дальше. Я хорошо понимаю вашу реплику. Кабанова: Почему, это новое, это совершенно, мне кажется, что приходят люди не смотреть картины, а сфотографировать себя на фоне Айвазовского, выложить это в социальную сеть, нет? Трегулова: Не совсем так. Нет, это присутствует. Честно, я не могу понять природу этого феномена, потому что я никогда не фотографируюсь сама не только на фоне картин, но и на фоне архитектурных памятников. Мне кажется, что фотография-портрет — это одно, а памятники, произведения искусства — это другое, они существуют в разных каких-то измерениях. Да, люди сегодня почему-то понимают, что они должны запечатлеть себя на фоне этого, но слава богу, что на фоне этого. Я абсолютно не исключаю того, что люди, которые делают селфи на Айвазовском, при этом они посмотрят выставку, потому что ради того, чтобы сделать селфи на фоне чего-то, ты не будешь стоять несколько часов в очереди или сидеть в интернете, выжидая, когда начнется продажа онлайн, и ты поймаешь этот билет. Все-таки здесь ситуация гораздо более сложная, и, мне кажется, к этому надо подходить артикулировано. К вопросу о селфи — я была в апреле этого года в Метрополитене на таком семинаре музейных директоров мира, когда приглашаются те директора, которые либо начинают проект как стартап, либо просто недавно были назначены в качестве какого-то кризисного менеджера в известный музей. И там происходит, знаете, как у психотерапевта, каждый рассказывает о своих проблемах и пытается обогатиться какими-то решениями, к которым кто-то уже пришел, и неважно, что этот кто-то в Новой Зеландии или в Сингапуре, а прислушивается к этому директор музея Метрополитен. Так вот, они приводили это тоже в пример, и в пример приводили селфи Beyonce с ее бойфрендом или мужем, честно говоря, не помню, на фоне Джоконды. Но анализируя это, они нашли в этом некие положительные моменты, потому что, то количество людей, которые никогда не ведало, не взирая на книги Дэна Брауна, о Джоконде, теперь как бы поняли, что есть Джоконда, есть Леонардо да Винчи. Катаев: Не только Beyonce. Трегулова: И что Beyonce пробилась в закрытый день в Лувр и сфотографировалась на фоне. Желнов: Вам только Beyonce селфи сейчас не хватало в Третьяковке. Катаев: А вы не хотите запретить селфи? Трегулова: Вы знаете, мы в принципе запрещаем, мы запретили сразу же палки-селфи. Желнов: Запретили? Трегулова: Да, сразу же, как только я пришла, мы запретили палки-селфи, потому что это палкой ты можешь проткнуть картину, начнем с этого. Делая селфи, ты мешаешь другим людям, потому что ты заслоняешь собой полотно. Вот сейчас мы открываем в апреле выставку «Оттепель», я немножко забежала вперед, наверное. Желнов: Про нее еще поговорим отдельно, масса вопросов по выставке «Оттепель». Трегулова: Но мы создаем там специальную зону для селфи. Катаев: Селфи с Хрущевым. Трегулова: Нет, зачем. Я думаю, что это будет в большей степени соответствовать общему настроению, которое мы хотим создать на этой выставке. Желнов: Видимо, селфи с Путиным. Трегулова: Это 1954-1968 год. Катаев: Но он придет, явно, к вам на эту выставку. Немзер: Скажите, пожалуйста, как вы замеряете эти волны? Вот была эта знаменитая очередь на Серова, которая стала мемом. Айвазовский, насколько я понимаю, Серова даже перекрыл по количеству, а на Рафаэля при этом пришло меньше народу. У вас есть какое-то объяснение вот этим вот волнам? И можно ли их как-то замерить, например? Желнов: И что с Пинакотекой, с посещением? Трегулова: Хорошо, давайте ответим на все эти вопросы. На Серове было 485 тысяч человек, и стояла огромная очередь. Люди стояли, как все знают, долгими часами и зимой, в холодное время года. Учтя это, мы решили ввести на Айвазовского, предполагая большой интерес зрителя, посещение по сеансам, оставив при этом живую очередь, но очень дозировано на каждый сеанс. В результате за те же сто дней выставку Айвазовского посетило на 115 тысяч больше, без малого 600 тысяч человек, и проблем было гораздо меньше. да. Мы в конце, в последнюю неделю продлевали четыре последних дня до 12 часов, но тем не менее, порядка было больше, людей прошло больше, жалоб было меньше. Ватикан и Рафаэль, давайте поговорим об этих двух проектах. Серов и Айвазовский были в огромном 60-м, а Серов даже еще в двух других залах, в 80 и 81, — это 2,5 тысячи квадратных метров, а Айвазовский — 1,5 тысячи квадратных метров. Эти 1,5 тысячи квадратных метров могут вместить гораздо большее количество людей, чем зал Пушкинского музея, отведенный под Рафаэля, и зал Инженерного корпуса, который мы отвели под выставку из собрания Ватикана. Поэтому ответ простой — возможности зала, возможности комфортного осмотра выставки, а выставка из собраний Ватикана действительно требует очень внимательного, очень сосредоточенного зрителя. С Айвазовским, наверное, ситуация была несколько иная. Поэтому и разница, в Пушкинском музее было около 200 тысяч человек, мы полагаем, что на Ватикан придет около 150 тысяч человек. Катаев: Скажите, пожалуйста, по поводу выставки Ватикана, кстати, я хотел бы уточнить, она стала возможной благодаря сотрудничеству с Папой, вот, например, после той знаменитой встречи Папы и Кирилла, патриарха? Либо это все-таки было получено разрешение светских властей на эту выставку? Трегулова: Идея этой выставки возникла во время встречи президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина и Папы Римского Франциска I, и это была идея сразу же обменного проекта. Трегулова: Ну я же не участвовала в этой встрече, поэтому… Но в конце концов, можно спросить у посла Авдеева или Михаила Ефимовича Швыдкого. Потом возникла идея действительно объединить усилия разных музеев России для того, чтобы сформировать выставку для показа в Ватикане, и соответственно, решить, в каком из отечественных музеев будет показана ответная экспозиция. Так случилось, что я участвовала в формировании концепции и состава выставки в Ватикане, и в результате… Трегулова: Да нет, что вы, конечно, нет. Хотя была бы действительно крайне польщена, это была бы большая честь. Я думаю, что очень многие с огромным уважением относятся к этому человеку, и неслучайно в этой выставке мы сделали своеобразный оммаж Папе Франциску, который был первым, и есть первый Римский Папа, принявший имя Франциска Ассизского. Поэтому в экспозиции выставки вторым памятником, который там представлен, является удивительная икона художника Маргаритоне, относящаяся где-то к 1240-м годам, буквально через несколько десятков лет после смерти Франциска Ассизского, с изображением этого святого, благословляющего людей. Поэтому нет, к сожалению, с Папой не встречались, но поскольку это была выставка русского искусства, и в основном из собраний Третьяковской галереи, то ответная выставка тоже должна была состояться в Третьяковке. Это ответ на тот вопрос, почему не в Эрмитаже и не в Пушкинском музее, который мог возникнуть. Желнов: Зельфира, долго ли находились деньги? Потому что это одна из самых высокобюджетных выставок в современной практике. Трегулова: Совершенно верно. Желнов: Во-первых, какая сумма? Раскрываете ли вы бюджет этой выставки? И кто вам помог с финансированием? Поскольку я понимаю, там были и частные средства, это Алишер Усманов. Трегулова: Да, мы не раскрываем бюджетов подобных выставок, но можно предположить, что страховая оценка крайне высока. А высокая страховая оценка влечет за собой транспортировку несколькими авиарейсами и грузовыми авиарейсами, а сегодня это золотая транспортировка. Действительно, по предварительной договоренности Ватикан должен был финансировать сам транспортировку и страховку своей выставки, а российская сторона, через Министерство культуры, — все работы по транспортировке, организации русской выставки в Ватикане. Так случилось, что в силу той гуманитарной катастрофы, которая происходит в настоящий момент в мире, огромное количество средств Ватикана было направлено на какое-то купирование этой катастрофы, и в результате наша выставка оказалась действительно под большим вопросом. И поскольку Алишер Бурханович Усманов с самого начала был готов финансировать расходы по каталогу и по организации выставки в России, то в общем, я честно, по-другому это нельзя назвать, бросилась ему в ноги, говоря о том, что вот такая уникальная выставка, мы договорились о совершенно феноменальном составе, никогда из собраний музеев Ватикана, из собраний Пинакотеки такая выставка не выдавалась, но что нужно срочно постараться решить вопрос о финансировании. Мне было дано две недели. Через две недели я смело написала в Ватикан, что все, деньги найдены, за что Алишеру Бурхановичу Усманову огромное спасибо. Федоровская: Вот скажите, на самом деле интересно вот что. Принципиально, вот вы уже частично затронули эту тему, в музей приходит новый зритель, он приходит постоянно, с селфи-палками или нет, с каким-то предварительным бэкграундом или нет, в любом случае, это постоянная работа музея по привлечению новой аудитории. Она начинается с детского возраста и так далее, и продолжается сейчас. Как вы считаете, нужно ли эту аудиторию, новую, как-то приучать к музею? Нужно ли с ней специально работать? Потому что это могут быть и туристы, привлеченные на какое-то селфи чье-то, это может быть и весьма элитарная аудитория, то есть это совершенно разные слои, которые впервые, как дети, открывают для себя музей. Вот как вы считаете, нужно работать с этой аудиторией? Трегулова: Прекрасный вопрос, это вопрос, который я сразу стала себе задавать, как только пришла на эту должность, и в особенности в отношении здания на Крымском валу. Потому что все-таки большинство из наших сограждан в Третьяковской галерее в Лаврушинском переулке несколько раз в жизни бывали — первый раз со школой, потом с детьми, с внуками. А что касается Крымского вала, то даже многие из ваших коллег с изумлением задавали мне вопрос — а что, там Третьяковская галерея? Трегулова: Да, и до сих пор, когда у меня берут интервью, — А что вы можете сказать про экспозиции в ЦДХ? Я говорю: «Простите, мы говорим о Третьяковской галерее на Крымском валу». Да-да, вот и вижу, и очень как-то рада, поскольку что ж, все время разговаривать только с людьми, с которыми ты привык разговаривать… Александр, я вот что хочу вас спросить, вы два месяца как в Думе, как вам новые порядки, новая Дума, новый руководитель? Ну вы же все видите, с экранов центральных телеканалов, что в зале сейчас 450 депутатов. И если раньше были карточки, то теперь это всегда с 10 утра до 20 вечера. Надо пояснить зрителям, почему он долгожданный, потому что мы несколько раз переносили эфир из-за того, что время работы нашей Думы удлинялось, мы принимали сегодня бюджет во втором чтении, это непростой документ, вот до восьми работали. Поэтому понятно, что Дума новая, руководитель новый, порядки новые, но мне кажется, что вот эти порядки укрепляют доверие к этому институту. Про доверие мы чуть позже поговорим. Нет, я знаю, я знаю специфику телеканала и телезрителей телеканала Дождь. А в чем она? Ну, давайте поговорим дальше в интервью, увидите потом в комментариях. Так вот, я вам задала вопрос о том, как вам новый руководитель? Я напомню нашим зрителям, не все из них действительно смотрят центральные каналы да и вообще телевизор, некоторые очень привязаны к Дождю и смотрят только его, в этом смысле не факт, что все в курсе изменения вашего распорядка. Бывший замглавы администрации Вячеслав Володин сейчас спикер Государственной Думы и новый руководитель, вы были депутатом предыдущего созыва, довольно активным, теперь работаете в нынешнем созыве. Как изменилась жизнь Думы при новом руководителе, пришедшем из администрации, раньше курировавшем Думу из Кремля? Как он чувствует себя на новом месте? Вы знаете, это совершенно два разных подхода. Вячеслав Викторович — человек системный, он проработал и в Государственной Думе несколько созывов, и в правительстве, возглавлял аппарат правительства при премьере Путине, и потом вместе с уже избранным президентом Путиным ушел в администрацию и был первым заместителем руководителя, то есть отвечал за всю внутреннюю политику, за взаимодействие с регионами, за партстроительство, как раз за работу Федерального собрания, Общественной палаты, Центральной избирательной комиссии. Все эти вопросы были в его ведении, поэтому он очень хорошо знает все этапы, все уровни власти, все ветви власти. А как он себя ведет? Как у вас изменился быт ваш? Ну, насчет быта я не знаю. Говорят, что очень много депутатов новых пришло. Говорят… Ну не говорят, хорошо, оговорился… Много новых депутатов пришло, одномандатников, которые не являются жителями Москвы, у которых нет жилья в Москве, и вместо Улофа Пальме теперь два целых микрорайона, ну не микрорайона, а места, где будут размещаться депутаты, еще Варшавское шоссе. Раньше мы работали две недели пленарных, в каждой из недель было три пленарных заседания — вторник, среда и пятница. Одна неделя была региональная, а одна — для работы в комитетах. Теперь у нас три пленарных недели, и одна — в комитетах. Все-таки про Володина ничего не говорите. Как вот он справляется с новой работой? Как себя чувствует? Раньше у него вся политика была, теперь только Дума. Он справляется с новой работой. Возглавлять Государственную Думу — это значит быть фактически четвертым человеком в стране: президент, премьер, спикер Совета Федерации и председатель Государственной Думы — так по Конституции у нас. И естественно, это значительные полномочия, это и утверждение председателя правительства, утверждение его состава, заслушивание отчетов, утверждение бюджета, это вопросы конституционные. Я правильно помню, что у вас даже корпоратива в этом году не будет? Не то что при Сергее Нарышкине, который сам пел с бывшим депутатом Максаковой, которая была в прошлой Думе. Она была моей соседкой, вы знаете? По дому? Маша? Мы рядом сидели с ней за одной партой, за депутатским столиком. Понятно. Ну, я по поводу корпоративов не расстроился, я и в прошлые разы не ходил. Почему? Ну так, как-то все какие-то накладки получались, не получалось у меня пойти. Понятно. Или вы почувствовали, что как-то корпоративы выйдут из моды? И мало ли, застукают за каким-то… А, вы думаете, что я заранее приготовился? Всякое бывает. Ну все не получалось как-то, все в неудобные дни было. Скажите, пожалуйста, Александр, тут политологи, наблюдатели очень любят рассуждать на тему того, как перемещаются люди во власти. Вы наверняка это знаете, и сами депутатом служите уже который год. Вот когда Володин переходил из Кремля в Думу, вы сами, наверное, читали заметки и видели, что все писали, что как будто он потерял такую серьезную площадку, вот все, что я сказала минуту назад, был руководителем всей внутренней политики страны, а сейчас перешел в Думу, и даже были такие мысли и такие наблюдения, что его едва ли не сослали в Думу по какой-то причине. А как вы считаете? Вы опытный депутат. Вы знаете, я думаю, что сколько политологов, столько мнений. Кто-то, один из ваших любимых персонажей Дождя, даже предлагал их скармливать в зоопарке. Но я думаю, что любое назначение можно прокомментировать с разных позиций, какую-то интригу в этом увидеть или не увидеть. Я здесь интриги не вижу, должность эта стала публичной, была не публичная. С точки зрения Конституции она обозначена как конституционная. Предыдущая должность, понятно, что это такой теневой руководитель, однако она ни в Конституции не обозначена, здесь охрана федеральная, здесь самостоятельная ветвь власти — принятие законов. То есть можно стать таким буквально публичный селебрити? Мне кажется, что надо понимать, что Вячеслав Викторович комфортно себя чувствует в любой ситуации, он человек президента, он много раз говорил о том, что его основная задача — работать и выполнять задачи, которые ставит президент страны. Поэтому какая разница, если президент ему доверил вот сейчас парламент, вы думаете, что Нарышкин, который был до этого руководителем администрации президента, перешел в парламент — это тоже была для него ссылка? Я вот не помню, чтобы… А это, знаете, тогда это другие политологи говорили. Да, другие политологи. Вот я не помню, чтобы о нем говорили так, что это для него ссылка. По-моему, он с большим удовольствием… Напомнить вам, почему так не говорили? Вы же помните наверняка, не только я помню, как у нас устроено кураторство внутренней политики. Кто ею обычно занимается? Ну так… У нас внутреннюю и внешнюю политику в стране определяет президент, по Конституции. Это вы правильно отвечаете на вопрос, как вы должны. А как я должен? А вот как на практике? Ну помните, кто был до Володина? Нет, если вы мне говорите, я так должен отвечать, я так и отвечаю. Нет, ну мы же знаем что у нас существует в администрации… Нет, мы это кто? Что мы знаем. Ну и депутаты, и журналисты в этом смысле едины. Совершенно очевидно, что куратором внутренней политики в администрации президента до Вячеслава Володина был Владислав Сурков. Собственно, эта площадка отдана заместителю главы администрации, именно на его место пришел господин Володин. В этом смысле и стали говорить, что были вот такие полномочия, а теперь несколько урезаны. Но вы ощущаете это иначе, как я понимаю. Я ощущаю это… Я этого вообще не ощущаю. Я считаю, что это все из области конспирологии, про триста масонов и так далее. Вы почитайте книжки, которые конспирологические, и вы придете в ужас. А давайте не будем читать книжки, давайте скажем про цифры. Давайте не будем выстраивать конспирологическую теорию. Да-да, я вам всего лишь задала вопрос как опытному политическому деятелю. Я не политолог. Вы знаете, в чем разница? Политической фигуре. Депутату. Если сюда придет к вам политолог, он вам здесь таких версий навыстраивает, они будут, конечно, удобные и интересные телезрителям телеканала Дождь. Совершенно не призываю вас фантазировать. Политолог Иванов сказал такое!.. Александр, вопрос такой — как вы ощущаете, вы только что сами, пока не понимали, про что я вам задам вопрос, когда я спросила, вы помните, вы вспомнили сами и белоленточное движение, а значит и… Собственно, ленточку вы топтали на наших глазах, у вас какое-то есть эмоциональное к этому отношение. Вы помните, чем закончились выборы в Государственную Думу прошлого созыва, часть населения, как минимум Москвы, усомнилась в легитимности этого парламента, и до сих пор, не буду скрывать, сомневается в легитимности того парламента. В легитимности этого парламента же никто не сомневается? Так вот я хотела спросить, как вам кажется, во-первых, сомневается ли кто-то в легитимности нынешнего парламента в той же степени, как того? Чувствуете ли вы такое же отношение к этому созыву, как к прошлому? И как вам кажется… Возникла ситуация, довольно громкая, мы только что говорили о господине Володине, вот с выборами в Саратове и с вот этой стандартной цифрой, числом 62%, которая обошла всю прессу, и, возможно, даже дошло это число до депутатов Государственной Думы. Ну, я, во-первых, считаю, что выборы были законные и в том, и в другом случае. Законность — это категория, которая подразумевает, что не было тех нарушений, которые не позволяют с достоверностью определить результаты выборов. В прошлые же выборы никто не обратился в суды и не представил доказательную базу. Но помимо законности, есть понятие легитимности, то есть признания результатов обществом. И в прошлый раз, согласен, были с этим проблемы, люди вышли, они были неудовлетворены и результатами, но это стало катализатором, не были удовлетворены — это то, что они не имеют своих собственных одномандатных депутатов, что они не участвуют в выборе губернаторов, там много было причин. Вот те люди, которые с белой лентой были, да? Ну, там было много причин для выхода для тех людей. И вам кажется, что это справедливо было, да? Мне кажется, что у них была мотивация приходить, но… А чего же вы топтали тогда белую ленту? У них была своя мотивация, у тех людей, кто приходил. Сейчас нет у людей даже минимальной… Сейчас у людей мотивации выходить нет, потому что все их запросы были услышаны. Выборы прямые губернаторские введены, одномандатные округа появились, к легитимности избирательного процесса нет никаких вопросов, потому что… А 62% — это мелочь. Подождите. Это мелочь, да, если вы так бросаетесь такими словами, ничего у нас мелочного нет, мы каждый факт исследуем. И если есть доказательства, что где-то были нарушения, мы обязательно давайте по ним работать и возбуждать дела уголовные. Вот в Махачкале, по-моему, да, дела возбудили. Где там еще было? Дело расследуется. Ну, про Подмосковье. В Краснодарском крае. Эти дела расследуются, идет следствие. Где-то уже, по-моему, суды они переданы. На этих участках выборы отменены. Но давайте мы не будем, у нас там сколько избирательных участков? Пятнадцать тысяч? И это люди, которые представляют наше гражданское общество, это не какие-то люди, они и мы, это тоже наши люди, это учителя и врачи, это не бюджетники, это разные, это люди разных профессий, они в комиссиях работают. Там есть и члены комиссий с совещательным голосом. И вы считаете, что эти люди не делают выборы так, как вам они нравятся? Вы сейчас общаетесь с какой-то воображаемой мною, вы слышали вопрос, который я вам задала? Я ничего не считаю, я только вопросы задаю. Поэтому я считаю, что есть понятие легитимности. Эти выборы были легитимными, потому что у людей нет сомнений в том, что именно такой результат, он зафиксирован. В отличие от прошлых выборов 2011 года, которые, вы признаете, были нелегитимными, потому что общество в них сомневалось? Я думаю, что поскольку общество сомневалось, легитимность — категория политическая, а законность — юридическая. Вот я признаю и я считаю, что они были законными, но к легитимности были вопросы. В этом случае, в этом созыве к легитимности парламента вопросов нет. Кстати говоря, за «Единую Россию», вы знаете, проголосовало примерно столько же, сколько и в прошлый созыв Государственной Думы. А вы знаете, вы же умеете, наверняка уже много раз отвечали на вопросы, как представитель партии власти, про низкую явку. Почему такая низкая явка? Почему такая апатия? Ну, низкая явка была только в крупных городах. Тоже, знаете, серьезное дело. Ну, тогда выборы были в декабре, сейчас в сентябре. Может быть, это повлияло. Ну не люди же их перенесли? Для этого были резонные причины. Вот мы сейчас принимаем бюджет, и по этому бюджету страна будет жить следующий год. А как мы будем сейчас, принимала бы бюджет другая Дума, а мы потом бы министров заслушивали по бюджету, который они исполняют в прошлом созыве? Логика есть. Вы же, в некотором смысле, партия, она всегда заинтересована в интересе к ее политической деятельности. И когда люди не приходят на участки, это, мне кажется, вызывает вопрос — а вообще интересно им это? Мы партия, которая заинтересована в том, чтобы люди и их мнение, было услышано. Мнение не конкретных людей, сидящих за компьютерами и предполагающих, что это и есть гражданское общество, а мнение всех людей. Которые живут не только в Москве, в пределах Садового кольца, а в пределах всей страны. И мы мнение этих людей слышим. Сейчас бюджет, я вам говорил, что мы сегодня принимали поправки, — это реакция на многие вызовы, с которыми мы во время избирательной кампании столкнулись. А как ты идешь в избирательную кампанию, в декабре у тебя выборы, и ты говоришь, ну ребята, подождите, мы в следующем году, в октябре-ноябре будем бюджет принимать, вот тогда мы все учтем. Сейчас нет, мы даже те же дворы, на которые мы двадцать миллиардов выделили, это же новая единица политического измерения — двор. Я сам лично обошел около трехсот дворов во время избирательной кампании, казанских, набережно-челнецких, альметьевских, я депутат от Татарстана. И мне люди говорят, хорошо, все здорово, международная политика, но вот что нам делать с нашей дворовой территорией, с нашей средой обитания? Капитальный ремонт проводится, здания реконструируются, все обновляется, поэтому реакция… Какой-то у нас сегодня художественный разговор, двор как единица измерения! Двадцать миллиардов выделено на дворы, понимаете. А это реакция как раз на запросы людей, со всей страны. Понятно, двор. Мы приходим в каждый двор, это довольно символично, я поняла, чем теперь занимается… Я вам один пример привел. Этого примера, символического, вполне достаточно. У нас, к сожалению, так выходит, что пробки нас лишают времени, а мне очень много хочется задать вопросов. Вы были довольно активны, вы сейчас работаете в таком, коротком пока режиме, в смысле только что начала работать Государственная Дума, пока еще никто ничего не успел сделать. Но мы уже раскрылись, уже даже на Дождь пришли. Что большое дело, да. А вот в прошлый раз вы раскрылись, в прошлый раз вы были просто одним из самых активных депутатов, вы это сами без меня знаете. Инициировали, мне кажется, все законы, которые только можно было инициировать, о которых пресса писала. Были угрозы российскому обществу. Насколько я помню, вы были одним из инициаторов резонансного законопроекта об ужесточении наказания за участие в несогласованных с властью митингах, так? Да, я был автором поправок, которые упорядочили законодательство о митингах, и я считаю, что я был абсолютно прав. Я просто не хочу перечислять все, все помнят ваши достижения. Это самая главная инъекция против тех событий, которые мы видели в соседнем государстве. Против событий на улице Грушевского, против этого Майдана, о котором, я думаю, сейчас сожалеют большинство украинцев. Странно, вы же только что сказали, что люди с белыми лентами выходили, имели основания для выхода, говорили о том, что у них были вопросы к легитимности парламента. Конечно, нужно митинговать в правовом поле, понимаете. Нельзя митинговать там, где ты захочешь, и так, как ты захочешь. Недопустимо на митингах использовать палки в качестве оружия, забрасывать бутылками с горячительной смесью полицейских и ломать асфальт. Это непозволительно. Давайте тогда вспомним про одного человека, который пострадал, стал, я правильно понимаю, стал в некотором смысле первой жертвой ваших поправок. Я правильно понимаю, что Ильдар Дадин — это человек, который стал прямым следствием… Я не знаю, кто это такой. Вы не знаете, кто это такой? Нет, я знаю, кто такой Ильдар Дадин. Удивительно. Человек, который вышел с плакатом один раз, потом второй раз, третий раз он вышел в защиту, насколько я понимаю, Charlie Hebdo, неважно. Насколько я помню, человек стал конкретным следствием вашей депутатской инициативы. В Казани выходил или в Москве? Вы не знаете Ильдара Дадина? Просто он казанский, я так понимаю, судя по имени, Ильдар татарское имя. Это у нас сейчас шутливый разговор? Нет, не шутливый. Я же депутат от Татарстана. Вы действительно не читаете газет? Я просто спрашиваю. То есть этот человек вам известен? Нет, я его не знаю. То есть вообще не знаете? А знаете, было такое довольно громкое письмо… Я совершенно точно знаю, что каждый день хожу на работу и вижу одиночных пикетчиков каждый день у нас около Думы. Они стоят с плакатами самого разного содержания, всегда кто-то чем-то неудовлетворен, поэтому люди выходят, выражают свое право на протест. Я знаю, что в Москве регулярно проходят разного рода шествия, митинги, массовые мероприятия. Они проходят и в регионах, по поводу невыплат заработной платы, по поводу неудовлетворенности теми или иными социальными аспектами своей жизни. И люди, которые выходят и проводят эти митинги в соответствии с законом, никогда не подвергаются каким-либо необоснованным репрессиям. Значит, вы такого пикетчика Ильдара Дадина не знаете? Вдруг вы слышали, возможно. Это человек, который сейчас в местах лишения свободы. И он написал большое письмо, передав это письмо своей жене, о пытках, которым он подвергался в том месте, где он сидел. А вы сегодняшнего президента слышали? А где он сидел? Правда, вот совсем ничего не получается у нас с этим разговором. Так где он сидел? Вы правда не слышали такое сочетание звуков? Сочетание звуков я слышал, конечно, но я просто не знаком с судьбой этого дела, никогда не выяснял обстоятельства. Ага. Ну тогда у меня вопросов по этому делу нет, я не могу превратить всю программу в объяснение того, что там произошло, хотя мне очень любопытен ваш ответ. Особенно, я точно помню, что одна из ваших цитат была такова: вы однажды сравнили Ильдара Дадина, когда вам задали прямой вопрос в одном из интервью, вы сравнили его с представителями «Исламского государства» (Вреховный суд России признал организацию «Исламское государство» террористической, ее деятельность на территории России запрещена). Я просто вынула вашу цитату из какого-то интервью, чему оно было посвящено, не помню. Как же так случилось, если вы не знаете, кто это? Видимо, надо же понимать, какой был вопрос, кто его задавал, где, в каком ключе. Журналисты звонят каждый день, по нескольку десятков раз, и задают вопросы с просьбой прокомментировать. Объясняют, что это за человек, и что он сделал. Вы же не хотите мне объяснить? А так бы я с удовольствием вам прокомментировал. Я хотела спросить, скажите, пожалуйста, вот ужесточение мер воздействия на людей, которые митингуют, это ужесточение мер воздействия. Как вам кажется, как сурово нужно наказывать таких людей? Вы, как инициатор поправок такого рода, насколько они, по-вашему, опасны? Как долго должны сидеть? Какие воспитательные меры к ним нужно предъявлять? Просто по-человечески? Вы знаете, наказание определяет суд, с учетом личности того, кто сейчас предстал перед конкретным судьей, и с учетом обстоятельств дела. Многократно президент говорил о том, что необходимо там, где возможно, заменять реальные сроки на условные, не связанные с лишением свободы. Вот только что буквально говорил, что надо к людям хорошо относиться. Часто гости, которые приходят к вам в эфир, они же тоже как раз, благодаря этим тезисам, им были заменены реальные сроки на не реальные, поэтому тут надо каждый конкретный случай разбирать с учетом личности потерпевшего. Это же целый уголовно-процессуальный кодекс. Я вам как юрист, который учился в университете, на юридическом факультете, могу сказать, что уголовный процесс это отрасль права, которая в вузе изучается один год. И как можно сейчас ответить на вопрос на ваш, как вот вы считаете, по-житейски, как надо таких людей? Надо всегда с учетом. Понимаете, если человек курицу украл, конечно, не надо его сажать. Нет, я про конкретный закон говорила, конкретное ужесточение наказания за участие в акциях протеста. Ужесточение ведь в чем заключалось, я вам напомню, что тогда события развивались по очень плохому сценарию для нас. Был Сергей Удальцов, который сейчас находится в местах лишения свободы за то, что он на деньги, которые ему передавал Гиви Таргамадзе в минской гостинице, обещал использовать людей, приходящих на митинги, для того, чтобы подвергать основы конституционного строя сомнению. Чтобы не повторить ситуацию на Украине, да. Нет, вы не уходите, вот я не хочу, чтобы ситуация на Украине повторялась. Я не хочу, чтобы люди устраивали митинги, перекрывая движение, тогда, когда им захотелось, потому что, как показывает пример конкретного Удальцова, он и его сторонники делали это на деньги, которые через Грузию им передавал USAID, для того, чтобы раскачивать здесь ситуацию по канонам жанра. Мы все помним кино, кто это снимал, не знаю, до сих пор не знаю, но кино мы видели. Вы знаете, прошел суд, следствие, конечно, вам удобно говорить, что этот человек абсолютно невиновен. Он виновен, его вина установлена, он сидит. Мне очень нравится, что всю программу Александр Сидякин говорит за меня некий текст, который я должна произносить. Заметьте, дорогие зрители, я его не произносила. Нет, вы просто говорите, зачем нужно. Я говорю, что эти поправки нужны были, и опыт Украины показал, что они были абсолютно правильны. Вы исчерпывающе ответили на этот вопрос. У меня последний вопрос, потому что время совсем истекает. Жалко, я думал, мы еще поговорим. Я тоже бы с удовольствием, приходите еще. У нас совсем недавно арестовали федерального министра, Алексея Улюкаева, главу Министерства экономического развития. Это совершенно было сенсацией, бомбой. Вот хотела спросить, для вас тоже было сенсацией? Вы все-таки представитель власти, мы-то люди сторонние. Ну конечно, ты не засыпаешь вечером с мыслью: а, наверное, утром арестуют министра, может быть, такое случится. Конечно, это неожиданность для всех, но мы много раз говорили, что в части борьбы с коррупцией надо бороться и с драконами, и с комарами. Или с тиграми и с комарами, как говорят китайцы. Поэтому коррупция должна пресекаться и на низовом уровне, через введение систем выписывания штрафов на дорогах, через электронные очереди в поликлиниках, но и работа должна идти в направлении крупных тигров, так называемых. Поэтому, до этого был руководитель службы, по-моему, исполнения наказаний, по браслетам, до этого было, по-моему, уже три, или четыре, или пять губернаторов, которые тоже любят у вас ходить сюда, любили к вам ходить. Сейчас министр, это показывает, что неприкасаемых нет. Нет неприкасаемых! Вчера, по-моему, какого-то следователя арестовали, да? Вот в том-то и дело. Все шутили на тему того, что … А не надо шутить. Коррупция по-серьезному идет, и здесь никакого двойного дна нет. Не надо шутить. Тут писали, не шутили, что сотрудники в органах власти… просто всем зрители Дождя, кто когда-либо брал, или берет, или дает, надо помнить, что надо остановиться. Да, вот тут у нас поскольку не обычных, не рядовых зрителей арестовывают, а все-таки представителей власти, то помнить, в некотором смысле, надо именно власти, как я понимаю вашу логику, что и тигров арестовывают, и комаров, и львов, и лягушек. Это условно. А что вы почувствовали по-человечески, вот завтра к каждому могут прийти. Вы вздрогнули, что всякое может случиться? К каждому коррупционеру могут прийти. А знаете, вдруг кто-то накляузничает? Это должна быть бескомпромиссная борьба с коррупцией, должна быть проведена с одновременным следованием законным процедурам. Вот президент что сказал 1 декабря? Не надо устраивать из этого маски-шоу. Пока человек не осужден, он считается невиновным, по 49 статье Конституции. А с другой стороны, вы стали кандидатом в депутаты Государственной Думы от Партии Роста, если я верно понимаю. Кем вы собираетесь работать в будущем? Вот так я сформулирую свой первый вопрос. У меня даже получаются три ипостаси, потому что я дважды кандидат в депутаты. Помимо того, что я номер пять в федеральной десятке, я еще одномандатный кандидат от ЦАО города Москва. Поэтому мои профессиональные перспективы, с одной стороны, весьма туманные, с другой стороны, невероятно насыщенные. Если меня выберут депутатом Государственной Думы, то существует закон, по которому я не могу занимать в такой ситуации зарплатную должность. Видимо, тогда я стану не только первой женщиной на посту главного редактора Esquire, но и первым главным редактором, который работает на общественных началах. Видите, сколько всего на меня свалилось! Я сама еще не очень понимаю. Мы действительно можем шутить, что вы станете первым не зарплатным редактором, но все-таки есть планы на будущее. Вы вступаете в две компании. Первая ― журнал, вторая ― Государственная Дума. Думаю, что вы к каждой из них должны относиться серьезно (или как минимум к той, которую вы для себя гипотетически выбрали в качестве основной). Что вы выбрали? Я к обеим отношусь серьезно и действительно прогнозирую два варианта. Либо я буду главным редактором журнала Esquire, либо я одновременно буду главным редактором и депутатом. И такой вариант вы тоже рассматриваете. По крайней мере, он возможен теоретически. Вы оказываетесь в ситуации кандидата в депутаты Государственной Думы, одновременно начиная работать в журнале. Представляете ли вы себе ситуацию, в которой вам придется писать о героях этой избирательной кампании, о членах вашей партии, брать у кого-то интервью? Это зона, которую вы рассмотрели для себя в будущем, или она вас не интересует? На самом деле это достаточно узкая зона. Я решила для себя, что, если какая-то ситуация возникнет, я буду решать конкретный случай, и все. Если господин Титов даст мне невероятный информационный повод, то, конечно, я должна буду о нем написать. Станете ли вы брать интервью у господина Титова в журнал Esquire? Конечно, это будет не совсем этично, но я думаю, что если такое интервью возьмет корреспондент, то мы никаких устоев большой журналистики не нарушим. Собственно, почему я спрашиваю. У меня нет точного ответа на этот вопрос и не было тогда, поэтому я спрошу прямо. Это не первое ваше участие в политике. Все-таки была кампания Прохорова. Вы были в команде как минимум в ситуации, когда он избирался в президенты. Если я верно помню, было большое ваше интервью с Прохоровым в журнале Snob. Я тогда еще не работала в этом журнале. И, по-моему, это был не период президентской кампании, а до нее. Я хотела уточнить, как решался этот вопрос. Я себя спрашивала, с одной стороны, хочу ли я лишиться интервью Прохорова от Ксении Соколовой. С другой стороны, существует понятие конфликта интересов медиаактива Прохорова, в котором что-то публикуется. Вероятно, это было на грани с точки зрения этики, если не за гранью. Я готова это признать. Но у меня возникла возможность взять интервью у Прохорова, достаточно закрытого человека. Вы знаете, что до его кампании он вообще особенно ни с кем не разговаривал. Максимально откровенное интервью, на которое он был способен, учитывая, что мы уже были знакомы, я могла задать какие-то вопросы, которые не могла бы задать в какой-то другой ситуации (и я их задала). У меня было журналистское искушение сделать это интервью. С другой стороны, парадокс заключался в том, что это интервью заказал мне журнал Snob. Но до этого был исторический прецедент, по-моему, Маша Гессен брала у него интервью для журнала Snob. В общем, этот этический вопрос однажды уже был решен. Тем более что он акционер этой компании. То есть святее Маши Гессен сложно быть в этом вопросе? Я советовалась даже с американскими журналистами. Я уже не помню ни фигурантов, ни большого издательского дома, но мы вспомнили, что у кого-то брали интервью его издания. Поэтому мы проложились авторитетами и взяли такое интервью. Скажу честно, вопрос этики меня не очень волновал в данном случае. Мне хотелось, может быть, самоуправно, взять это интервью. И я его взяла. Вы продолжаете общаться с Прохоровым, следите за ним в динамике? Я за ним не слежу, надеюсь, как и он за мной, но мы с ним остались друзьями. Вам этот вопрос задавала Наталья Синдеева, насколько я понимаю, в этой же студии, но немножко в другой ее части. Я его повторю. После известных событий, которые происходили вокруг него, после новостей на медиарынке, которые были связаны с его именем и с другими его активами… Что вы сейчас имеете в виду? Я говорю об увольнении руководства в холдинге РБК. Я прямо задам вопрос. Я могу прямо ответить. Я просто уточнила его по отношению к Наташиному. После этих событий, на которые живо реагировали в социальных сетях и не только члены его команды, люди, которые на него работали, не хотелось ли вам повторить подвиг и задать ему новые вопросы, взять у него интервью вновь? Мне действительно этого не хотелось. Я эту ситуацию вижу абсолютно кристально. Прохоров здесь не при чем. Я неплохо знаю Михаила Дмитриевича. Пока он мог, он защищал всю команду. Пока не пошли люди с обысками, он не реагировал на звонки. Он сделал для этого все. Я говорю это не потому, что он мне даст денег, просто я знаю его и ситуацию. Он сделал все, что мог. Но поймите, насколько он обременен всем, чем можно: деньгами, обязательствами. Действительно, ему бы не понравилось то, что я скажу, но он не волен поступать определенным образом. У него нет таких возможностей. Я считаю, что то, что произошло с РБК, вообще-то грандиозный провал его менеджеров, нанятых, чтобы заниматься его медиаактивами. Менеджеры должны были оценить ситуацию. Журналисты действовали идеально, в соответствии со своей этикой. Но в России такой холдинг на сегодняшний день ― это токсичный актив, который может разорить и привести к разнообразным, очень неприятным последствиям своего владельца. Все это понимают, кроме прекраснодушных менеджеров, которые продолжали жить так, как будто мы находимся в США, на Уолл-Стрит, у нас полная свобода слова. А это не так. Подождите. Значит, люди, которые ему не подсказали, жили в прекраснодушном мире, а сам Михаил Дмитриевич не видит, что у него тут происходит? Вы понимаете, что если вы являетесь владельцем большого количества активов, то вы занимаетесь тем, что делегируете какие-то полномочия менеджерам. Я его тут не выгораживаю, возможно, он тоже жил в прекраснодушном мире. Но учитывая то, что есть люди, которые должны вести этот корабль ― кстати, я вспомнила, что приводила Наташе Синдеевой этот образ ― так, чтобы он не развалился в щепки, они для этого наняты. Они сделали так, что он разлетелся. Подвели, в общем, Михаила Дмитриевича. Барина подвели, царю не доложили. Я эту фразу ждала. В моем айпаде даже написано, что я хотела сказать вот эту свою мысль. Когда все произошло с Прохоровым, с его менеджерами, которых вы ругаете… Я не ругаю, я констатирую факт. С гендиректором этого холдинга, с журналистами. Я поняла, что я должна злиться на всех участников игры, потому что был крутой холдинг, у него сняли верхушку, людям не дают заниматься работой. А я поймала себя на том, что я на них не очень злюсь, что мне тоже кажется, что они люди не вольные, что они все в одной лодке, ничего никто не может сделать. Но пока я вас слушала, я подумала, что когда мы уж так совсем выгораживает, то выглядит это… Я абсолютно никого не выгораживаю. Это недопонимание. Кажется ли вам, что бизнесмен в России ― существо настолько бессловесное и подневольное, что никаких других вещей и поступков от него ждать нельзя, кроме того, что мы с вами сформулировали? Мне это, конечно же, кажется, и кажется крайне неправильным. С другой стороны, я, например, помню, что, когда я десять лет назад работала в журнале GQ, я брала интервью у разных бизнесменов. Я тогда была очень идеалистическим и наивным журналистом, говорю по-честному. Люди, которые делали, например, успешную русскую компанию по производству мебели и дверей из ценных пород африканского дерева, поразили меня. Мне сказали: «Мы будем здесь делать мебель для кого угодно. Что будет Путин, что Ходорковский, нам совершенно все равно. Мы делаем мебель». Они делают мебель, они качают нефть и газ, они делают все остальное. Не прошли и десяти лет, как мы видим, к чему это все привело. Их теперь сажают одного за другим, чтобы просто отобрать бизнес. Вот вам прекрасный результат. Я тогда понимала, что это все какая-то гнилая позиция и она плохо кончится. Доказать им это совершенно невозможно. Конечно, бизнес любит тишину, денежку, бесконфликтность с властью, все тихо и хорошо, но к чему это приводит? К тому, что есть сейчас. Мой вопрос заключался скорее в том, стоит ли бизнесу хоть иногда подавать голос? Или мы выдали им право быть такими же слабыми, как и остальные люди без денег? Если мы хотим что-то изменить, если бизнес хочет что-то изменить, конечно, он должен подавать голос. Сейчас мы видим целую Партию Роста, которая пытается подавать голос. В таком объеме впервые за много лет я это вижу. Опять же, это не потому, что я очень хочу похвалить Бориса Титова, но действительно впервые. Он на меня произвел впечатление тем, что он очень искренне говорил об этом, не на пустом месте. У него есть многолетний опыт попыток примирения и отстаивания интересов бизнеса перед государством, перед властью. О какой мощности голоса вы сейчас говорите? Если Титов ― пример голоса, громкость сейчас включена на какой рычажок? Мне трудно отобразить эту шкалу. Вы идете от этой партии в Государственную Думу, вам придется назвать мне громкость по вашей шкале. Политика ― искусство возможного. Я и так всегда говорю больше, чем это необходимо, есть у меня такое свойство. Но картину я вижу. Конечно, самое отвратительное и ужасное, что сейчас происходит, ― то, что бизнесменов сажают для того, чтобы отобрать у них бизнес.