доходность — это уже зависит как раз от той стратегии, которую вы выбрали. Условно, вы нам 10 тысяч рублей принесли, не дай бог, вы заболели или смертельный случай, есть такой термин как критические заболевания, в первую очередь, это, конечно, онкология, мы вам вернем не 10 тысяч рублей, а 100 тысяч рублей, потратим на лечение. В качестве примера. Но это, как я и говорю, тема очень специфическая, потому что классическое страхование жизни, то, чем ваша бабушка занималась, это, скорее всего, было классическое страхование жизни, когда 100 рублей заплатил, не дай бог, что-то произошло — 10 тысяч рублей или наследники получат, если это смертельная история, или на лечение. Мы сейчас такие вещи тоже делаем, у нас есть очень хороший партнер «Bupa страхование», это эксклюзивный представитель Bupa — это международная с английскими корнями страховая ассоциация. И как раз на случай критических заболеваний, в первую очередь, это онкология, по всему миру вы можете лечиться, но это достаточно дорого, это несколько тысяч долларов в год. Синдеева: Да, это дорого. А вот скажите, пожалуйста, а когда я страхуюсь по, например, этому критическому такому медицинскому страхованию, меня проверяют всю? Волков: Да. Когда вы страхуетесь по разным видам страхования, может быть даже это ипотека, где у вас есть часть, которая «от несчастного случая» называется, если эта сумма превышает определенный объем, условно, 50 тысяч рублей, мы попросим вас пройти медицинское обследование для того, чтобы быть уверенным, что у вас нет хронических заболеваний, что вы не курите, не выпиваете. Синдеева: А что, если я курю, меня застраховать нельзя? Волков: Можно, просто тариф будет намного больше, потому что, к сожалению, статистически, а мы достаточно, я бы не хотел сказать слово «цинично» используем, но мы, конечно, смотрим с бизнес точки зрения на статистику. Те, кто курят, те, кто неправильно питаются, ведут неправильный образ жизни, к сожалению, у них риск получить критическое заболевание и умереть выше, чем у тех, кто этого не делает. Синдеева: Поэтому в «Ингосстрахе», я слышала, расскажите корпоративные всякие правила про ЗОЖ, курить нельзя. Волков: Мы движемся в этом направлении. Синдеева: Вы запрещаете сотрудникам курить? Волков: Курить можно. Синдеева: Где? Волков: Конечно, не на территории офиса. Я надеюсь, что у вас тоже в оупенспейсе здесь никто не курит. Синдеева: Здесь, конечно, не курят, хотя я бы мечтала иногда себе такое позволить. Но на улице, все у нас ходят курить во двор. Волков: Представляете, какая потеря рабочего времени происходит? Мы с коллегой обсуждали, в Сити люди, которые работают, вот они с 20 этажа, подождали, когда лифт приедет, спустились, вниз покурили, поднялись обратно — полчаса точно уходит. Синдеева: А как мотивируете вы сотрудников бросать курить? Просто запретом или что? Волков: Нет, еще раз, мы их не поощряем курить. Мы запрещать, это их личное дело, как отравлять свою жизнь, и понятно, что какая-то доля неспортивного поведения, если все остальное время спортивное, ну, наверное, человек может себе позволить. Я в детстве мало занимался спортом, честно признаюсь, и честно, очень об этом жалею, потому что за 40 лет когда переваливаешь, конечно, темп жизни, ритм жизни, расписание жуткое. Синдеева: Но выпивали, курили? Волков: Когда-то рюмку мог выпить, и даже курил когда-то. Стал заниматься спортом и чувствую себя намного лучше сегодня. Синдеева: Это понятно. Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Это из этой же серии. Волков: Про богатство — это в сторону, да, лучше быть здоровым, и я это всем желаю и со страховой точки зрения, и с личной точки зрения. Синдеева: Нет, но все-таки, подождите, вы знаете, я по поводу корпоративных правил много думаю, потому что у нас нет никаких корпоративных правил, у нас какой-то полный совершенно с этим бардак. И я поняла, что искусственно это нельзя насадить — это неправильно. Когда я читаю какие-нибудь корпоративные правила крупных, больших компаний, я думаю: как же у них это получается, то есть не превращается ли это в некий пионерский лагерь, когда там типа все вместе, мы должны это, у нас тут написано мы должны ходить в пилоточках. Волков: Как руководитель руководителю, да? Я прошел по вашей студии, у вас достаточно много молодых ребят сидит, и вы мне рассказывали, что те коллеги, которые за кадром сейчас, они вчера поздно закончили рабочий день, и ничего, спокойно к девяти утра пришли. Для нас, крупной корпорации, я всегда говорю, что мы должны стараться жить как стартап, мы должны быть финансово устойчивыми, такими, какими мы есть, а пытаться жить ежедневной жизнью как стартап. И для меня сейчас это очень больная и актуальная тема. Я на прошлой неделе изменил график рабочего дня. Синдеева: Куда? Что ты изменил? Волков: Я поменял график рабочего дня так, чтобы у нас в пятницу люди пораньше заканчивали, но клиенты требуют, чтобы мы подольше работали. Такого взрыва, который я от своих сотрудников увидел, когда премию выплачиваю, почему-то такого взрыва я не слышу, радости, а тут взрыв негодования был ужасный. Синдеева: Вы удлинили день. Волков: Мы его переформатировали. Синдеева: Сейчас надо, чтобы сотрудники телеканала Дождь всего этого не слышали, потому что у нас ненормированный рабочий график. Волков: У нас тоже. На самом деле я всегда думал, что все люди работают ненормированно, и им все равно, во сколько пятница закончится. Оказывается, нет, оказывается, они уходили пораньше вовремя. Для меня, конечно, выполненная задача намного важнее, чем то, что я в девять утра пришел и в шесть вечера закончил, отсидел от звонка до звонка, на этом все закончилось. На мой взгляд, я недавно отметил свое трехлетие на посту генерального директора, буквально месяц назад со мной перезаключили контракт, и я на следующие три года контракт заключил. Я очень много думал, что я сделал, что я хочу сделать, и вопрос изменения корпоративной культуры, наверное, одна из самых сложных задач руководителя. Как сделать так, чтобы люди, которые с советского времени продолжают работать, они, конечно, в своих традициях живут. И, мне кажется, если мне удастся эти традиции, опыт, музей, о котором мы, может быть, еще успеем чуть-чуть поговорить, все эти традиционные вещи совместить с очень современными, современными технологиями, цифровыми. Синдеева: Но давайте конкретно. Что вы делаете? Волков: Со здоровым образом жизни. Первое — это мотивировать. У нас сейчас каждые две недели какой-нибудь мастер-класс по одному из видов спорта. Я ходил с ребятами, бегал, в мини-футбол играл, у нас йога была. Любой сотрудник может бесплатно прийти на этот мастер-класс и принять участие в этом мастер-классе. Все корпоративные праздники. У вас вчера была корпоративный праздник семилетия, мы очень долго думали, как наше 70-летие проводить, как Новый год отмечать, да, Новый год. Все встретились, выпили, спели песни, потанцевали — давайте это сделаем в каком-то более спортивном. Мы думаем сейчас, как летний спортивный праздник, летний праздник проводить и хотим его спортивным, конечно, это кого-то замотивирует. У нас есть специальный сайт, мы его буквально на днях запускаем, где мы будем каждый вновь, первая тренировка, мы его за это чем-то награждаем, какие-то носимые электронные устройства, которые отслеживают… Синдеева: То есть для этого еще есть какой-то штат людей, который этим занимается активно, в общем, это как? Волков: У нас достаточно большой штат наших HR-сотрудников. Да, конечно, на это надо немножко выделять ресурс, но я надеюсь, что если много людей в это вовлечется, и главное — собственный пример. Если ты сам не побегал, если ты сам не принял участие в этом мастер-классе, если ты сам в спортзал не сходил… Синдеева: А люди себя не чувствуют как в пионерском лагере? Волков: Надеюсь, что нет, это надо у людей спросить. Хочешь — идешь, не хочешь, у тебя всегда должно быть право не сходить. Синдеева: То есть не сходить. То есть если ваши сотрудники будут продолжать, условно, курить, не заниматься спортом, вы их за это увольнять не будете? Волков: Увольнять не будем. Я боюсь, что результат их работы сам покажет, что им тяжело работать, потому что, на самом деле, я сейчас очень много занимаюсь спортом, я действительно себя физически стал, несмотря на безумный график какой-то и то, что мои занятия спортом, они ночные, все равно физиологически лучше себя чувствуешь. И я понимаю, что продуктивность работы лучше, там определенная самодисциплина. Синдеева: Короче, ребята, года через два начну с вами спортом заниматься. Волков: Спорт реально помогает и, как сказал бы, личный пример — это важно. Так что можем с вами в следующий раз встретиться где-нибудь в спортивном мероприятии. Синдеева: Я хотела вам как тоже менеджеру задать вопросы и человеку, который получил MBA и вообще как-то много там развивались и учились. Страхование — это глобальный бизнес, финансы — глобальный бизнес, огромные корпорации, акционерные общества, в которых миллион акционеров, которых ты не видишь, и уходит этот такой touch с продуктом или с клиентом внутри менеджмента во многом. И, например, я сейчас не буду называть компании, но, допустим, компания, производящая какой-нибудь популярный напиток, много лет существующая компания, у которой уже нет никакого акционера, есть миллионы акционеров. И менеджмент, который подписывает контракты, они заточены выполнять KPI на то, чтобы приносить, деньги своим акционерам. Волков: Очевидно. Синдеева: А где здесь социальная ответственность? Потому что, например, если бы эта компания имела реального владельца или группу владельцев, реальный такой совет директоров, который не представляет миллионы акционеров, а реальные люди, которые этим владеют. Возможно, они в какой-то момент бы сказали: «Но вообще-то мы выпускаем какую-то фигню, потому что она не приносит пользы, она вредна». Волков: Это может сказать и владелец, и менеджер, конечно же. Синдеева: Но мне кажется, менеджер в этом смысле как-то менее замотивирован. Он замотивирован на то, чтобы акционерам принести прибыль. А акционер в этом смысле более может быть ответственный. Он придет и скажет: «Ребят, давайте все-таки мы переделаем рецепт нашего напитка и сделаем его экологически полезным, не вредным и так далее, потому что мир меняется». Вопрос-то мой вот какой: как вы считаете, есть ли будущее у глобальных бизнесов Опять же, та же Силиконовая Долина, каждый человек, приезжающий туда, мечтает создать какой-то стартап, быть Цукербергом, Брином и сделать так, чтобы покорить весь мир. Но при этом они, эти люди, идут в маленький ресторанчик, которым владеет конкретный этот итальянец, который там же работает, там же готовит, и он не идет в сетевой ресторан. То есть они сами потребляют не глобальный продукт, но все мечтают создать глобальный, чтобы какая-нибудь компания пришла и купила за миллиард долларов. Что вы думаете по этому поводу? Волков: Вопрос, в котором много вопросов. Первое — сама глобализация мне не очень нравится, она мне не очень близка. И вы говорили про мой опыт. Я никогда не работал в крупной, публичной компании. Если мы говорим про «Ингосстрах», которая крупная компания, она все-таки частная компания. Синдеева: Да, она частная. Волков: У нас есть конкретные владельцы — это или физические лица, среди которых есть Олег Владимирович Дерипаска, среди которых есть международный, один из лидеров страхового вообще бизнеса мирового — это компания Generale, это абсолютно понятные физические лица. У нас вчера был совет директоров — это те люди, с которыми мы обсуждаем вопросы, правильно ли мы делаем свою работу, те ли мы продукты продаем нашим клиентам. И акционеры, в том числе, зачастую говорят, что: «Ребята, те продукты, которые вы продаете, давайте посмотрим на них другими глазами». Вернусь к тому, с чего я начал сегодняшний разговор, наша стратегия. Мы сказали: «Вот наш клиент, вот что надо нашему клиенту», не мы, не менеджеры компании должны придумывать, что мы можем дать. Мы очень внимательно должны посмотреть чего от нас общество хочет и, конечно, в страховании страхование и социальная ответственность очень естественным образом близки, потому что мы помогаем людям преодолеть какое-то горе, преодолеть какую-то проблему. Не страшно, если вы, не дай Бог, попали в аварию и у вас машина испорчена каким-то образом, заменить крыло, восстановить, продать даже тотальную машину и купить новую — это все просто. Есть такая пословица: «Проблему, которую можно решить деньгами — это не проблема, это расходы», мы эти расходы покроем. Намного хуже, когда это жизнь, здоровье. Синдеева: Не уходите в страхование, подождите, вопрос про глобализацию и насколько за этим будет будущее. Волков: Не знаю. Мы сегодня и когда вы говорили, приводили в пример Facebook и другие какие-то известные сегодня компании, которые на слуху, мне кажется, это как раз те, которые умудрились стать очень большими, но то, о чем я говорил, пытаются думать как стартапы. Конечно, иногда немножко в пионерский лагерь превращается, и из этого очень сложно... Я за баланс, если кто-то умеет находить баланс между пионерским лагерем, глобализацией и персональным отношением к клиенту, наверное, в этом залог успеха того, кто умеет это делать, и мы стараемся это делать. Вы знаете, я, как выпускник Чикагского университета, вы упоминали о моем опыте, я действительно учился в Чикагском университете, а Чикагский университет считается одним из самых таких прорыночных университетов, он считается одним из самых лучших в мире как по обучению финансов, и рыночные традиции там очень сильны. Я считаю, что рынок, клиенты если нам дадут определенную свободу выбора, сам отрегулирует этот вопрос, если клиенты почувствуют, что глобальные корпорации становятся слишком стандартизированными и не близкими клиентами, у них просто перестанут покупать, значит, будут покупать те маечки, ходить, как я люблю ходить, в частные совсем какие-то семейные итальянские рестораны, а не в сетевые, но это очевидно, хотя есть примеры сетевых ресторанов, где в них тоже очень комфортно, и это personal touch— персональное отношение — оно существует. Мне кажется, очень много зависит от конкретных людей, от управляющих конкретного бизнеса и конкретного заведения даже в рамках большого бизнеса. Синдеева: Хорошо. Смотрите, вы, если я правильно понимаю, одни из лидеров в России по страхованию музейных ценностей. Волков: Это правда. Синдеева: Скажите, есть в этом что-то особенное и вообще были ли какие-то интересные случаи? Волков: В каждой линии страхования есть что-то особенное. Я и про космос рассказывал, и про суда. Музей — это, конечно, очень интересно, потому что, конечно, там есть специфика, и в отличие от многих других видов страхования, самое сложное — это оценка конкретного произведения искусства. Потому что висит картина Пабло Пикассо, хорошо, если ее недавно купили, и у нее есть подтвержденная оценка, что кто-то за нее заплатил 10 миллионов долларов, а, предположим, музей такой, как Третьяковская галерея, Эрмитаж, музеи поэтому не страхуются целиком. Синдеева: То есть конкретная картина страхуется, да? Волков: Никто никогда не сможет оценить, сколько это стоит, она бесценна. Как есть определенная реклама, бесценна. Синдеева: А если пожар, не дай Бог? Волков: Государство ответит, скорее всего. Но в мире вообще музеи не страхуются, страхуются большие выставки, выезжающие в другие страны. .. Синдеева: А кто платил за, то есть страховой взнос кто делал? Волков: Платит обычно принимающая сторона, то есть тот, кто проводит выставку. Если иностранцы к нам приезжают... Синдеева: А были большие выплаты? Выплаты именно по искусству, было ли что-то такое, что украли что-нибудь? Волков: Было, было. Крали, у нас чаще не было, но портрет пожилой женщины, мы платили 1,2 миллиона долларов, потому что на выставку когда его отвезли, кто-то совершил какое-то действие, немножко порезал полотно, там сложно сказать, сумасшедший хватает, зачем этот человек это сделал. 1,2 миллиона долларов за реставрацию этого полотна мы заплатили. Очень много разных выставок и вообще, конечно, рядом с искусством быть очень просто интересно, потому что ты видишь эти полотна, участвуешь в этом процессе, общаешься с интересными людьми. Синдеева: А были какие-то случаи, когда, условно, украли именно потому, что она была застрахована, а потом это…? Волков: Честно? Только в кино видел. В реальности на нашей практике не было. Когда на экспозиции что-то повредили, выплачивают — такое было. Чтобы мошенничество, связанное со страхованием, именно с известными произведениями искусства, в нашей практике не было, к счастью. Синдеева: А скажите, пожалуйста, все равно, когда перед вами акционеры ставили задачу, подписывая с вами первый контракт и продлевая второй, какие основные задачи все равно ставятся? Звучит ли там что-то, кроме денег? Волков: Вы мне сложный сейчас, конечно, вопрос, это лучше к ним обращаться с этими вопросами. Конечно, развитие компании как одного из лидера области, в которой мы работаем, — это самое важное. Мы сегодня один из лидеров крупнейших и в нашей стратегии, к которой я все время не перестаю возвращаться, на протяжении ближайших пяти лет, как минимум, мы хотели бы оставаться лидером страхового российского рынка. Сейчас вообще очень сильная идет консолидация, я говорю о том, что чем ты крупнее, тем ты устойчивее. Синдеева: Это опять, это про глобальное. А зачем быть лидером? Можно быть просто очень хорошей, качественной компанией. Почему надо обязательно биться за это лидерство, стать? Волков: Согласен с вами. Еще раз повторюсь, в страховании твой баланс итого, сумма, которая на балансе, подводится итог, сколько там миллиардов рублей, она важна. Быть универсальным федеральным страховщиком, к сожалению, ты должен иметь масштаб. И давайте проведем какой-то опрос, сколько людей розничных, просто обычных наших клиентов, сколько знают «Ингосстрах», ближайших наших крупных трех-четырех конкурентов и сколько людей знает компанию №100, №120, я их не знаю. Конечно, знание — это очень важно, это очень важно. Синдеева: А скажите, пожалуйста, все-таки я про задачи. Я все хочу понять: эта социальная ответственность, про которую вы тоже говорили, это есть как задача? То есть нужно не только акционерам деньги зарабатывать или нет? Волков: Акционерам деньги зарабатывать важно и доходность на вложенные средства, как финансист, — это всегда важно. Удовлетворение потребности клиентов, а так как у нас десятки, миллионы застрахованных, мы естественным образом социальную ответственность свою реализуем, ее можно реализовать и по-другому. Опять-таки, заботой о своих сотрудниках, тот самый здоровый образ жизни, я считаю, что отчасти это тоже некая социальная ответственность перед теми 10 тысячами людей, которые работают в компании. Благотворительность, мы с вами не поговорили про благотворительность. Синдеева: Да, я хотела спросить: есть у вас программа своя, которая. ..? Волков: Конечно, благотворительность — это как раз прерогатива акционеров, что все-таки это их деньги, это деньги, которые платятся через чистые прибыли. Синдеева: То есть они принимают решение и...? Волков: Мы приходим с предложением. Когда мы формируем бюджет на следующий год, мы говорим: «Икс миллионов рублей разрешите нам направить на благотворительность». И я думаю, что с Олегом Владимировичем вы, может быть, лучше отдельно его спросите про его фонд. Синдеева: Олег Владимирович, вы понимаете, сейчас мы вас пригласили ко мне в программу. Волков: Соответственно, есть фонд, который благотворительный, курируется Олегом Владимировичем Дерипаска, и он очень много крупных федеральных проектов делает, они известны, «Вольное дело». Мы, как менеджеры, тоже, конечно, стараемся принимать какое-то участие, у нас есть ряд других благотворительных фондов — это и фонд, который «Коммерсантом» поддерживается, мы активно в нем принимаем участие. Фонд «Найди семью», который занимается изменением ситуации с приемными семьями, с ситуацией... Мы сами, в фонде «Найди семью» я являюсь персональным попечителем, и мы проводим какие-то благотворительные акции, я в это личное время, которое у меня остается от работы на основном месте работы, стараюсь инвестировать туда какое-то. А в рамках того, что мы делаем по изменению корпоративной культуры внутри компании, мы сейчас проводим целые акции, когда все наши подразделения, мы им напоминаем, что, ребята, есть благотворительность, есть люди, которым нужна наша помощь, наши сотрудники этим занимаются, они друг с другом делятся и это друг друга заводит, на самом деле, и с точки зрения корпоративной культуры, и пользы, которую мы приносим. Синдеева: Скажите, пожалуйста, а государство оно помогает или мешает? И государственное регулирование страхового бизнеса — это нужная штука? Волков: Это сложно. Страхование — тот вид деятельности, который должен регулироваться, потому что... Синдеева: Везде регулируется? Волков: Везде регулируется, и если бы он не регулировался, был бы бардак, и я бы никому не рекомендовал страховаться. Тот факт, что сегодня этот вид деятельности регулируется мега-регулятором в виде Центрального банка, и Центральный банк за последние пару лет он стал два года назад с лишним мега-регулятором и начал нас регулировать, огромный опыт в этом приобрел, у нас очень хорошие профессиональные взаимоотношения. Синдеева: Это мешает или помогает? Волков: Где-то помогает, где-то мешает. Конечно, нам сложно, потому что от нас требуют огромное количество отчетности — это жуткая бюрократия, но так как это применяется ко всему рынку, и правила едины для всех, то слабый погибает, сильный выживает. Не стали сегодня поднимать тему ОСАГО — это самая большая сейчас кризисная тема, ОСАГО, то, что тарифы на ОСАГО устанавливаются государственным Центральным банком — это очень сложно, потому что сегодня тарифа явно не хватает, чтобы это изменить, это огромная, сложная процедура. Мы очень надеемся, что кризис ОСАГО не доведет до того, что клиенты... Сейчас кризис. Синдеева: Но сейчас прям кризис. Я, вы знаете, я поняла, что просто это такая глубокая тема, в ней надо прям, про него много говорить, поэтому я не стала ее трогать. Волков: Это можно часами об этом разговаривать, это очень сложно, да. Это сложно и очень опасно, потому что кризис ОСАГО 40 миллионов человек, живущих автовладельцев в России, застрахованы по ОСАГО. Касается каждого из нас, каждого из автовладельцев. Сложно, это надо модернизировать, Центральный банк это делает, всегда хочется, чтобы они немножко быстрее были, там чуть-чуть внимательнее. Синдеева: Давайте так: если бы была возможность, вы бы сказали: государство должно принимать участие? Представим такой идеальный мир, мы его с чистого листа пишем. Александр, спасибо, что вы приехали в Москву и зашли к нам в гости. У меня несколько вопросов пока вводных. Вы в студии впервые, насколько я понимаю, не все зрители знакомы с вашей биографией всерьез, а я, надо сказать, хотела бы задать вам несколько вводных биографических вопросов. Меня всегда интересует, как человек приходит в политику. Как вы вступили в партию «Единая Россия»? Вступил в партию «Единая Россия» я достаточно давно, наверное, в году 2006-м. Это был мой сознательный выбор, потому что партия «Единая Россия» — это партия, которая поддерживает политику нашего президента, на тот момент и сейчас. Я считаю, что то, что делает наш президент, — это правильно для нашей страны, поэтому это был сознательный выбор. Но вступая в партию «Единая Россия», конечно, я не думал, что когда-нибудь я стану депутатом, но это как-то получилось, скажем так, автоматически. Я возглавлял в свое время исполком «Единой России» в Санкт-Петербурге и был включен, соответственно, в списки партии на выборы в Законодательное собрание и таким образом прошел уже в законодательное собрание и стал депутатом. А вы когда вступали в партию, вы говорите, не рассчитывали стать депутатом, а на что вы рассчитывали? Я был практикующим юристом, я занимался юриспруденцией, занимался юриспруденцией и в процессе своей карьеры, и работал и в избирательной системе, и в исполнительной власти проработал, был практикующим юристом, по судам походил. Поэтому моя всегда карьера как-то была с юриспруденцией связана. Извините, что я так пристаю, мне просто интересно. В советское время вступление в партию, она была одна — Коммунистическая, это было таким обязательным и понятным элементом карьеры. То есть если ты хочешь немножечко пойти вперед и не иметь проблем на работе и вообще во всех остальных местах, ты должен был сдать все промежуточные экзамены и как-то доказать, что ты достоин быть членом партии, и двигаться в эту сторону. Но сейчас ситуация все-таки другая, хотя «Единая Россия» тоже как будто предлагает какие-то карьерные возможности. Чем человек мотивирует все-таки свою партийную активность будущую, если не собирается идти в политику, как вы только что сказали? То есть вы собирались оставаться юристом, так случайно вышло. У каждого человека какие-то свои мотивы есть. Но здесь вы очень хорошо сказали в своем вопросе по поводу социальных карьерных лифтов. У нас партия предоставляет молодежи, что очень важно, лифт. Почему? Даже на примере нашего Законодательного собрания можно посмотреть, у нас очень много депутатов пришли в Законодательное собрание, в парламент Северной столицы, им там 28 лет, 30 лет, 33 года, до 40 лет много есть депутатов. То есть мы когда формировали эти списки, мы исходили из того, что молодежь должна быть представлена в парламенте, потому что чтобы власть не застаивалась. Это правильно. И наша партия такие условия предоставляет. Это и деятельность «Молодой гвардии Единой России», где молодежь может прийти и в каких-то общественных проектах, в общественных инициативах поучаствовать. Это правильно. Подождите, а власть не застаивалась — это в смысле долго не сидела на одном месте, что молодежь ее меняла? Безусловно, всегда должны приходить новые люди. Если будут сидеть одни и те же люди, как в советском Политбюро, наверное, это будет неправильно. У нас такая ситуация, даже как-то неловко говорить, вы из-за этого человека в партию вступили — из-за президента России, но он давно сидит уже. Но президент России, согласитесь, он не постоянно находился на президентском посту, с одной стороны, в соответствии с Конституцией, и, с другой стороны, это наш общенациональный лидер. В смысле ему нормально? Абсолютно. Он может и застаиваться? Конечно. Хорошо. Он не застаивается. Он, боюсь даже какой-то предложить вам глагол, не знаю, как это на вас отразится. Александр, давайте перейдем к питерской повестке, не буду просто удовлетворять собственное любопытство, удовлетворю теперь общественное. Вы, собственно, чаще всего выступаете публично, когда дело касается передачи Исаакиевского собора. Все новости про вас связаны с этой повесткой. Объясните мне, пожалуйста, что у вас происходит? Есть референдум, он то вносится, то выносится, то есть такая новость, то нет такой новости, все уже запутались. Давайте, раз уж мы оказались у вас в эфире и мы обсуждаем достаточно для города знаковую, чувствительную тему Исаакиевского собора, я бы не хотел здесь отделываться какими-то общими фразами, говорить хорошо-нехорошо, справедливо-несправедливо и так далее. Надо посмотреть вглубь, в корень этой проблемы. Что такое передача Исаакиевского собора? На самом деле вопрос лежит в юридической плоскости, не в политической. Почему? Потому что у нас в стране принят федеральный закон, который регулирует передачу объектов религиозного назначения религиозным организациям. И в силу этого закона, а там есть определенная процедура: в случае поступления заявления от Русской православной церкви или какой-то иной религиозной организации, это может быть мусульманская организация и так далее, есть порядок рассмотрения таких заявлений. И когда такое заявление поступает, у органов государственной власти, в ведении которых находится соответствующая собственность, соответствующий религиозный объект, права выбора передавать или не передавать этот объект, на самом деле нет. Закон устанавливает строгий перечень оснований, по которому можно отказать в передаче, если ни одно из этих оснований не подходит, отказать в передаче нельзя. Поэтому в том случае, мы, конечно, сейчас с вами говорим так гипотетически, потому что пока заявления РПЦ о передаче Исаакиевского собора не поступало, это сейчас на уровне обсуждения идет, но если такое заявление поступит... То отказать будет невозможно. В силу федерального закона отказать будет невозможно. Вообще на самом деле широкие перспективы открываются. То есть, в принципе, вы обязаны передать все, о чем вас попросят? Такой федеральный закон. Не мы его принимали, это сознательный был выбор Государственной думы. Можно много спорить о том, правильный этой закон или неправильный, но он есть. Да, но мы понимаем, что как бы мы ни переходили, ни старались переходить в процедурную плоскость, передача Исаакиевского собора — довольно большая штука и символическая, это история про отношения двух институтов — государственного и церковного, это, конечно, политическое решение и, надеюсь, вы со мной спорить не будете. И, собственно, то, к чему это привело в Санкт-Петербурге, лишь подтверждает мою правоту. Во-первых, про референдум, а то мы ушли в сторону, так что с референдумом? А я как раз отвечал на ваш вопрос про референдум, это все взаимосвязано. И в соответствии с законодательством выносить на референдум можно только те вопросы, которые находятся в ведении субъекта Российской Федерации, на городской референдум. Но поскольку вопрос не урегулирован законом субъекта Российской Федерации, а урегулирован федеральным законом, его на референдум субъекта выносить нельзя, в принципе, это сугубо юридический, не политический вопрос. Вы знаете, это все равно, что вынести на референдум субъекта федерации, например, вопрос, не знаю, какой вам пример привести, например, запретить на территории субъекта регистрацию браков лиц, не достигших 30-летнего возраста, например. Потому что регистрируют браки органы государственной власти субъекта, но они это делают в порядке, предусмотренном федеральным законом. Слушайте, а объясните, пожалуйста, людям, потому что не все понимают детали, я думаю, включая, наверное, и некоторых журналистов. А что обсуждается, если нет заявки? Заявка на проведение референдума, ходатайство... Я сейчас не про референдум говорю, а про передачу собора. А вы знаете, ведь не мы это обсуждаем, это обсуждают те люди, которые очень хорошо оттоптались на этой теме, я имею в виду некоторых наших оппозиционных, в том числе городских политиков, которые на этом сделали себе дополнительный политический пиар, и на самом деле... Нет, подождите, оттоптались — это что значит оттоптались? То есть темы нет, а это просто кто-то придумал ее? Во многом эта тема создана искусственно. Объясните мне, что происходит, что у нас есть. Референдума нет, потому что проводить его нельзя, как вы мне объяснили, как вся история с браками до 30-ти, заявки нет, а что есть? Есть определенная политическая активность определенной части нашей политики. Давайте будем ее называть. Есть, например, мы посмотрим заявку о проведении референдума, там есть инициаторы — это группа депутатов, в том числе группа депутатов Законодательного собрания от ряда оппозиционных партий, которые, конечно же, эту тему используют и для собственной раскрутки, в том числе. И, на самом деле... Александр, стойте, то есть у нас не было заявки, то есть не было желания, не было новостей о том, что Исаакиевский собор может быть передан церкви? Нет, безусловно, желание такое есть со стороны церкви, но юридически процедура еще не запущена. Поняла. Возвращаясь к ответу на ваш вопрос, есть определенное желание определенных политических сил на этой теме попиариться. Более этого, если мы коснемся, ну, тема для Петербурга достаточно знаковая, и митинги проходили в Петербурге, и на самом деле, если касаться тем митингов, может быть, предугадывая ваш следующий вопрос по этой теме, там кроме различных маргинальных элементов, на митингах были разные люди, но были люди, на самом деле, которые действительно душой болеют за культуру Петербурга и которые этой ситуацией были обеспокоены. Возможной передачей. В том числе и возможной передачей. Но почему они были обеспокоены? Потому что вокруг этой темы создалось столько мифов, столько легенд, которые направлены на манипулирование массовым сознанием, которые ничего общего с реальностью не имеют, потому что знаете, создают такие мемы: «Защитим Исаакиевский собор», «Не отдадим Исаакиевский собор». От чего его защищать, что с ним случится? Вы знаете, я под большим впечатлением от того, что вы сейчас говорите, потому что действительно кажется, что просто возникло что-то, никто ничего не передает, никто не заявлял, желания у церкви нету, а тут какие-то люди беспокоятся зазря. Немножко не похоже, потому что есть целая информационная история, и понятно, что представители церкви выступают, у нас были представители церкви в эфире, мне казалось, что желание абсолютно открыто и откровенно. Я не говорю, что нет желания, я говорю, что юридически процедура не запущена. То, что у церкви есть такое желание, но оно действительно есть, с этим спорить... Хорошо, а, по-вашему, как оно было это желание политически все-таки, там серьезные вещи происходят, сформулированы? Была такая версия политологическая, что поскольку Исаакиевский собор — это, опять же, большая вещь, важная, серьезная для страны, культурная ценность, и для церкви тоже, что такого рода решения или выражение желаний может проходить только на одном уровне, и происходило оно на уровне президента Российской Федерации Владимира Путина и патриарха всея Руси Кирилла. Так это было на самом деле, как вам кажется? Я не могу отвечать ни за патриарха, ни за тем более президента. Ваше политологическое чутье, как вам кажется, такого рода просьбы могли звучать только на таком уровне или пониже? Я думаю, что вопрос передачи Исаакиевского собора — это дело церкви, с одной стороны, и правительства Санкт-Петербурга, который является собственником этого собора в настоящий момент, это с другой стороны. И все, что мы обсуждаем помимо этого, привлекая какие-то дополнительные круги в своих теориях, — это все гадания на кофейной гуще. И на самом деле это не содержательная дискуссия: кто там что кому говорил, у кого просил. Почему не содержательная? Если решение принято на уровне таком высоком, то действительно тогда будем обсуждать это, что как справиться с издержками политическими. Если пониже, то другой разговор. Решение принимается в соответствии с федеральным законом, в соответствии с федеральным законом. Александр, как вы сами просто по-человечески, как житель Санкт-Петербурга, относитесь к этой передаче? Просто я уже вас спрошу не как эксперта-юриста, а как жителя. К возможной передаче, давайте так. Чтобы ответить на этот вопрос, обратимся к аргументам противников передачи, пойдем от противного. Нам говорят: передавать нельзя, потому что сейчас там находится музей и функционирует музей, приносит доход городу, а если передать, соответственно, доход городу приносить не будет. Это не так. Музей никаких платежей в бюджет Петербурга не платит, и все доходы, которые он сейчас получает, он тратит на свое собственное содержание. Дальше нам говорят: нельзя передавать Исаакиевский собор церкви, потому что это возложит на бюджет Санкт-Петербурга дополнительные расходы, потому что сейчас музей зарабатывает сам, передадим церкви — и придется городскому бюджету это содержать. Это тоже не так. В основном, те деньги, которые зарабатывает и тратит на себя музей — это деньги на выплату заработных плат сотрудникам этого музея. Соответственно, абсолютно логично, что те люди, которые будут работать в Исаакиевском соборе, если он будет передан Русской православной церкви, зарплаты им будет платить церковь, а не бюджет Санкт-Петербурга. Поэтому никаких дополнительных затрат с точки зрения бюджета здесь тоже не произойдет. А хотите, я вам расскажу свою дилетантскую версию? Расскажите. Если это интересно. Я думаю, что если вы становитесь на сторону ваших противников, то, конечно, разговор тут не финансовый. То есть сейчас удобно государству говорить именно о финансовых вещах, но, конечно, это вопрос идеологический. И речь идет о том, что часть людей, которые отстаивают светский характер российского государства, в Петербурге по этому вопросу всегда сложности, потому что и губернатора обвиняют в том, что он переступает религиозные рамки, я сейчас исключительно о политическом контексте, и не только губернатора, но и членов его правительства и других людей, и прежних депутатов петербургского парламента, который сейчас в Государственной думе, неважно. Речь идет о том, либеральная общественность говорит о том, что это музей и музей, и нет задачи делать какие-то объекты более религиозными, чем они должны быть в культурном контексте Петербурга. Я вас понял. На самом деле это навязывание повестки для обсуждения происходит. Почему? Потому что что значит светский характер государства? Безусловно, у нас светское государство — это понятно. Но Исаакиевский собор строился для каких целей? Для культовых целей, он строился как культовое сооружение. Когда мы культовое сооружение отдаем, собственно говоря, той организации, которая и должна его эксплуатировать с точки зрения задумки создателей Исаакиевского собора, мы и светский характер государства тем самым не нарушаем — это с одной стороны. С другой стороны, никто не говорит, что в Исаакиевском соборе должна быть прекращена музейная деятельность или экскурсионная деятельность. И представители Русской православной церкви неоднократно заявляли, что несмотря на то, что они хотели бы получить собор для проведения там соответствующих служб, они не будут там прекращать ни экскурсионные программы, ни какие-то музейные вещи. И сейчас, я думаю, что идет поиск схемы владения собором таким образом, чтобы там ни музейная часть не пострадала, ни пострадала там экскурсионная часть. Это очень важно. И еще хотел бы обратить внимание. Музей там, если мы к истории обратимся, музей там как возник? После революции там был создан музей атеизма и, мне кажется, исторически справедливо будет, если все-таки Русская православная церковь сможет прийти в этот храм и организовать там соответствующий действующий храм, соответствующий приход. И более того, церковь говорит о том, что она сделает вход в этот собор абсолютно бесплатным. Сейчас, я напомню, надо 250 рублей заплатить, чтобы туда пройти. Еще про политику хочу спросить. Еще говорят, буквально в Кремле говорят разные источники наши, с одной стороны, есть версия про то, что они сами там договариваются, президент с патриархом, о таких серьезных вещах, а, с другой стороны, так процесс пошел, что теперь все говорят, что президент тут ни при чем, вообще никакой отмашки не давал и вообще все его подставили. И у нас выборы скоро президентские, а в Петербурге черт знает что происходит, народ на ушах, серьезный политический кризис, драка в парламенте, в общем, чего только нет. Это хорошая ситуация для вас политически? Вы же уже давно в деле. Во-первых, драки в парламенте не было по этому поводу — это раз. Никакого политического кризиса в Петербурге по этому поводу тоже нет. Ситуация в Петербурге достаточно спокойная даже с учетом ситуации с Исаакиевским собором. А что касается позиции администрации президента, по-моему, Дмитрий Песков недавно совершенно абсолютно четко заявил позицию администрации президента по этому вопросу, что передача Исаакиевского собора — это дело церкви с одной стороны и правительства города с другой стороны, и вмешиваться в это федеральный центр не намерен. Мне кажется, этим все сказано. Все остальное — это просто гадание на кофейной гуще, создание каких-то теорий. А давайте я еще погадаю, это всегда очень увлекательно и, может быть, вдруг вам тоже будет интересно. Еще рассказывают разные источники, близкие к Кремлю, и тоже, видимо, как-то в Кремле это обсуждалось, потому что разные события бывают. Что все можно было делать мягче. Решили, что церкви нужно передать Исаакиевский собор — дело серьезное. Но директор уже пенсионного возраста, он уже вот-вот уйдет (пересказ, трансляция, пересказываю вам то, что слышала), можно поставить на это место человека более религиозного, не знаю, какого-нибудь известного богослова, и сделать такую мягкую-мягкую передачу, он подготовит город, он подготовит общественность — и все будет так культурно, научно и без бучи. Но так не сделали. Я думаю, что безусловно, когда власть принимает какие-то важные решения, а решение по Исаакиевскому собору — это для Петербурга это важное решение, безусловно, с обществом надо эти вещи обсуждать, обществу нужно объяснять, чтобы не получалось так, что какие-то противники, оппозиционеры действующей власти использовали эту тему для того, чтобы манипулировать общественным мнением. Даже для этого нужно просто объяснять. И я думаю, что тот небольшой тайм-аут, который взят по этой ситуации, он как раз связан с тем, что идет выработка взаимоприемлемого для всех сторон решения по передаче собора, чтобы там ни в коем случае не прекратилась ни музейная, ни экскурсионная деятельность. Абсолютно надо это обществу будет объяснить, как это все будут делать, это закрепить надо будет, безусловно, в соответствующем договоре о передаче этого объекта Русской православной церкви, закрепить там обязанности церкви, что она должна делать, какие расходы она должна осуществлять и как она должна гарантировать использование этого грандиозного сооружения архитектуры, может быть, не только в целях храма и собора, но и в каких-то культурологических целях. Это будет правильно. Александр, а вы говорите о том, что никакого кризиса нет, и проблема, несмотря на то, что существует с Исаакиевским собором, на политическом ощущении Питера не сказывается. Но, опять же, есть информация о том, что после, собственно, событий вокруг Исаакия, после митингов, после того, как оппозиция выступила против и общественность выступила против, часть, как вы говорите, задурманенная оппозицией, что рейтинги «Единой России» и губернатора, и вообще, собственно, власти петербургской сильно упали. Что это стало, в общем, проблемой и для Петербурга, и для федерального центра, который следит за такими показателями в предвыборный год. Это не так, мы замеры проводили соответствующие. Я не буду говорить сейчас про рейтинги губернатора, я буду говорить про рейтинги «Единой России», мы тоже проводим соответствующие замеры. Никакого там грандиозного, какого-то сильного падения рейтингов нет. А какое не грандиозное? Падения практически нет, рейтинг примерно держится на одном уровне с сентябрьских выборов. Ведь рейтинг «Единой России» и губернатора связан не с такими событиями, а с социально-экономическим самочувствием населения. Если социально-экономическое самочувствие населения будет ухудшаться, будут падать рейтинги. Разные вещи, все-таки люди на митинг вышли из-за Исаакиевского собора. Недавно у нас группа социологов проводила круглый стол, и они различные социологические исследования презентовали, это были разные социологические центры, они проводили опрос среди петербуржцев, какие проблемы петербуржцев волнуют. Так вот там Исаакиевский собор месте на 14-м или на 15-м. Конечно, это искусственно, конфликтная ситуация стимулируется определенными политическими кругами, это так. Но я не думаю, что в это вовлечены широкие слои горожан. Я напоминаю, что все-таки у нас большинство горожан, кстати говоря, в Петербурге большинство по статистике — это православные люди, и для них ничего экстраординарного не произойдет, если Русская православная церковь получит Исаакиевский собор в пользование. И с собором ничего не произойдет страшного. Наоборот, он станет более доступным. Потому что даже льготным категориям граждан пройти в Исаакиевский собор — надо деньги заплатить. Блокадникам, инвалидам, им тоже надо платить деньги, чтобы пройти, полюбоваться Исаакиевским собором. А церковь обещает сделать вход бесплатным не только для православных граждан, но и для представителей всех конфессий. И это для города благо. Скажите, у вас политические обсуждения происходят на уровне решений именно этого кейса? Например, встречаетесь ли вы с федеральной верхушкой «Единой России» или, возможно, у вас были какие-то консультации в Кремле? Вот сейчас вы в Москву приехали, может, вас спрашивают: «Как у вас там дела? Справляетесь, чем помочь?». Или ругают, наоборот, говорят: «Что вы тут устроили? И «Зенит Арена» построена кое-как, даже «Зенит» там играть не хочет. И с Исаакием тоже проблемы»? Я думаю, что с «Зенит Ареной» тоже все будет в порядке. А когда, кстати? Кубок Конфедераций скоро уже. А вы слышали, что 17 мая «Зенит» отказался играть на «Зенит Арене»? Ну, там есть вопросы у «Зенита» к полю, к содержанию поля. Я думаю, что поле до ума к Кубку Конфедераций доведут, и все будет с «Зенит Ареной» в порядке. Что касается, возвращаясь к Исаакиевскому собору, безусловно, обмен мнениями, мы со старшими товарищами всегда поддерживаем контакты. Но еще раз говорю, эта ситуация не какая-то экстраординарная, тут понятно, идет политическая борьба, в том числе и с использованием этой темы. Это политика. Мне кажется, это нормально. Так, как я себе представляю примерно, как ведутся политические консультации: ну вот нужно решить проблему, у нас тут взрыв такой. Еще раз говорю, я бы не стал говорить, что там какой-то взрыв. Это оппозиция, конечно, хочет там взрыв какой-то устроить в сознании наших жителей. Информационный есть у нас взрыв? Некоторые ваши коллеги, конечно, поддерживают такой напряженный настрой вокруг этой темы. Абсолютно зря и без необходимых к этому предпосылок. Еще раз говорю, просто надо объяснять эту ситуацию жителям города, петербуржцам, и я думаю, что эта тема сама сойдет на нет. Скажите, как инсайдера хочу вас спросить, человека, который работает в Петербурге, занимается петербургской политикой, собаку на этом съел. Недели не проходит, месяца не проходит, чтобы когда какая-то новость политическая обсуждалась про Петербург, не ходили слухи о том, что Георгию Полтавченко ищут замену. Мне кажется, не мне вам рассказывать, но очень распространенный слух в газетах питерских, не питерских все время про это пишут. Как сейчас? Вы знаете, когда у нас губернатором была Валентина Ивановна Матвиенко, в первые дни ее губернаторства ходил слухи о ее отставке. Когда в 2011 году губернатором стал Георгий Сергеевич Полтавченко, с первых месяцев его работы эти слухи циркулировали. Я считаю, что Георгий Сергеевич у нас достаточно эффективный губернатор, и правительство, которое он возглавляет, это эффективное правительство. И это показывают, кстати говоря, опросы общественного мнения. Да, может быть, правительство не очень публично, оно не делает каких-то серьезных, громких пиар-акций, как это любят некоторые политики делать, но правительство с точки зрения управления городским хозяйством, городской экономикой эффективно. Я не верю ни в какую отставку Георгия Сергеевича, я думаю, что он прекрасно доработает до окончания своих полномочий в соответствии со сроком, и имеет неплохие шансы на переизбрание. Скажите, а эта история с Исаакием, я вернусь к середине нашей программы, потому что именно Георгия Полтавченко описывают как губернатора с такой очень лояльной позицией по отношению к церковным интересам, известно, что он человек глубоко православный, в смысле демонстративно православный, есть люди, про которых мы такого не знаем, демонстративно религиозный. Вот это все имеет значение для этой истории? Вы знаете, тут у Георгия Сергеевича надо, наверное, спросить. Все-таки у вас спрашиваю как у эксперта. Я еще раз говорю, вопрос передачи объектов религиозного назначения — это вопрос исполнения федерального законодательства. Тут можно быть православным или можно быть атеистом, или можно быть другого вероисповедания, но это абсолютно не может повлиять на решение этого вопроса, потому что все достаточно четко и подробно урегулировано федеральным законодательством. Они сообщили нам, его новые партнеры. Слава богу, он жив-здоров, привет, так сказать, Алан. Тогда достаточно сложно было разбираться. Разобрались. Наверное, опыт российский пока что у всех есть, так или иначе, всякие напряженные ситуации, они, к сожалению, иногда становятся публичными. Наверное, часть жизни, поэтому я не сказал бы, что… это неприятно, но, наверное, в нашем смысле если брать весь спектр, который вы видите и я видел за уже 25 лет такого бизнеса организованного, с 1992 года, когда Ельцин разрешил свободу торговли, у нас нет никакой стрельбы, нет арестов, нет каких-то там уголовных приговоров. Просто все акционеры поссорились друг с другом. Ну немножко пресса, немножко судебных заседаний. В общем, это все… Едва ли не банкротство. Процесс защиты от кредиторов это называется. Я хотела спросить: вы сейчас в какой точке? Я прочитала новость о том, что суд приостановил производство по иску Сбербанка. Можно ли считать, что ситуация урегулирована, если речь идет о защите от кредиторов? Мы сфокусированы на том, что, конечно, бизнес должен быть сохранен, и всем кредиторам возвращены в полном объеме средства с приличной доходностью. И, в общем, со всеми есть понимание, кроме отдельных личностей в Сбербанке, которые выполняют свою роль патологоанатомов с какой-то нелепой усердностью. То есть я верно понимаю, что вы уже помирились, а Сбербанк все еще неистовствует? Не то что помирились — мы нашли некое решение, если брать с миноритарным акционером, теперь один кредитор занял позицию… напоминает, знаете, расселение коммунальной квартиры, когда 8 человек уже расселили, а в последней комнате, там комната самая большая… Знаете, я на самом деле когда читаю про вашу компанию и про ваш конфликт, там многое, может быть, журналисты обостряют немножко и выдумывают какие-то симпатичные художественные детали, но заметки в Forbes начинаются примерно такими словами: в его день рождения (речь идет о Михаиле Васинкевиче) 17 сентября вы написали письмо, не знаю, другу, врагу — сложно сказать, в каком вы были состоянии, написали своему партнеру, с которым до этого полгода не общались, и предложили, очевидно, какую-то мировую или пути решения конфликта. Как это ссориться с партнерами и друзьями? Друзьями? Партнерами? Вообще как выстраиваются отношения между партнерами в компаниях вроде вашей? Я был уже в 50-ти разных партнерствах, в бизнесах и в России, и не в России. В общем, мы за бизнес точно, мы за развитие, мы практически редко выплачиваем какие-то дивиденды. Иногда удавалось продавать бизнесы относительно удачно, все бизнесы мои живы-здоровы, которые я продал — в том числе. Там и «Коллиз», и была компания такая «Петросоюз», в общем… а какой был вопрос, еще раз, извините? Как сосуществовать с партнерами-друзьями, как выстраиваются бизнес и человеческие отношения? Вначале период романтической любви, знаете, все вместе — отдыхи, рестораны. А потом такая же стадия, как, мне кажется, и в любых отношениях, что потом начинают разные интересы быть. У нас товарищ попал, видимо, в сложную ситуацию и решил, что он сейчас быстро за наш счет, так сказать… это любопытная роль, вот несколько лет ее начал ощущать: стали воспринимать за богатенького Буратино. Кого — вас? Да. И Базилио с лисой Алисой говорят: «Богатенький Буратино», и вот за ноги его потрясти надо, перевернув вниз головой, и золотые монетки посыпятся. Это ваши партнеры к вам так относятся или вообще все люди вокруг вас? Стал, по крайней мере, один партнер так относиться. И Сбербанк, видимо, так же относится, впрямую заявляет о том, что, типа, раз деньги есть, будем вас дрессировать. То есть речь идет как раз о такой немножечко капризности ваших партнеров, а вовсе не о вашей такой исторической конфликтности, как говорят некоторые ваши противники и, возможно, журналисты? Конфликтность, знаете, относительная. Мы за развитие бизнеса, то есть у нас конфликт, что мы говорим: давайте бизнес поддержим и еще вложим денег. С одной стороны, если возьмете формально, партнер вместе с его консультантами заявляет, что бизнес стоит огромных денег, и они на суды уже потратили больше, чем мы говорили, что надо внести, то есть относительно большие суммы для большинства людей, относительно небольшие для этого масштаба бизнеса. Мы предлагали внести порядка 30 млн. долларов, 10 млн. с них, вот на суд за год потратили больше. Дмитрий, вы знаете куплет, который я вычитала, опять же, в журнале Forbes, наверное, он повторяется в разных СМИ, которые пишут вашу бизнес-биографию. Ваш бывший партнер, не знаю, о ком идет речь, написал о вас песенку: «Я за собой вожу инкассатора, пять пистолетов, 17 автоматов». Немножко неритмично, но, очевидно, он что-то имел в виду. Не слышали? Эту я не слышал, кстати. Я слышал, песенка была: «Я очень крутой инвестор», там что-то «в штанах тесно». Это было. Вы запомнили эту часть. А все-таки что это за «пять пистолетов, 17 автоматов»? Он на что намекает? Видимо, что в «Юлмарте» торгуем детскими игрушками — это максимум, что я могу сказать. Понятно. Давайте вернемся, очень интересно про любого бизнесмена крупного, как он начинал. Надо сказать, ваше начало пути страшно романтическое. Оно про то, как вы были переводчиком, про то, как все важные встречи у вас случились благодаря литературным предпочтениям. Мне очень хотелось бы, чтобы вы это рассказали нашим зрителям, которые не так знакомы с этим, как я, например. Крупным бизнесменом, я бы сказал так — средний, уж прям не крупный. Таким приличным бизнесом заниматься начал в 1988 году здесь, в Москве, на Рижском рынке, тогда еще учился в 9 классе, в общем, начал приторговывать. Айн Рэнд был проект хороший, книжный проект, в 1992 году мне ее подарили, я начал переводить ее, издавать потом. В общем, было 50 на 50: с одной стороны, разделение взглядов, с другой стороны, тогда книжный бизнес был неплохой. И не все важные встречи… Ну вот с Августом мы партнеры уже 15 лет. И не ссоритесь? Сильно не ссоримся, так иногда бывает. Расскажите, как вы познакомились, это удивительная история. Мне он позвонил, тогда мы строили еще пищевые предприятия, в частности, мы искали площадку тогда для производства джема с австрияками, такая компания Darbo есть. И вот Август говорит: «Давай я тоже посмотрю, давай я тоже вложу денег». Это был 2001 год, и с тех пор мы… А вот вся эта лирическая история про Айн Рэнд и увлечение литературой, и музей, который не состоялся, — это все придумка? Нет-нет. Первый звонок, это была его помощница Алина, позвонила, говорит: «Хотели встретиться, поговорить». Ему дали мой телефон в институте Айн Рэнд в Лос-Анджелесе. В общем, мы поиздавали ее немножко совместно, действительно, нашли ее квартиру и дело ее в университете питерском. А потом как-то нас бизнес захватил, и, в общем, рэндизм отошел на задний план. И музей вместе с ним. Да. Там аптека на Московском проспекте и квартира над аптекой. Я верно понимаю, что в вашей компании есть список, написанный вами, буквально обязательный список для домашнего чтения, который вы рекомендуете вашим сотрудникам? Не то что обязательный, я так, это самое… Это, скорее, так сказать, поскольку мое влияние относительно велико, то, скорее, легче понять, о чем я говорю, прочитав некоторую литературу. А что там в этом списке, расскажите, очень интересно? Я слышала, Кропоткин, слышала, Макаренко — а еще кто? Кропоткин — да, «Взаимопомощь как фактор эволюции». Поэтому это как раз не то что конкуренция, а взаимопомощь. Соответственно, Макаренко «Педагогическая поэма», вообще там вся его серия, начиная с «Марша 30-го года» и так далее. «Древо познания» — это великая книга. Но вот столкнулся с тем, у меня медицинское образование, а как-то большинству людей оказалась она сложновата, хотя, на мой взгляд, относительно простая, хотя я потом посмотрел, раз пять ее перечитывал. Скажите, пожалуйста, верно ли я понимаю, что, во-первых, вам принадлежит цитата «Я ничего не приватизировал, кроме квартиры»? Квартиру мы приватизировали с отцом напополам, еще был небольшой склад-полуподвал в Питере, тоже приватизировали, 50 метров. И правдива ли информация, что вы подрабатывали экскурсоводом? Да, я прям хорошо зарабатывал. Расскажите про это. В Санкт-Петербурге Финляндский вокзал есть, туда прибывали поезда из Финляндии, гостиница «Ленинград» еще интуристовская. И там, обменивая валюту и прочее, осуществляя мелкорозничную торговлю, шершавым языком протокола — контактировал с иностранцами и, соответственно, с некоторыми договаривались, что я им могу показать некоторый Питер, который им тогда бы не показали. Это был 1991-1992 года. Вы чувствуете себя питерским? Да, очень питерский. А в каком смысле? Типа дух питерский есть какой-то, он, так сказать, особый. Это дух, это связи, это возможность как-то существовать в отлаженной инфраструктуре? Все-таки там, как я понимаю, зарождалась нынешняя власть. Я больше про бизнесовую плоскость. Питер в этом смысле как дух, наверное, Одессы сто лет назад, вот что-то такое. Близость Финляндии, близость Эстонии, граница и то, что, в общем, мы видели в 90-е годы, легендарные контрабандисты. В общем, все оттуда, поэтому дух там какой-то немножко одесский. Но я Одессу только по литературе представляю и по фильмам. Я читала о том, что в свое время, буквально в начале 2000-х, тогдашний советник президента Андрей Илларионов провел презентацию ваших книг и даже сказал и как-то объявил, что теперь книжки, которые вами переведены, попали в президентскую библиотеку. На языке политическом и бизнес-языке это означает некую сигнальную историю, что вот, значит, человек, которого мы приветствуем. А вообще Андрей Илларионов сыграл какую-то важную роль в вашей судьбе или это просто случайность, это такая локальная история? Наверное, мы с ним обсуждали эту тему до того, как он стал, в частности, экспертом при таком высоком лице. Надо отдать должное, он сказал: «Мы сделаем», и так случайно получилось, что его назначили, и он тем не менее сделал эту пресс-конференцию. Какой-то большой роли это не сыграло, более того, я в рэндизме в некотором смысле разочаровался, поэтому… Вы разочаровались? Да. Я так, в общем, в некотором смысле перестал верить в идею свободного рынка. Почему? Вот мыслительный процесс привел меня на эту стадию, поэтому… я несколько лет провел в Швейцарии, посмотрел, как там живут, и понял, что свободный рынок — это ошибка. Вы шутите сейчас? Честно абсолютно. Вы бизнесмен? Ну как-то сам себе поставил, видимо, шах. Есть некоторые рассуждения… ну, в Швейцарии нет свободного рынка. А во что вы сейчас верите, расскажите, это очень увлекательно. Верю в неообщинность, то есть я неообщинник. Верю в управление всеми процессами. То есть эта невидимая рука рынка — это изобретение королей и политиков. То есть она, скорее, мне кажется, вредит, то есть она лучше, чем предыдущие идеи, но достаточно плоха. Поэтому я не за золотой стандарт, я не за свободный рынок. Пишу свою работку, надеюсь, что опубликую. Вы очень уместны, мне кажется, в нынешней системе государственного управления и вообще политических взглядов нашего руководства. При этом говорят про вас, что вы избегаете всячески контактов с государством, не хотите зависимости, не участвуете в историях с госконтрактами. Или это видимость, а все-таки как-то участвуете? У меня как-то просто сложилось, скорее, что бизнесы розничные, так скажем, рыночно конкурентные и рассчитанные на конечного потребителя, поэтому там роль государственных контактов практически отсутствует. Наверное, так просто сложилось. Я достаточно много разных бизнесов смотрел и пытался участвовать. Допустим, банковский сектор, я прям активно пытался, просто не складывалось, не находилось проекта адекватного. Скажите, вы российский бизнесмен в определенных политических российских условиях, как на вашей деятельности сказывается политическая обстановка? Общо спрошу, а вы как ощущаете, так мне и ответите. Мы волею судеб, если брать, несколько бизнесов относительно удачно продавали: «Коллинз» турки в свое время купили, «Петросоюз» компания Heinz купила, «Ленту» тоже купил консорциум зарубежный. В общем, я как-то увидел, что есть ценность в создании чего-то прозрачного и приличного. И, в общем-то, мы и строили прозрачное и приличное, и, скорее, все процессы в эту сторону сложились. Поэтому в этом плане для нас, скорее, все благоприятнее. Ощущаете ли вы ситуацию, которую, мне кажется, ощущаю я, что бизнес в России, помимо того, что он очень как-то встроен в государственную систему, он совершенно не существует как отдельный игрок, а он все время выстраивает отношения с властью, очень от нее зависим, так еще у этого бизнеса могут все отнять в любой момент — у крупного, у среднего, у мелкого. Это мое такое внешнее, не бизнес наблюдение. Бизнес вообще вещь сложная. Если возьмете в развитых странах, там какой-нибудь ретроспективный иск может точно так же все отнять. Или табачная компания, тоже потребители потом соберутся и скажут: «Ой, мы 20 лет курили, вы нам так навредили, что теперь вы должны нам». Ну это потребители, а это государство. А какая разница? Для вас нет? Это все неопределенности, с которыми надо работать. Это все задачи. Если возьмете ситуацию в Японии, укрепление йены может быть намного тяжелее для бизнеса, чем любая обоснованная даже претензия со стороны каких-либо правительственных организаций. Бизнес — сложно, большой бизнес — еще более сложно. Есть еще такое ощущение, что бизнес в России (может быть, это крупный, мне интересно, вы сами себя назвали бизнесменом средней руки, как это касается вас), вот я всякий раз читаю историю о том, что бизнес как бы обременен не только налоговой нагрузкой, а еще и всякими как бы — я сейчас закавычиваю — благотворительными проектами, которые тоже являются обязательными. Таратута: Это удивительная история. Может быть, я неверно поняла, просто как так может быть, что спортсмена вашего уровня, абсолютную звезду по всем канонам можно было как-то отпустить куда-то, не разглядеть? А так бывает, что спортсмен не виден вначале? Что непонятно по ребенку, он будет великим спортсменом или нет? Кузнецова: Конечно. На мой взгляд, никогда нельзя говорить человеку, что он не может, или закрывать дверь. Любому человеку надо дать шанс. Но для некоторых это как пинок какой-то — говорить, что ты не сможешь, и они вопреки это делают. Я не делала вопреки. Я не люблю негатив, мне не хочется злости, какой-то ненависти, делать что-то вопреки. Я просто люблю жить, я просто люблю играть, я обожаю свою работу, свою страну. Да, мне помогала Испания и тот климат, и те люди, которые там работали со мной, но всегда возвращаешься домой. Таратута: Сейчас довольно специальные отношения между Россией и миром, и вообще непростая ситуация весь год была в спорте и в мировом, и с участием России. Ответьте мне сначала на такой вопрос: каково быть сейчас российской спортсменкой? Как вы себя ощущаете? Кузнецова: Много вопросов задают, спрашивают на пресс-конференциях: а что у вас там в России? в России спрашивают: а что у нас туре происходит? Я считаю, наша теннисная федерация, WTA всемирная, она независима от какой-то политики, по крайней мере, я так хочу верить. То, что произошло с Марией, — это чуть отдельная история, и мне кажется, она не должна касаться остальных людей. Также она уже как-то решилась. Вот я сейчас играла в Майами последнюю игру, и там человек мне выкрикнул: «Езжай домой в Москву». Такие бывают люди. Есть ненависть и злость. Таратута: Вы считаете, это политическое было заявление или просто так, человек как-то вышел из себя? Кузнецова: Я не знаю, даже не хотела об этом думать. Есть много невоспитанных людей, есть люди, которые негативные комментарии тебе всегда напишут. Это есть в нашем мире, к сожалению. Просто хочется не обращать на это внимания, нести какое-то добро и позитив, и как-то передавать по возможности его людям. Таратута: Вы только что сами вспомнили, это, конечно, очень большая история этого года — история с Марией Шараповой. У меня, вы знаете, очень много по этому поводу вопросов просто чисто психологических. Во-первых, давайте задам вам такой: как вам кажется вообще, ее заслуженно разве обвинили? Я слово «разве» не должна допускать, потому что это сейчас какая-то эмоция болельщиков в этом вопросе сквозит. Но есть такое мнение, что это немножко чрезмерное наказание. Речь шла о мельдонии, раньше он не воспринимался как допинг, сейчас воспринимается, мутная история, как Мария не увидела этого и как ее команда вообще допустила такой просмотр. Как вы думаете, ее наказали за дело или это какое-то гипернаказание? Кузнецова: Это очень деликатный вопрос. Очень много споров, у нас в туре очень много споров. Люди недопонимают, девчонки недопонимают. Я говорила со многими теннисистками: «Ну как же, она обманывала, она с 20 лет». Я говорю: «Ну прочитайте, что такое мельдоний, почитайте, что такое милдронат». Это очень сложно, на Западе уже придумали, что такое мельдоний, и сделали из этого какие-то стероиды практически. Есть правила, и Маша их, к сожалению, нарушила. Просто и так сейчас все спорят: а заслуженно ей сократили срок? Там очень много вопросов по этому поводу, но правила... Звездам очень много дают поблажек. Если бы сейчас сказали: «Ничего страшного», и Маше бы сказали: «Не переживай, не играй», конечно бы, все возмущались, потому что почему другие должны следовать этим, а некоторые — нет. Конечно, она упустила этот момент и не заметила. Меня предупредили, всех спортсменов предупредили, но Маша чуть-чуть живет за границей и в стороне, соответственно, она употребляла российский препарат или латышский и, соответственно, она не знала или как-то это упустила, это для меня непонятно, потому что для нее... Таратута: Потому что вас предупредили так же, как ее, как я понимаю? Кузнецова: Я не знаю, как ее предупреждали, это очень сложный вопрос, я не могу судить, потому что я не знаю. Но на нее работает огромная команда, гораздо больше, чем на всех остальных девчонок-теннисисток, и, конечно, это очень странно и нелепо. Мне кажется, это больше такая нелепая дисквалификация, к сожалению, что такой великой теннисистке пришлось пропустить очень большую часть сезона. Таратута: Скажите, а это вообще серьезная часть сезона? Не было известного теннисиста Федерера какое-то время у нас на глазах, а сейчас одна победа за другой. Возникает вопрос: для Марии Шараповой это будет очень серьезный кусок выпавший или она справится? Кузнецова: Я думаю, что это совершенно разные пропуски. Роджер пропускал из-за спины, но тем не менее он играл, а сейчас это очень психологически. То есть весь мир судит, люди говорят, девчонки комментируют, делают теннисистки очень негативные комментарии в прессе. Меня спрашивают: «Как ты считаешь?». Я считаю, что... Таратута: А вы, кажется, вступились, да. Кузнецова: Я в принципе не пойду против, потому что не мне судить. Я не считаю, что это какое-то очень строгое нарушение. Я считаю, что мельдоний был введен политически против России — это мое мнение. Опять же, я не политик и я не могу судить то, что я не знаю. Я считаю, что наше дело — играть в теннис и говорить как можно меньше. Но я точно не буду против, Маша свое наказание уже получила. Это будет сложно возвращаться, но я уверена, что у нее все получится, поскольку она боец, и характер у нее очень сильный. Таратута: Светлана, скажите, это вообще очень интересно именно про цеховую солидарность. Когда это с Марией случилось, просто в данном случае не ее случай, а просто как-то обратила внимание на то, что, может быть, это только теннисисты, а, может быть, это вообще все серьезные спортсмены, они не поддерживают друг друга во имя цеховой солидарности. То есть не то что: наша, надо вступиться за нашу. Они восприняли это само подозрение на употребление допинг как личное оскорбление. Кузнецова: Вы знаете, у нас не может быть цеховой солидарности, поскольку это индивидуальный вид спорта, не может быть. Мы переодеваемся все в одной раздевалке, кто-то общается лучше, кто-то — нет, кто-то на кого-то точит зуб за какие-то разные проигрыши, моменты. Карьера длинная, я играю в этом туре 16 лет, я очень много кого видела вокруг. Я видела, как падают, как возрождаются звезды, я видела, как люди приходят, они уверенные в себе — я звезда, потом несколько раз получив такие досадные проигрыши, люди опускаются на свое место. Разные моменты бывают, тут не может быть никакой солидарности. Но я думаю, что Маша очень успешная, она зарабатывает гораздо больше, чем все остальные. Можно взять 20 теннисисток, кроме Силены Уильямс, и Маша примерно зарабатывает столько же, как они. Люди завидуют, люди точат зуб, и у нее все идеально, им кажется. Ни у кого ничего идеального нету, но девчонкам так не кажется и, может быть, есть какая-то зависть, и поэтому такие комментарии и злость. Таратута: Но есть очень серьезные спортсмены. Насколько я помню, россияне, например, Кафельников и кто-то еще, то есть для меня это было неожиданностью, мне казалось, что сейчас весь русский спорт просто по происхождению скажет: «Да нет, вы что? Вообще как руками трогаете нашу Машу?». Нет, они выступали как бы в спортивном смысле: «Нет, это нарушает наши спортивные правила». Кузнецова: Для меня было большое удивление прочитать пост Евгения, я с вами полностью согласна, но у него свое мнение, и очень часто он очень категорично по всем поводам высказывается, меня это удивляет, но у него такой характер, у него такое мнение, оно имеет место быть. Но как вице-президент Российской Федерации, я не считаю, что это очень правильно, но у каждого свое мнение. Таратута: Светлана, вторая часть моего вопроса касается, конечно, общей ситуации с российским спортом, в которой все оказались, это такая болезненная тема и для российского спорта, и для мирового, я думаю, — это вообще вся история, весь допинговый скандал, который происходил весь прошлый год, не только Марии Шараповой касающийся, но и олимпийских игроков. Как вы его переживали, на чьей вы стороне, и в чем, как вам кажется, тут причина? Как вы можете ответить на этот вопрос? Кузнецова: Меня, можно сказать, это не коснулось, но меня очень задела ситуация моего отца, потому что мой отец вырастил семь олимпийских чемпионов, он заслуженный тренер, таких тренеров, я думаю, что практически не осталось в нашей стране. Ему 75 лет, он до сих пор каждый день работает, до сих пор тренирует и все делает для нашей страны. То есть для меня с детства это был пример для подражания, мой учитель, мой наставник — это мой отец, и он для сборной вез велосипедистов на Олимпиаду, и ему сказали, что они не смогут выступать, и не дали причин, не сказали причин. Таратута: То есть их ни в чем не заподозрили? Кузнецова: Нет. И он привез ребят на свой страх и риск на Олимпиаду в Рио-де-Жанейро, и они до последнего не знали, будут они или нет. И очень мало людей, кто вступился за него, и даже с российской стороны. Мне было больно за этим наблюдать, я очень за него переживала, поскольку такого патриота и человека, который настолько верит и вкладывает в Россию без каких-то корыстных целей, просто с детства все это наблюдаю, и сложно когда страна и федерация не поддерживают таких людей, как мой отец. И в последний момент им отказали, и сказали уезжать из Олимпийской деревни прямо сейчас без каких-то аргументов весомых. Он проводил в суде постоянно, и сейчас они будут судиться, и у них есть хороший шанс выиграть. Он идет против ветра, отстаивает свою страну, наверное, своих спортсменов, и это великий человек для меня. Таратута: Светлана, скажите, тут же ведь тоже двойственная ситуация. С одной стороны, есть расследование на глазах у всего мира, когда просто обычный человек, не спортсмен, смотрит на что-то и видит, что вот меняли пробы, вот какие-то махинации, то есть как-то, это очень бросает тень на часть спортсменов. Та часть спортсменов, которая пострадала из-за коллективной ответственности, есть же люди, чьи допинговые пробы не показали ничего, и они, как члены просто российской делегации, оказались замешаны в некотором смысле в эту историю, они не злы на вторую часть и на спортивных функционеров, на все устройство вообще этого процесса? Что их карьера, их жизнь поставлена под такую угрозу, какими бы они патриотами страны ни были, они ничего такого…? Кузнецова: Я согласна. Мне кажется, это очень больно, поскольку я знаю, что такое профессиональный спорт, то, что с детства ты только этим и занимаешься — для себя, для страны, для родителей. У каждого свои какие-то цели, желания, и просто в один момент у тебя забирают твой спорт, у тебя забирают все. У каждого есть своя опора: у кого-то церковь, у кого-то семья, а у спортсмена это спорт. И в один момент ты просто не из-за чего лишаешься — это очень психологически сложный момент и очень сложно. Представляете, в один момент у тебя просто все забрали. И мне кажется, никто не в силах это изменить из спортсменов. Это какие-то, мне кажется, политические игры, мы не можем их знать, потому что нам никто никогда их не расскажет. Таратута: Просто, знаете, тут обычные люди негодовали, что после всей этой истории министр спорта мало того, что не был уволен, так еще пошел наверх, в некотором смысле на повышение. И первый человек, который должен выступать против этой ситуации, — это, конечно, какой-нибудь великий спортсмен, который пострадал от этого и не поехал на Олимпийские игры. Еще один задам вам вопрос. Есть такое обывательское мнение, что большой спорт вообще весь построен на допинге, такой миф возник, не знаю, подтвердите его или опровергните, что все принимают, просто кого-то ловят, кого-то нет. Кузнецова: Вы знаете, я свечку не держала, мне сложно сказать, я за себя отвечаю. И мне один раз человек, очень высокого уровня спортсмен в прошлом, сказал: «Но это же невозможно — спорт высоких достижений без допинга». Мне в лицо когда это говорят, я смотрю и говорю: «Я не знаю, но я тебе клянусь, что я в жизни не употребляла допинг. Я этого не делала, я за себя отвечаю, за других я не могу ответить». Я уехала в Испанию, я стала тренироваться по пять часов в день, у меня великолепное здоровье, благодаря моим родителям. Я в жизни один раз травмировалась. У меня великая семья, потому что отец воспитал семь олимпийских чемпионов, моя мама — шестикратная чемпионка мира, мой брат — серебряный призер Олимпийских игр, мой папа всей семьей руководит, и у меня хорошие гены, мне повезло. Но есть люди, у которых травмы, какие-то другие проблемы. И мне после огромного труда говорят, что я употребляла допинг, поэтому я заиграла? Мне обидно, у меня постоянные допинг-контроли. Таратута: Это то, о чем я говорила, что есть люди, которые доказали, у нас были проверки, политика, не политика, но в их крови обнаружили допинг. И получается, что все остальные спортсмены вроде вас, которые никогда этого не делали, абсолютно в некотором смысле дискредитирована их репутация — это, мне кажется, должно быть очень неприятно. Кузнецова: Это неприятно. Вообще скандалы с допингом неприятны. В Америке, например, у них есть другие федерации, у них не наша система. То есть, допустим, нас контролирует WADA, американские команды WADA не контролирует, у них своя собственная система, которая никого не касается. Соответственно, там любой сейчас может, настолько все стали строгие, и за любую минимальную ошибку, особенно россиянина, тебя в прессе настолько все это покажут с плохой стороны… Таратута: Мне кажется, что все-таки Россия под особым прицелом, тут чего спорить. Кузнецова: Сейчас — да, сейчас 100% да. У меня был такой момент в карьере, мне было 19 лет, я очень сильно заболела, у меня закончился сезон. И я поехала играть показательные выступления в Бельгию, я была вторая-третья-четвертая в мире примерно, соревновалась с другими бельгийками, которые играли в этих показательных выступлениях, и у меня была температура 39, на что мне мама сказала: «Свет, оставайся дома, ты заболела, тебе плохо». Я говорю: «Мам, я дала слово, я поеду». Но, конечно, это был заработок, но тогда мной действовало совершенно не это, двигало мной. И мне тренер дал детский сироп выпить одну ложку, я выпила при всех спортсменах, но я не внесла это в форму, когда у меня брали допинг, потому что мне было 19 лет, ты в 19 лет не думаешь об этом. И в детском сиропе оказался эфедрин. Эфедрин был запрещен, но в соревновательный период, мне дико повезло, это был не соревновательный, но Бельгия разыграла все так, что я была во время Australian Open на следующий год на первой странице газет. Вот такая история. То есть нам не разрешают, элементарная болезнь — ты уже не можешь выпить нормальный препарат. Таратута: Это да, спорт высоких достижений, что называется. Вы действительно совершенно под прицелом, и все смотрят на вас. Светлана, я не могу вас не спросить, некоторые зрители других каналов и читатели ваших интервью знают эту историю, я хочу, чтобы все знали про то, что во время одного из турниров, история, которая останется с вами навсегда, — вы отрезали косу. Вас про это всегда спрашивают, хочу, чтобы вы рассказали это здесь. Вы просто сделали это на глазах у изумленной публики, просто взяли ножницы, вас всегда спрашивают, где вы их взяли, вы отвечали, что вам их принес врач. Расскажите, что вас заставило это сделать, как вам пришло в голову отрезать волосы? Кузнецова: У меня даже спросили, один раз у меня человек спросил: «Это пиар-ход какой-то был?». Я говорю: «Как вы представляете?». Я играю четвертую неделю подряд, я три недели была в Китае, из Китая прилетела, сразу через день играла в Москве Кубок Кремля, выиграла Кубок Кремля, сразу же полетела в Сингапур, через день играла в Сингапуре. Столько континентов временных, разницы во времени, потом огромная усталость, мне эта коса бьет и бьет в глаз, бьет и бьет в глаз, я проигрываю. Если что-то стоит у меня на пути, то я это просто отрезаю, ну вот так пришлось... Таратута: Я видела это своими глазами, как вы это сделали. А что вы еще отрезали в жизни, кроме косы, когда что-то стояло у вас на пути? Кузнецова: Любые отношения, которые мешают, это с опытом приходит. То есть если я спортсмен, я жертвую очень многими, я жертвую личной жизнью, я жертвую временем с родными, с близкими. Есть люди, которые уже в возрасте, которые уходят, но которых ты не видишь, они уходят из жизни, и я не могу с ними провести много времени, потому что у меня спорт, у меня приоритет с детства — спорт. И, соответственно, отрезаешь любые отношения, которые тебе не приносят позитива, которые тебя ранят, людей, которые тебе приносят какие-то плохие эмоции или тебе пытаются... Очень много людей, которые пытаются доминировать и контролировать. Таратута: Вообще спортсмены вашего уровня, то есть те, которые там, они могут встречаться не со спортсменами, то есть не с людьми, которые вообще понимают, о чем идет речь? Кузнецова: Если честно, я стараюсь, чтобы у меня друзья не разговаривали со мной по теннису, если даже вообще не знают, что это такое, для меня только лучше. Таратута: Вы так отдыхаете? Кузнецова: Я не люблю разговаривать про теннис ни с кем, кроме своего тренера. Таратута: Тренер — человек, которому вы доверяете в этом смысле себя целиком? Кузнецова: Он как старший брат для меня. Мне очень повезло, я с ним работаю четыре года или даже уже пять. Очень важно для меня, у каждого тренера… один раз мы с девчонками пошутили в раздевалке, что тренера найти сложнее, чем молодого человека, поскольку с молодым человеком ты ночью спишь, грубо говоря, а с тренером ты проводишь восемь месяцев в году минимум, потому что у тебя поражения, победы, ты сквозь медные трубы проходишь, пока ты на соревнованиях. Таратута: Светлана, а вы знаете, это мне просто тоже по-человечески интересно. Люди вообще, особенно амбициозные, они очень трудно переживают поражения, я про себя знаю, если у меня что-то не получается, я потом трудно выхожу и всегда сложно себя заставить не обращать внимание. Спорт — это вещь, где поражения — безусловная часть биографии, без них, наверное, не может быть спортсмен. Как потом человек выходит на поле, на корт и как забывает об этом, как вы себя тренируете, чтобы забывать о поражениях? Кузнецова: Это очень сложно, но поскольку я уже играю 16 лет, уже какой-то опыт выносишь из всего. Самое сложное раньше было для меня вставать на следующий день после проигрыша. Ты не хочешь жить вообще, так кажется все плохо, ничего у тебя нету, ты проиграл, ты негативен. И, мне кажется, у меня сейчас, говорят, что это второе дыхание, хотя я уже думаю, что это 32-е, но начала играть лучше, опять вошла в десятку. И мне кажется, частично это благодаря тому, как я стала относиться к поражениям. Я не столько давлю на себя, я понимаю, что я просто, выходя с корта, должна ощущать, что я сделала все. Это игра: один день ты выигрываешь, один день проигрываешь. Надо к этому стараться относиться спокойно, конечно, бывают проигрыши и поражения, когда ты хочешь не то что косу отрезать, а просто сбрить все волосы. Но в конце важно быть победителем, и вставать не столько раз, сколько ты упадешь, в сколько ты встанешь. Тот победитель, кто встанет больше раз. Таратута: Я правильно понимаю, мы упоминали тут Марию Шарапову, которая пережила сложный период, у вас будет матч в апреле, она возвращается после дисквалификации, и у вас, по-моему, матч в Штутгарте, я ничего не перепутала? Кузнецова: Это турнир в Штутгарте, Мария тоже в нем будет участвовать, участвует много сильнейших спортсменок, также Мария будет участвовать. А вот в культурном сотрудничестве, поскольку, повторю, целый ряд отраслей заморожен, санкции, контрсанкции, то там, наоборот, всё развивается, потому что это, может быть, тот сегмент, в котором ни мы, ни наши партнеры решили не прерывать отношения. Позиция России в этом смысле очень простая. Мы готовы к самым разным культурным контактам в области художественной культуры, образования, науки, молодежных обменов и так далее. Смотрите, в нынешнем году 13 июля будет завершаться год молодежных обменов с Федеративной Республикой Германией. У нас молодежные обмены довольно серьезные, это порядка 18 тысяч детей в год только по официальным каналам. Детей, юношества, как говорили раньше. У нас начинается сразу после этого перекрестный год региональных обменов с Федеративной Республикой Германией, это будет очень серьезный проект, с моей точки зрения, потому что города, регионы между собой будут развивать самые разные сетевые отношения, в том числе и в области культуры, науки и образования. У нас идет перекрестный год с Великобританией. Уж казалось бы, хуже отношений нет, во всяком случае, такая риторика плохая. Мне хочется про себя рассказать в каждом вашем пункте. Перед закрытием Британского совета в прошлый раз я попала случайно в Лондон по программе Британского совета. На мне она и закончилась, потому что выступил господин Милибэнд, отношения испортились, я очень мягко говорю, и всё, закрылся. Я еще раз повторю. Я думаю, что сейчас отношения с Британским советом нормальные. Мы с ними вместе, сейчас идет очень активно перекрестный год обменов в области науки и образования. Он начался в Великобритании большим событием, с моей точки зрения. В Лондонском музее науки отмечали 80-летие Терешковой Валентины Владимировны, открылась огромная выставка, и она была там, это было большое событие действительно. Поэтому по линии человеческих контактов, научных и образовательных контактов всё развивается довольно активно. Вы знаете, Михаил Ефимович, я вас чуточку всего лишь перебью. Перебивайте, ради бога. Я цепляюсь за буквально ваши же слова про то, что нужно относиться ко всему трезво. Если смотреть на всё трезво и цивилизованно, то совершенно непонятно, зачем общаться со страной, которая ― не потому что у нее нет Пушкинского музея или ракет, науки, сейчас не об этом ― не производит впечатления культурной глобально? Например? Я считаю, что некий политический жест ― его сложно назвать культурным. Вы кого имеете в виду? Россию, что ли? Россию, ее руководство и, собственно, всё символическое значение каждого политического действия. Еще раз говорю, вы поймите меня. Во-первых, в какой-то степени я являюсь представителем, как вы считаете, нецивилизованного руководства. Именно. Я вам об этом и говорю, да. Давайте посмотрим, что вы имеете в виду. Если вы имеете в виду украинскую проблематику, то у меня по ней абсолютно своя позиция. А какая, кстати? Очень простая. Я был в Киеве в январе 2014 года, в частности, да. В Киеве я жил в гостинице, я был, по-моему, один там русский. Я приехал поговорить с коллегами. Я был там один русский, там все были западники, причем не журналисты. Я же все-таки отличаю журналистов от не журналистов уж совсем. По походке? Я милую узнаю по походке, естественно. И было ясно, что там такой мощный десант, я даже приехал в Москву и сказал: «Ребята, ощущения непонятные для меня. Почему-то там столько сидит народу западного и так немного народу незападного». Это во-первых. Во-вторых, понимаете, то, что произошло, с моей точки зрения, всё равно было, строго говоря, нелегитимно. Сам процесс, который произошел после того, как сначала три гаранта западных подписали декларацию, которая предполагала, что Янукович пойдет на какой-то компромисс с оппозицией, а потом они же ее и отобрали. Гаранты были неслабые, между прочим. Наш представитель был наблюдателем в этой ситуации. И то, что потом произошло, было нелегитимно с точки зрения процедуры. Она была не выполнена, там не было полноценного импичмента. В отличие от совершенно легитимной передачи Крыма путем референдума. Там был переворот. Про Крым, вы знаете, вот я вам скажу так. Я могу на эту тему говорить долго. А могу коротко. А могу коротко. Но поскольку программа недлинная, то могу сказать так. Начнем с того, что если бы Киев хотел договариваться действительно с востоком, то никто не поднимал бы вопрос языка. Один из первых взрывов, как вы помните, на востоке был связан с вопросом языка. Михаил Ефимович, вы себе не представляете, насколько я с вами в этом месте согласна. Я считаю, что если бы украинский запад разговаривал с востоком, были бы другие разные события. Но это украинская история, а мы говорим про российскую. Вы говорите про Россию? Я еще раз хочу сказать, что я не вижу, чтобы наше руководство вело себя чем-то, скажем, хуже, чем руководство других стран. Поскольку я сталкиваюсь со многими разными коллегами, я могу сказать одно. Вы знаете, как я сказал в ответ на некое заявление: «Это же двойные стандарты», на что мой собеседник на меня внимательно посмотрел и сказал: «Какие двойные? Это тройные». Вы, такие романтически настроенные люди, считаете, что наша политика плохая, а их ― просто потрясающая. Ну, не настолько романтически настроенные, как вам кажется. Мы просто никогда не сталкивались с тем, чтобы какая-то территория была частью одной страны в поствоенном пространстве при заключении международных договоров и просто… Перетекла, скажем так. Перетекла, очень хорошее слово. Давайте возьмем ситуацию, скажем, постюгославскую. Не слабая, между прочим, ситуация с Косово, с сербским населением в Косово и так далее. Я вам скажу одну вещь: вообще после того, как была разрушена Берлинская стена, чему мы все радовались, и я радовался, в эту ночь я снимал в Берлине, потому что я снимал фильм про Петера Штайна, приехали ночью в то место, где мы снимали, сказали мне: «Кончай снимать всякую ерунду ― извините, что они сказали так про великого режиссера, ― поехали снимать стену». И мы поехали тогда на стену. Все жутко радовались. Но в тот момент, когда воссоединилась Германия, все разговоры о том, что сохраняется такая послевоенная география Европы, закончились, с моей точки зрения. Когда распался Советский Союз, была закончена некая поствоенная география европейская и даже азиатская. Что касается Крыма, в отличие от многих, я был в Крыму в 2014 году. Про Крым могу сказать следующую вещь, очень простую. Действительно, в 1954 году это не Хрущев передал, это иллюзии некоторые. Тогда Хрущев не обладал такой властью, чтобы передать единолично Крым. Там был такой большой триумвират как минимум. Это решалось по совершенно экономическим причинам: чтобы не было двойного бюджетирования из Украины и России, вопросы водоснабжения. Это была чисто прагматическая история во многом, плюс Крыму недоставало рабочих рук. Их недоставало центральной России, Сибири. Поэтому там было такое абсолютно прагматичное решение, это не был подарок Хрущева украинцам. Но вот что интересно: украинцы, приехавшие в Крым, заговорили по-русски. И это тоже важно понять. Михаил Ефимович, я как человек, который жил на Украине, могу вам сказать, как люди начинали говорить на разных языках, как политически это было действительно не очень показательно. Я сам учился в украинской школе в Одессе, поэтому не надо мне рассказывать. А, поэтому не буду ничего вам рассказывать. Я могу сказать одно: в каком-то смысле менталитет Крыма все-таки иной, чем менталитет даже восточной Украины, с моей точки зрения. Я сейчас не обсуждаю, такой или сякой. Но когда мы там выступали, ― меня теперь уже не пустят окончательно на Украину, я так понимаю, ― мы приехали с моим театром туда, с Московским театром мюзикла. Приехали просто по просьбе коллег выступить со спектаклем. У нас есть такая программа «Жизнь прекрасна», мы ее показывали и пели песню, естественно, мы не могли им не спеть песню «Мы вернулись домой в Севастополь родной», то зал в тысячу с лишним человек встал, пел вместе с нами и плакал. Я говорю это как свидетель, да. Люди не пришли туда специально, понимаете? С этим я тоже не спорю, и большинство не будет спорить. Ведь не спорит никто, на каком языке люди говорят в Крыму, с чем они себя эмоционально связывают. С точки зрения эмоциональной это было абсолютно так. Мы же не про это говорим. Понимаете, в чем дело? Я вам еще одну вещь скажу. Не судите, да не судимы будете. Я просто понимаю, даже крымчане это понимают, они очень не хотели, чтобы у них была донбасская ситуация. Они этого не хотели. Тогда же все были перепуганы «Правым сектором», Ярошем. / Верховный суд РФ признал «Правый сектор» террористической организацией. Ее деятельность на территории РФ запрещена. / Это же была такая еще эмоциональная история. То, что произошло, произошло. Политика же не имеет таких сослагательных наклонений. Понятно, что нужно будет время. Я вам скажу больше, вы знаете, я недавно выступал в английском парламенте. Они спрашивали приблизительно то же самое, что и вы, хотя я пришел к ним по культурному сотрудничеству. Начали мило с культурного сотрудничества, закончили как полагается: Украиной, коррупцией и прочим. А вы знаете, довольно сложно разговаривать про культурное сотрудничество, если есть вещи, которые как бы над ним стоят. Да не стоят над ним. Михаил Ефимович, вот вы говорите, что вы выступали в Крыму, при этом учились в Одессе. А вы, кстати, в это время в Одессе выступали, например? Видите ли, в чем дело, меня не пустили на Украину. В этом вся история смешная. Не потому что я в каких-то санкционных списках, нет. Я абсолютно, я просто интересуюсь, да. Дело в том, что мы начали такую инициативу года два назад уже, чуть меньше. Полтора. Инициативу, которая называется Минская инициатива. Поскольку я понимал, что украинцам с нами тяжело общаться напрямую, то я предложил тогда белорусским и украинским коллегам встретиться в Минске. Причем приехали люди самые разные. Приехал секретарь украинского Союза писателей, приехал сын Василя Стуса Дмитрий, директор Института Шевченко. Мой вопрос про выступления был, конечно, довоенный. Я понимаю, что послевоенные невозможны, да. Нет, я просто договорю. Я вам рассказываю просто, да. Да-да-да. Я прекрасно понимаю, что вообще вне контакта с Украиной… То, что происходит, это трагедия для меня, чтобы вы понимали. У меня эйфории-то нет. Трагедия, потому что два народа, которые очень близки на самом деле, украинцы и русские, находятся в таком сложном, тяжелом, я бы сказал, состоянии. При том что я не считаю, что в России есть украинофобия, как и нет полонофобии, например. Я всё время нашим друзья-полякам говорю: «Мы не просыпаемся каждое утро, думая о Польше, у нас этого нет». А на Украине она существует тем не менее. Совершенно естественным образом. Подождите, я сейчас закончу. Да-да. Я решил, что надо какую-то сделать историю, чтобы хоть какой-то ручеек связи был, который бы не поносили ни с одной, ни с другой стороны, что, в общем, не очень удалось. Но мы тогда встретились в Минске на большой площадке, встретились тогда и писатели, и деятели музеев, и историки. Тогда мы создали вот эту Минскую инициативу, некий проект, который позволяет деятелям культуры Украины, Белоруссии и России общаться между собой. С украинской стороны выступил Фонд культуры, Борис Олейник со своими коллегами как такой наш партнер. Мы провели еще пару таких встреч уже по ядерной физике, это было связано с Чернобылем, с тридцатилетием Чернобыльской катастрофы. Мы выпустили сейчас сборник трехъязычный молодых поэтов Украины, Белоруссии и России, презентация была в Минске, Киеве и будет сейчас в Москве. Сейчас мы развиваем несколько проектов. «Особенный театр для особенных детей» ― это три кукольных театра Москвы, Киева и Минска делают такую особенную программу для особенных детей. Мы сейчас делаем музейный проект довольно серьезный, «Моя родина», вот такой вот детский тоже. И продолжаем развивать литературные все связи плюс исторические. Я разговаривал с моими украинскими коллегами, может быть, мы сделаем еще одну площадку, которая будет посвящена общим проблемам, которые существуют между Донбассом, Киевом и, как ни странно, Россией. Например, проблема экологии, которая очень серьезна. Я понимаю. Что еще может связывать, да, все эти три точки. Во время военных конфликтов экология рушится. Эта часть Украины вообще на грани экологической катастрофы. Естественно, это затрагивает Ростовскую область, юг России. Это всё непростые вещи. То есть мы ищем какие-то проекты, где мы можем сидеть рядом, говорить об общих вещах и не кидать друг в друга стаканами воды. Михаил Ефимович, к слову, вы сами затронули проекты, которые связаны с особенными детьми и прочее. Вот у нас есть история с «Евровидением», которое тоже про международное культурное сотрудничество более-менее. И вот такая история, которая случилась. Юлия Самойлова, девушка, которая передвигается на инвалидной коляске, немножко ограничена в передвижении. Мы все знаем ее историю, я не буду зрителям рассказывать, я думаю, все вообще в курсе, как развивались события. Позиция Украины примерно понятна. Она не примерно понятна, она понятна. Она мне чужда абсолютно, но с точки зрения украинской логики я ее слышу, да. Понимаете? Что «Россия с нами воюет». Они приняли закон. Поймите, во-первых, Россия не воюет с Украиной, надо с этого начать. У нас нет состояния войны с Украиной, мы являемся посредниками в урегулировании внутриукраинской проблематики. Мне важно, как вы это чувствуете. Я как нормальный человек не понимаю, почему нельзя было договориться с Донбассом в 2014 году. Для меня это загадка большая. И я не понимаю, почему… Понимаете, когда начинается гражданская война, а это гражданская война, потому что надо понять, что с одной стороны воюют русские и русские, с другой стороны, воюют украинцы и украинцы. Я имею в виду Донбасс, потому что там и русские, и украинцы. Это не война украинцев с русскими, чтобы было понятно. Это война одной территории Украины с другой территорией. Я всегда говорил своим украинским товарищам и коллегам, которых у меня много там, вы поймите, я вырос с ним, у меня могилы все на Украине, большая часть могил. Я всегда говорил: «Двуязычие, наличие русского и украинского этноса внутри украинской нации» ― мы же говорим о российской нации, где русские, украинцы, болгары, татары, кто угодно. Так же на Украине украинская нация состоит из украинцев, русских, венгров, понимаете? Да, совершенно верно. Я просто говорю, чтобы было понятно. Это война не Украины с Россией, это внутриукраинский конфликт, который можно было бы развязать совершенно другим путем. С вами многие поспорят. Я поняла, вы и сначала сказали, что вы все-таки спецпредставитель этого государства, а не другого. Я от вас какой-то специальной другой позиции и не хочу добиваться. У меня та позиция, которая есть. Да, она та, которая есть, и вы имеете на нее полное право. Я просто хочу вернуться к «Евровидению». Давайте оставим Украину, выведем ее за скобки. Нет, вы меня спросили, чтобы потом не сказали, что я понимаю украинскую позицию. Я понимаю ее логику. Они приняли внутренний закон, что люди, которые выступали в Крыму и вообще приезжали в Крым, являются людьми, которые незаконно пересекали территорию Украины, посещали ее и поэтому могут быть наказаны. Вот как я, например. Я поняла. Я просто имею в виду, что я идеологически… С этим люди могут соглашаться или не соглашаться, идеологически я понимаю позицию, она довольно последовательна. Примерно, очевидно, по этому принципу прекращено вещание телеканала Дождь и прочее, что для вас просто неприятно. Можно я еще одну вещь простую скажу? Да. Когда проводились межпарламентские мероприятия в странах, которые приняли законодательно санкции против России, тем не менее наших руководителей парламента и людей, которые находились в парламенте под санкциями, на эти межпарламентские мероприятия пускали, потому что есть нормы права. Если страна проводит некое мероприятие международное, она должна обеспечить доступ всех участников. Да, я видела, Нарышкина пускали, Суркова пустили. Да-да-да. Вы понимаете, да? И в принципе, это нормально. Если вы берете на себя обязательства провести международное мероприятие, вы должны пустить человека. Давайте так: либо на это время делается исключение из закона… Есть масса способов не потерять лица и провести это мероприятие. Вы знаете, я поняла вашу позицию, но мне интересна другая часть вопроса. Тут уж, мне кажется, невозможно отвертеться. Да я с вами не спорю. Вот смотрите, есть российская ситуация. У нас выдвигают в качестве представителя России девушку Юлию Самойлову. Я просто не знаю человека... Есть люди, которые радуются этому, например, я знаю массу людей из благотворительных организаций, которые говорят: «Слушайте, ладно, давайте отметем вообще всё, что мы думаем по этому поводу, но вообще сам факт того, что этот человек будет на всех каналах, что это девушка, которая поет, с амбициями и вообще с какими-то чаяниями, и еще при этом в некотором смысле будет привлечено внимание к разным важным вопросам ― ради этого стоит всё забыть». Я знаю такую позицию. Вам известен человек, который считает это выдвижение не циничным? Вы его встречали? Может быть, вы сами такой человек? Не манипулятивным с российской стороны. Я еще раз хочу сказать одну вещь. Вы сами привели аргументы тех организаций, которые к этому относятся положительно. Они не относятся к этому положительно. Они считают, что это манипулятивно и цинично, но если уж такая манипуляция, такая неприятная история случилась, то кто сказал, что будет легко, что называется. Видите ли, тут проблема только в одном. Поскольку всегда для меня загадочно, как выдвигают на «Евровидение», для меня это большая загадка всегда. В данном случае я моих коллег-телевизионщиков не хочу критиковать, но я никогда не понимаю, как это происходит. Идут какие-то конкурсы, что-то там происходит, какой-то внутренний рейтинг. Здесь конкурса не было, да. Ну, неважно. Я скажу так: как угодно это можно называть. Не случайно один из проектов, который мы делаем по Минской инициативе, называется «Особенный театр для особенных детей», понимаете? У нас плохо относятся в обществе к инвалидам. Я называю это слово, не называю их людьми с ограниченными возможностями, особенными людьми. У нас плохо общество относится к этим людям, плохо. Вообще мы друг к другу относимся неважно все, а вот к этим людям относятся ужасно, с моей точки зрения. Если это хоть как-то привлечет внимание, изменит хоть на йоту отношение к людям с ограниченными вопросами, это будет здорово. А заметили вообще, что даже не поднимается вопрос об ограниченных возможностях? С момента этого выдвижения сама девушка стала предметом… на самом деле она существует где-то там, с ней уже мало кто разговаривает, а все обсуждают, какие сволочи украинцы, которые не пустили девушку, правильно ли поступил Первый канал и прочее. А «Минута славы» связана с этим или нет? Можно я одну вещь скажу? Всё это пустое. Что значит пустое? В этой ситуации мне кажется, что надо максимально оградить саму героиню от вот этой всей дребедени, да. Абсолютно с вами согласна. Зачем же ее поставили в эту точку, где она не может быть ограждена, где она находится просто в жерле вулкана? И это предсказуемо. Любая певица, любой певец, любой человек, который выходит на сцену, уже публичен и не огражден ни от чего. Да, я не спорю. В принципе, мне всё это крайне досадно, скажем так. Потому что и украинцы могли себя повести иначе, и вокруг этого не нужно устраивать такую бессмысленную, с моей точки зрения, свистопляску. Есть нормы любого международного мероприятия. Да, кто спорит? Если тебя провоцируют, не надо провоцироваться. Если вы проводите мероприятие, то вы обязаны допустить человека. Я еще раз скажу, понятно, что Украина принимает свои законы. Не моего ума это всё дело, хотя сейчас там лежит закон о жесточайшем ограничении русского языка вообще в публичном пространстве. Но не мое дело, это чужая, другая страна. Да-да. Но в принципе я еще раз хочу сказать, что эта ситуация для меня крайне болезненная. Она выявила целый ряд болезней общества, самых разных. И об этом надо думать больше, чем, может быть, обо всем остальном. Я считаю, что Юлю надо просто оградить от всей этой ерунды, потому что это для любого человека было бы болезненно. Понимаете, для любого. Вы не найдете сегодня на российской эстраде серьезных исполнителей, которые не выступали бы в Крыму. Понимаете, вот же в чем проблема. Кто спорит? Выбор каждого. Каждый выбирает, где ему выступать и где выступать потом. Те ограничения сегодняшние, которые украинцы в отношении русской культуры вводят вообще в целом, в отношении русских фильмов, русских телевизионных программ, русских книг… Мне кажется, что это всё больно и жалко, понимаете. Михаил Ефимович, я говорю, совершенно не моя задача здесь сидеть и преобразовать вашу позицию в комфортную для части нашей аудитории. Поскольку я занимался много лет армяно-азербайджанским общественным диалогом, я знаю, как это тяжело, больно и трудно. Но всё равно надо думать о том, как мы будем жить потом, чтобы потом никому не было бы стыдно. Я хочу чуть-чуть поменять тему, хотя она всё та же. Всё, что у нас происходит, примерно то же самое. Вы были много лет посетителем «Ники», были в числе гостей. Я ходил на «Нику» всегда. Да-да. В этом году я просто не знаю. Я не был, меня не было в Москве, я был в Ташкенте в это время. Вот. Но, с одной стороны, вы имеете непосредственное отношение к деятелям культуры, как я уже говорила, с другой стороны, к российскому телевидению просто биографически, руководили одним из крупнейших телевизионных холдингов. Выступил Сокуров по разным поводам, по поводу режиссера Олега Сенцова, это опять же Украина, по поводу митингов и вообще ситуации, которая была совсем сейчас. Как вы относитесь хотя бы к этой ситуации? Что касается того, о чем говорил Александр Сокуров, я считаю, что вообще… Я сейчас не беру Сенцова, на этот счет президент ответил, не мне его комментировать. А вот что касается диалога, то диалог нужен. Нужен диалог с молодежью, разумный диалог. С немолодежью. Да и с немолодежью нужен диалог. Он всегда нужен. Всё равно общество состоит из большинство и меньшинства. Меньшинство тоже имеет свои права, это вообще даже не обсуждаемо. Что касается несанкционированных митингов, то это всегда некая провокативность, которая существует. Она существует. Призывать на несанкционированные митинги людей, которые на это могут повестись и попасть в сложное положение, я считаю, неправильно. Михаил Ефимович, как человек, который занимается международным сотрудничеством, вы должны знать, что только у нас они санкционируются более-менее. Вы совершенно справедливо сказали «более или менее». Потому что если бы вы захотели пройтись вдруг по Трафальгарской площади или выйти на Унтер-ден-Линден, не известив власти, были бы проблемы. Не будем с вами пускаться в тонкости уведомительного и разрешительного принципа, потому что у нас он, конечно, разрешительный, а везде уведомительный. Когда перекрывается движение в США, скажем, в Нью-Йорке перекрывается движение и проходит нечто… Вы же согласны со мной про уведомительность и разрешительность? Мне кажется, это бесспорно. Иногда власти имеют право предпринять. Иногда. Вот смотрите, вы говорите, законы Украины вы принимаете. Ее не пускают потому, что она была в Крыму. Это совсем не так. Я сказала, что вы понимаете логику, и объясняю ее зрителям. Существует такой закон. Его не надо нарушать, с моей точки зрения. Есть и такая точка зрения, да. При том, что я еще раз хочу сказать. Юля, вы поймите, я считаю, что происходило в консерватории, когда велели читать списки ― это вообще всё безобразие. Это от беспомощности на самом деле. К сожалению, у нас не так много людей, которые могут разговаривать с молодежью на нормальном языке. Как кто-то совершенно справедливо сказал, у нас, во-первых, мало людей, которые могут разговаривать, во-вторых, знаете, мы вам не дети. Это я про молодежь говорю. Нужен диалог нормальный. Я вам сразу скажу: к герою этого события я отношусь… Максим, вы уже написали, вам речь Усманова показалась неубедительной, и вы его обвинили в двух вещах, не обвинили, а поймали на двух вещах: вы рассказали, что, во-первых, взятки бывают разные, потому что действительно Усманов говорит, что взятки не регистрируются в органах и так далее, во-вторых, вы говорите про эту историю с компенсацией упущенной выгоды, на которой построена эта история с обменом активами, сейчас еще к этому вернемся, но я хочу с самого начала немножко начать, если можно. Я попробую как бы Алишера Усманова защитить перед вами, если угодно, потому что он оправдывается, и по крайней мере в чем-то он оправдался. Навальный его обвиняет в этом, в этом, в изнасиловании, в том, что он задаром что-то получил, и так далее, но по крайней мере здесь Усманов отбился? Смотрите, давайте так я расскажу. Речь Усманова можно разбить, условно, на две части. Первое, что он условно честный бизнесмен и платит адекватную зарплату, второе — про взятки. В первой части я больше согласен с Усмановым, чем с Навальным, потому что пока не было предоставлено никаких доказательств, что Усманов какой-то жулик-бизнесмен и унижает или обижает рабочих. Он платит вполне нормальную зарплату согласно российским реалиям, то есть его задача, как любого бизнесмена, максимизировать прибыль. Он не собес и вообще не обязан за свой счет повышать благосостояние в стране. Яхты и самолеты — полное право, это его прибыль, он может тратить как угодно. В сделках, где он покупал, тоже не проследуется никаких очевидных взяток, то есть он покупал вполне, на мой взгляд, адекватно. Поэтому здесь, я считаю, что это, скорее, проблема российского общества, что российское общество установило такие низкие стандарты оплаты. Например, я сейчас нахожусь в Аргентине, где при том же уровне экономики минимальная зарплата в четыре раза выше, зарплата учителя 100 тысяч рублей, но это именно аргентинское общество смогло добиться. И российской общество должно добиться таких зарплат, это не задача бизнесмена. Бизнесмен должен платить как можно меньше, чтобы максимизировать свою прибыль, иначе придет другой человек, который его просто с рынка уберет и все. Поэтому здесь, касательно вот этой части, я скорее на стороне Усманова, я считаю, что он ведет бизнес согласно правилам игры, а то, что такие правила, это не вопрос к Усманову, это вопрос к нашему государству и более — к нашему обществу. Наше общество не требует у государства установления нормальных стандартов социальной защиты и все остальное. Это первое. Касательно взятки я действительно считаю, что в расследовании Алексея Навального предоставлено достаточно улик, чтобы, как минимум, общество заподозрило Медведева в получении взятки. Потому что опять-таки, мы напомним, что Медведев сам не является собственником этой недвижимости, о которой идет речь, всей на свете, в том числе и от Усманова, и так далее, то есть это еще надо доказывать. Действительно, это корректно, но здесь я не согласен, что это нужно доказывать. Здесь ключевое отличие между первой частью, что Усманов честный бизнесмен, в отношении которого действует презумпция невиновности, и пока не доказано, что он что-то делает не так, он считается невиновным. Касательно Медведева и касательно всех политиков в мире, большинства в мире, действует презумпция виновности: как только человек становится политиком, он получает дикую власть, дикие полномочия и дикую ответственность, и это его обязанность в случае возникновения таких обоснованных подозрений доказывать, что он чист. И что, у него не получилось это сделать, объясниться? Смотрите, Медведев вообще устранился. Нет, я сейчас имею в виду уже Усманова. Да, Усманов, конечно, странно, что Усманов, который тут все-таки не ключевой фигурант, пошел обелять Медведева, которой вообще молчит. Действительно у него не получилось, потому что, как я уже сказал, есть два таких столпа его доказательств: первый — доказательств, что взятка — это то, что не регистрируется, это вообще не так, есть много способов дачи взяток, которые регистрируются. Вот я привел кейс, самый известный в России, фондов Ролдугина, формально все деньги, которые получал Ролдугин, были по каким-то договорам… Да, но еще не значит, что это все честные деньги. Это не значит, и более того, в современном мире большинство взяток именно так и дается, что это все проходит по регистрационным органам. Бывает продажа недвижимости по каким-то смешным ценам, дарение недвижимости, как в случае Усманов подарил «Соцгоспроекту» особняк, согласно оценке Навального, в 5 миллиардов рублей, это не значит, что это все чисто просто потому, что прошло через регистрационные органы. И Усманов, как человек, который работает в России, и если даже он взяток не дает, он должен знать, как это работает, — вот просто это никуда не годится, что он говорит, что взятка это только то, что передается где-то там кешем, нерегистрируемо, под столом. Вторая — касательно упущенной выгоды, это тоже, на мой взгляд, немножко сомнительная история. У меня есть некоторый опыт работы в бизнесе, и в том числе я сталкивался… Только надо быстро напомнить, о чем идет речь. Речь идет об обмене, если я не ошибаюсь. Да, там такая хитрая история, что земля была у одной компании, а у «Соцгоспроекта», совсем другой компании, было желание там что-то построить. То есть это два разных юридических лица. Усманов, видимо, не захотел, чтобы у него под окнами что-то строили, и он купил землю у юрлица, которому принадлежала земля, и в дополнение он решил компенсировать упущенную выгоду, согласно его истории, на 5 миллиардов рублей «Соцгоспроекту», который лишил себя возможности построить… Долларов. 5 миллиардов рублей, примерно 80 миллионов долларов, согласно текущего курса. Опять же это оценка фонда ФБК, я ее не проверял. Я не знаю, сколько стоит, других оценок у меня нет, поэтому я ссылаюсь на то, что было опубликовано. И он решил вроде как компенсировать, что «Соцгоспроект» не смог получить прибыль, и вот такой Усманов хороший, всем возместил. Мне кажется, это очень слабый момент, потому что опять же он не считает нужным платить зарплату своим рабочим выше чем минимальный уровень, за который они готовы работать, и тут вдруг он решил компенсировать упущенную выгоду какой-то там третьей стороне, потому что она лишилась возможности построить землю. Это не ее земля. Если он двигает эту историю, то должно быть предоставлено существенно больше обоснований и доказательств. Например, что это было по каким-то обязывающим соглашением между компаниями, то есть это все… Более того, мне не верится, я вот работал некоторое время в бизнесе и видел похожие истории по упущенной выгоде, обычно это очень жесткие переговоры. Как определить упущенную выгоду? Очень часто это идет с привлечением суда, потому что каждая сторона считает, что у нее большая упущенная выгода, и надо много, то есть это все большие терки. Да, мы можем себе позволить. Так вот, одна аудитория — это мы с тобой, а другая аудитория — это рядовой избиратель, который живет где-то там в глубинке и к политике подключается лишь время от времени. Это две сильно большие разницы. Так вот, конечно, у нас с тобой уже есть сформировавшееся отношение к Навальному, и мы вряд ли его поменяем в зависимости от того, что скажет Усманов. А в случае с неполитизированным обывателем, который интересуется политикой от случая к случаю, вот здесь как раз очень силен фактор вот этих привходящих внешних сигналов, которые постоянно поступают из политической сферы, и в этом смысле, по отношению в нему, для него, для этого человека, обывателя, это достаточно эффективно получилось. Я говорю не только о самом стиле, в котором говорил Усманов. Действительно, вот это грубое «тыкание» и какие-то отдельные фразы, они редут слух. Но опять же, может быть, они режут слух только нам с тобой, фейсбучным интеллигентам, а обывателю… он к этому привык. Главное — интонационно Усманов выглядел очень уверенно, очень солидно. Он действительно разговаривает чуть-чуть сверху вниз, как опытный, бывалый человек с мальчиком. Россия — патриархальная страна, здесь все-таки с достаточным уважением относятся, принято считать, что с достаточным уважением относятся к возрасту, поэтому даже интонационно Усманов был достаточно убедителен. Но самое главное даже не это, а сам факт того, что Навальный увяз в дискуссии с Усмановым. Понимаешь? Усманов менее интересен избирателю, чем Путин и Медведев. Новость о том, что Навальный разоблачил Медведева и обвинил Медведева в коррупции — это новость, которая может заинтересовать избирателя, а то, что Навальный ругает с Усмановым по поводу того, насиловал он кого-то или не насиловал в восьмидесятые годы или купил он Михайловский ГОК в 2004 году по заниженной цене или по реальной цене, это обывателю неинтересно. Перед Кремлем стоит задача помешать Навальному выйти за пределы того фейсбучного своего собственного ядра и повлиять на массового избирателя. И эту задачу с помощью обращения Усманова он в принципе решает. Кампания Навального просто расфокусируется. Я бы на месте Кремля вообще просто поступил сейчас… Знаете, все бизнесмены, которых Навальный упоминал в негативном контексте, чтобы они все записали видеообращение, все обратились в суд, и создать мощный новостной поток такой. Понимаешь, есть такой архетипический образ — борец. Навальный выступает в этом образе. У него есть оборотная сторона — скандалист. Борца можно превратить в скандалиста, доведя количество конфликтов, в которых он увяз, до n-ного количества, до абсурда. Понятно. Я всю эту логику понимаю. У меня два коротких уточнения — во-первых, что, тот самый обыватель, про которого ты говоришь, он что, не знает, что Усманов один из самых богатых людей на Земле, и соответственно, часть элиты. Путин не ассоциируется с олигархами. Михаил, поверь, ни на одной из сотен фокус-групп, данные которых я из разных регионов читал, когда они Путина, к нему много претензий, но вот сказать, что он какой-то ставленник олигархов, никто этого не делает. В принципе, наш избиратель усвоил, Путин с первого дня, как он только появился, если помнишь, он начал с равноудаления олигархов, у него две темы было первые несколько лет: первая — приструнить региональных баронов, вторая — равноудалить олигархов, Гусинский, Березовский и так далее. И прямо это воспринимается за чистую монету? Черт знает, вопрос открытый. Ну, рядовой избиратель это усвоил, да. Восемнадцать звонков и писем между Майклом Флинном, уже отставным советником Трампа, и российскими официальными лицами, между апрелем и ноябрем 2016 года, в разгар предвыборной компании — об этом на неделе сообщило агентство Reuters, причем речь идет не только о российских чиновниках, там упоминается и Виктор Медведчук, кум Путина, бывший глава администрации Украины. Каждую минуту поступают новые новости, вот на этой неделе был назначен спецпрокурор по Рашагейту, по возможным связям Трампа, кампании Трампа, штаба Трампа с Россией, и ее хакерскими атаками на штаб демократов во время выборов. Пока нет этой связи, не установлено, но если она найдется, то вот оно, пожалуйста, основание для импичмента. Глава Госдепа Тиллерсон говорит — после хакерских атак уже с чистого листа не начнем, и это тоже уже реальность. Нет тех хороших отношений с Трампом, на которые так рассчитывала Москва. Помните, Обама перед уходом выгнал российских дипломатов с их дачи, а Путин в ответ — а мы не будем зеркально отвечать. Ну, вот аванс, получается, не засчитан. В этой истерической атмосфере Путин вступается за Трампа лично. «Политическая шизофрения», говорит, используя некоторые междометия, после того, как разгорается очередной скандал о том, что Трамп пересказал Лаврову что-то секретное, что ему, насколько мы знаем, сообщили израильские спецслужбы про безопасность на самолетах. Либо это тупые люди, либо враги Америки, примерно так говорил Путин, как бы разоблачая антироссийский заговор. Понятно же, что такие реплики от российского президента в принципе только подливают масла в огонь. Зачем тогда Путин выступает в защиту Трампа? У меня в эфире главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. Федор, добрый вечер. Добрый вечер. Вот, собственно, мой вопрос. Почему Путин так активно вступается за Трампа, ведь кажется, Путин последний, чья помощь сегодня Трампу нужна? Да, это безусловно так. Я думаю, что эффект, который предполагается, каким-то образом опровергнуть то, что звучит в Америке, он достигнут не будет, ровно, наоборот, тут же уже пошли разговоры, что вот смотрите, они его «отмазывают», значит, все нечисто. Так что, к несчастью, это совершенно бессмысленно. Но почему он высказался, на мой взгляд, я как раз понимаю, потому что я был в Соединенных Штатах неделю назад. Тот масштаб какого-то параноидального безумия, которое окружает российскую тему, честно говоря, меня потряс. Когда в день увольнения директора ФБР, действительно очень странного и неожиданного, на всех каналах ведущих… Так с него и началось, эта новая серия, с этого увольнения. Да, с него началась новая серия, это совпало с визитом Лаврова почти день в день. Но когда на полном серьезе обсуждается вопрос и на CNN, и на FOX, везде, — вот это он сам уволил или ему Путин приказал? — тут я даже не знаю, как это комментировать. Вообще у меня ощущение создается, почему Путин реагирует. Он понял одну вещь, которая в общем справедлива: Россия превратилась в такого болванчика, это инструмент, который совершенно сознательно выбран противниками Трампа для того, что его, извините за жаргон, «замочить». Начиналось все с таких поисков, нащупывания, вот симпатии, вот он восхищается диктаторами, а сейчас все это постепенно выводится на совершенно конкретные обвинения, которые могут послужить основанием для вопроса об импичменте, что уже и звучит. И Россия здесь, в каком-то смысле, отчасти случайна, вот так вышло. Ничего себе, так вышло, когда даже Тиллерсон согласен, да и Трамп, кажется, тоже не опровергает, что Россия действительно вмешивалась в выборы. Тиллерсон так и говорит, «у нас есть данные спецслужб, мы им верим». Правильно, у них есть данные спецслужб, которые никто, кроме них, видеть не может, это, конечно, вот эта история, которая от многократного повторения факта он становится аксиомой. Я не знаю, я понятия не имею, вмешивались или не вмешивались, но могу только одно судить, вот я, как обыватель, что все то, что публично представлялось, как доказательства, таковыми не являются. Да, но, может быть, есть непубличные. Просто по этому поводу есть полный консенсус, в отличие от того, был ли сговор, это, собственно, и есть предмет расследования, если я правильно понимаю. Консенсус, может быть, и есть. Но сейчас речь не об этом, сейчас речь именно о том, что Трамп является то ли инструментом Путина, то ли заложником Путина, и вот эта тема, не хакеры же российские будут основой для импичмента, а именно тема того, что Трамп представляет угрозу национальной безопасности из-за своих контактов с Россией. Это все чем дальше, тем более раскручивается, вот эта вся история с якобы переданной секретной информацией, на мой взгляд, это просто довольно цинично и аморально, то, что происходит, потому что на самом деле секретную информацию выдал не Трамп Лаврову, а американская пресса миру. Если уж говорить, кто сдал израильского агента ИГИЛ (Верховный суд России признал организацию ИЛИГ террористической, ее деятельность на территории России запрещена), то сдали, извините, газеты американские, которые подняли вокруг этого шум. Ну, это, собственно, уже не важно. В Америке серьезнейший острый внутриполитический кризис, борьба за власть, и Россия оказалась, отчасти по своей воле, отчасти нет, оказалось инструментом, вот что самое неприятное, и почему Путин, я думаю, находится в таком дурном расположении духа. Мы не игрок, мы инструмент, таран, при помощи которого пытаются… Это я понимаю. И прекрасно понимаю, особенно когда речь идет о прессе, там зашкаливать может все, что угодно. В Америке это вообще у них обычная история, сейчас вот вокруг России. И когда они пишут, что фотограф Лаврова мог какой-нибудь «жучок» в Овальный кабинет подложить, конечно, это звучит смешно, я совершенно согласен. Но можете ли вы себе представить, что вот новый спецпрокурор, допустим, без каких-то реальных улик возьмет и объявит, что да, был сговор? Вот когда речь уже идет о реальном расследовании реальных спецслужб, это же уже не пресса, это же уже не крик, не атмосфера истерики. Это реальное расследование, и оно либо приведет туда, куда оно идет, либо не приведет. И Трамп либо мешает этому, либо не мешает, и это объективная реальность, разве нет? Вы знаете, а почему мы так уверены, что американские спецслужбы не играют в свои игры, равно как и российские, впрочем? То есть, есть и такая теория, что возможно это.. ? Да ничего нет, подождите… Директор ФСБ Коми, которого теперь демократы защищают с пеной у рта, потому что считают, что Трамп его уволил из-за расследования против него, полгода назад они требовали его увольнения, потому что он действительно очень странно вмешался в кампанию. За неделю до выборов, естественно. Да, за неделю до выборов, и фактически действительно сильно осложнил ситуацию для Хиллари Клинтон. Это он зачем сделал? Я не знаю, зачем, но вообще говоря, какие основания полагать, что американские спецслужбы, как и любые другие, являются рыцарями без страха и упрека, которые выполняют свою работу и все? Увы, этот мир ушел, если он и был когда-нибудь. Тогда логики нет в том, что делает Коми, и теперь Мюллер, который взял у него его расследование, видимо, так получается. Ее просто не видно, сначала он топит Клинтон, теперь они топят Трампа. Они что, всех топят, что ли? А я, на самом деле, логики особой не вижу в американской политике. Еще раз повторяю, на мой взгляд, в Америке происходит очень серьезный внутриполитический слом, Трамп — это его симптомы, это не его причина. И к сожалению, мы видим, что американский политический класс оказался, скажем так, не на высоте, потому что то, что делается... Бог с ней, с Россией, то что Россия оказалась в идиотском совершенно положении, их, наверное, не волнует, но на мой взгляд, они наносят очень большой урон собственной репутации, не конкретных даже людей, а вообще всему этому политическому истеблишменту, политической верхушке. И что говорить о доверии к этой вот правящей группе, которое весьма низкое, как показали выборы, если начинаются вот такие разбирательства, которые идут, уже не взирая на издержки. То есть задача торпедировать Трампа, она, как мне кажется, самоценна, чем это будет для внутренней политики, и особенно для внешней американской, сейчас никого не волнует. Я единственное, что от себя тут замечу, в чем я по-прежнему убеждаюсь, что работает в американской системе, это то, что если ты публично врешь, а тебя потом на этом ловят, то на этом твоя карьера может заканчиваться, на этом история с Флинном закончилась, например. Поэтому мы вынуждены верить тому, что люди говорят публично, либо они отвечают за свои слова. И на этом построена сейчас вся история с расследованием, что говорит Трамп, что говорят остальные фигуры, но в этом смысле очень интересно наблюдать, чем это закончится. И там я не понимаю, как можно просто взять и соврать, это довольно трудно себе представить. Но вопрос в том, а что, собственно, дальше между Трампом и Путиным, в итоге? А между Трампом и Путиным дальше, на мой взгляд, ничего, потому что сейчас создалась ситуация абсолютного тупика и цугцванга. Россия, что бы она ни делала, если она, вот как Путин делает, пытается оправдывать его или опровергать, или если она отмалчивается, или если она обвиняет, это, что называется, всякое лыко в строку. Абсолютно все равно, это тут же используется так или иначе против Трампа и против нее. Говорить о каких-либо договоренностях, отношениях в такой обстановке просто бессмысленно. Вот эта встреча в Гамбурге, которая, наверное, состоится все-таки, первая встреча Трампа и Путина, еще пару недель назад надеялись, что она приведет, может быть, к какому-то началу разговора. Сейчас это невозможно. Если визит Лаврова в Белый дом вызвал такую волну, то какой цунами вызовет встреча с Путиным, я даже уже… Была история с фотографиями, действительно, такая странная… А что история с фотографиями? Слушайте, протокольные фотографии делаются всегда. Это что, секретная встреча? Это какой-то полный абсурд вообще, то, что происходит. Мы обсуждали это в прошлой программе, там вопрос симметрии был не соблюден, очевидно, что Белый дом, вся команда была сильно этим рассержена, судя во всему. Но это сейчас уже неважно, это уже проехали. Видите, мы в редакции полагаем, что сама газета не может быть источником новостей. В ней должны публиковаться новости, а сама она не должна их продуцировать. Газета не должна генерировать вокруг себя скандалы, связанные с самой газетой. И не наша была в том инициатива, что общественность в Чечне осудила публикации Лены Милашиной, Иры Гордиенко по поводу того, что происходит с членами сообщества. В принципе его существование даже отрицается. И было сказано, что возмездие непременно настигнет. Поскольку мы опытные люди и давно живем на родине своей, то это расценено нами было вполне себе адекватно. Ну да, для наших телезрителей я приведу цитату Адама Шахидова, советника главы Чечни Рамзана Кадырова, который заявил следующее: «Ввиду того, что нанесено оскорбление вековым устоям чеченского общества и достоинству мужчин-чеченцев, а также нашей вере, мы обещаем, что возмездие настигнет истинных подстрекателей, где бы и кем бы они ни были, без срока давности». Довольно страшно всё это звучит. Как вы расцениваете это заявление? Я хочу заметить, что через какое-то время после таких заявлений, которые, в общем, определенно можно оценивать, те же деятели в Чечне начали высказываться иначе, говорить о том, что это возможно только в судебном порядке и когда говорили о возмездии, имелась в виду наша правоохранительная система. В чем-то, конечно, они правы. Наша правоохранительная система, судебная особенно, такова. Журналистское сообщество очень серьезно, быстро и жестко отреагировало на подобные слова в адрес коллег. Мой друг и ваш товарищ Юрий Юлианович Шевчук написал очень важный текст, который говорил о том, что необходимы диалог и выяснение обстоятельств по делу, а не угрозы, и выступил Кремль. Кто-то выступил из артистов, и Юрий Шевчук прекрасный, Кремль выступил. Но вот вы как опытный человек, который понимает современные реалии, вы считаете, такие угрозы реальны? Это может к чему-то привести? Видите, нельзя ни на что закрывать глаза, поскольку у нас с вами есть опыт. Был убит наш с вами близкий друг. Я имею в виду Бориса Ефимовича Немцова. Была убита наш обозреватель Анна Степановна Политковская. Более того, «Новую газету» вообще считают расстрельной редакцией. Я точно в таких терминах не хотел бы оценивать газету, это веселая, жизнерадостная редакция. Но имея в виду, что и там, и там в дело замешаны были выходцы из Чечни, и там, и там были замешаны выходцы из силовых структур, то, конечно, у нас есть печальный опыт. Ведь эти убийства очень похожи, Ксения. Ведь вы, наверно, помните, теперь это уже не секрет, у нас с вами была такая короткая определенная встреча, когда и вы были, и Алексей Венедиктов, и еще один человек, я не помню сейчас точно, кто, в этом коротком списке для устрашения. А дела эти схожи тем, что я сказал, и тем, что они не раскрыты. Я могу вам напомнить один момент ― что господин Дадаев ведь был заместителем у своего командира, а заказчиком преступления признан водитель господина Геремеева. Водитель господина Геремеева признан заказчиком. На суде не так давно, прямо перед майскими праздниками прозвучало свидетельство следователя по делу об убийстве Немцова. На вопрос, почему не был допрошен, собственно говоря, господин Геремеев, было сказано: «Мы постучались к нему в дверь. Дверь никто не открыл, таким образом допросить свидетеля оказалось невозможным». Я просто хочу напомнить. За день до этого к некоему оппозиционеру Мальцеву, чтобы посадить его на пятнадцать суток, пришли, постучали в дверь, а когда не открыли, вскрыли ее болгаркой. Но это не тот случай. Вот как раз в связи с этим каково ощущение получать такие угрозы? Потому что, с одной стороны, есть мнение, что Немцов, как бы цинично это ни звучало, своей смертью спас очень многих людей. Я слышал такую теорию. После его смерти были предприняты, в том числе и Владимиром Владимировичем, какие-то, как говорят, жесткие звонки, объяснения, в общем, границы возможного и невозможного… Очерчены были как-то. Да. Это одна из версий, повторюсь, мы не знаем, как это было на самом деле. Но есть и другая версия, что, в общем, это демонстрация силы, которая может продолжиться в любой момент с любым другим человеком и далее. Мне всё-таки кажется, что страсти несколько схлынули по поводу этих угроз. И самое главное, что все на них, по-моему, теперь уже отреагировали более-менее адекватно, во всяком случае, час расплаты не пробил. Самое главное ― нужно говорить же о правах людей, которых мы защищали. Вот я бы очень хотел, чтобы акцент ― мой, в данном случае я абсолютно не вас об этом прошу ― был направлен в другую сторону. Мы защищали людей, которые подверглись насилию, хотя не совершали никаких преступлений. К ним можно как угодно относиться, как угодно относиться к этой проблеме. Может быть, это не проблема, а природа. Но у этих людей есть неотъемлемые природные права, и газета защищала их. Мы всю жизнь этим занимаемся. Нас считали когда-то людьми… «Хватит говорить о правах человека, давайте говорить об экономике, о бизнесе, о продвижении, о трендах, о гламуре, о том, что у нас растет новое общество, в котором все чекинятся, у всех есть перепосты, свои социальные аккаунты! Вот о чем надо говорить, а вы всё про права человека». Нет, а вы считаете, что своей публикацией измените ситуацию внутри Чечни? Вы считаете, что геев станут меньше там преследовать? Я не могу отвечать за чеченское сообщество, я не так глубоко погружен в культуру народа. Но я могу сказать, что конкретным людям, в отношении которых это произошло, мы стараемся помочь. И мир старается помочь. Не всё получается, но я могу сказать, что дипломатия очень бюрократизирована, дипломатия работает медленно, но мы надеемся, что многие из этих людей вместе с семьями смогут получить для себя новое место жительства, где будут чувствовать себя в безопасности. Мне стало известно, что вчера вы встречались с нашим президентом на закрытой встрече главредов в Сочи. Вы пытались обратиться к нему за защитой от тех угроз, которые были? Нет. Вы не делали этого? Сразу говорю, нет. А почему? Потому что, во-первых, условия пользовательского соглашения таковы, что эта встреча была без записи и без разглашения. Поскольку я согласился на это до встречи, я нарушать эту договоренность не могу. Могу сказать только о том, о чем говорил я. Я считал, что проблема с безопасностью газеты и с заявлением Кремля в этом смысле исчерпана. Нагнетать ее после той реакции и наших коллег, и сообщества, и официального Кремля больше не надо. Я говорил о другом ― о том, что у нас множество людей оказались лишены гражданства в феврале 1992 года, когда был принят закон о гражданстве. Я говорил еще о том, что необходимо прекратить уличное насилие, хватит уже обливать людей мочой, фекалиями, выжигать глаза зеленкой. Та реакция, которую я услышал, ― опять же, я не могу цитировать президента, но реакция его была такая, какая, на мой взгляд, она и должна была быть. То есть вам понравилось то, что говорил Путин. В категориях «понравится» и «не понравится» я рассуждать не буду. Я могу сказать, что это был содержательный ответ с поручениями. А часто вас приглашают на такие встречи? Меня не приглашают на эти встречи. Но меня пригласили один раз в феврале. Ну как, вы случайно мимо проходили? Меня не приглашали на эти встречи все эти семнадцать лет. Видимо, такая газета. То есть это первый раз или второй? Второй раз. Первый раз это было в феврале прошлого года. Позвонили и пригласили на этот раз тоже встретиться. А кто позвонил? Позвонили из аппарата Дмитрия Сергеевича Пескова. Если эта подробность важна, то пожалуйста. А что это за сигнал? Как вы его воспринимаете? Что это значит? Не приглашали, не приглашали, а потом стали приглашать. Ксения, знаете, бог меня миловал, я не политолог. Я не умею читать сигналы. Вот эти эманации, вот эти, как у нас любят говорить, «я тебя услышал», то есть что-то такое услышал и какой-то вывод сделал. Или, как говорят, «это понятный месседж». Я не знаю ничего, я в этих терминах ничего обсуждать не могу. Меня пригласили. Я профессиональный журналист, редактор газеты. Интересно ли мне встретиться и услышать из первых уст, что думает президент? А у нас даже так: президент, главнокомандующий, а у нас сейчас так: «главнокомандующий, президент». Конечно, интересно. Тогда я спрошу вас по-другому. Не считаете ли вы, что вот за эти прекрасные салаты от Новикова в Бочаровом Ручье придется все-таки как-то заплатить тем или иным образом? Значит, салаты были не от Новикова, потому что в отношении Новикова у меня есть десятипроцентная скидка. Обычно просто его кейтеринг. В данном случае салаты были не от Новикова, а от Евгения Пригожина. Тем не менее. Платить я за них не буду. Я считаю, что я заплатил временем, которое провел там не зря. Вы имеете в виду, какова политическая плата за то, что ты можешь послушать из первых уст? Совершенно верно. Нет, я как раз не считаю, что за это должна быть какая-то плата. Я считаю, что мы разговариваем, газета разговаривает с большой и очень качественной аудиторией образованных, талантливых людей, у которых почти 100% высшее образование, людей, которые критически настроены ко многим вещам, в том числе к категории свободы у нас в стране. Я считаю, что если власть и президент таким образом хотят какие-то смыслы до этих людей донести, то это очень важно, вот и всё. Хочется просто подробнее понять, как вы можете использовать эту информацию, если действительно есть такой формат, о котором вы не можете говорить, берете на себя некие обязательства не разглашать собственно суть этих ответов. А, я понял сейчас. Как вы можете эту информацию потом использовать для ваших читателей. Ага. Вы говорите: «Читателям интересно». Вот сидите вы на встрече с Путиным, и Путин вам честно совершенно, глядя в глаза, off the record говорит, предположим: «Да, Немцова убил Кадыров». Например. Фантазия. Путин этого не говорил. Это я условно, фантазирую. А если бы сказал, я бы не смог вам этого пересказать. А прок-то какой? Как вы можете это использовать в своей газете для ваших читателей, если вы всё равно не можете публично сейчас об этом говорить? Давайте различим сейчас две вещи. Смотрите, мы знаем, что существовала ― я не знаю, существует ли сейчас ― практика, когда руководителей государственных СМИ, или близких к государственным, или аффилированных с государством через собственников, приглашали на специальные совещания, и они получали темники. Да, я даже знаю, что по вторникам это происходило. Таким образом освещали ту или иную тему. Потом, мне кажется, уже так все воспитались руководители этих провластных СМИ, что для них уже не нужно проводить эти совещания. Теперь вас начали приглашать! Они теперь отлично знают, что и как делать. Так вот, для меня встреча с президентом ― это отнюдь не получение темника. Это мое искреннее желание понять, какая картина мира в голове у президента страны, избранного большинством избирателей, который, может быть, пойдет на ближайшие выборы. Для меня это, безусловно, очень важно. Уверен почему-то, Ксения Анатольевна, что когда вас пригласят на такую встречу, и вдруг они у вас уже и были, например, вы бы тоже не отказались сходить. И я не знаю ни одного редактора профессиональной газеты, профессионального издания, который бы от этого отказался. Я не политик, я редактор газеты, и для меня это важнейшая информация. Я за нее благодарен. Дмитрий Андреевич, поймите меня правильно, я вас ни в коем случае не осуждаю. Я пытаюсь понять. Нет, осуждаете. Нет, правда нет, честно. Но я не чувствую себя ни капли виноватым. Нет, я честно вас не осуждаю. Я просто пытаюсь понять, так как вы делаете действительно огромное количество крайне жестких материалов, в общем, последние события тому свидетельство. При этом, согласитесь, этот формат, который в нашей стране существует, достаточно необычен. Условно, нельзя сказать, что это такая мировая практика общения с главными редакторами. Насколько мне известно устройство тех же американских СМИ, у которых тоже есть свои проблемы и тоже своя система цензурирования так или иначе, но представить себе какую-то, условно, тайную летучку Обамы или теперь Трампа… Вот! Вот смотрите. Летучка ― это там, где определяются темы и ответственные за их воплощение. Вот это летучка. Хорошо, тайная встреча. Встреча не тайная, поскольку вы о ней знаете. Вот именно. Вы понимаете, я уже об этом знаю. Туда приглашаются двадцать или пятнадцать главных редакторов, и никто не делает тайны из того, что эта встреча происходит. Но пользовательское соглашение, в данном случае мы его, конечно, не подписываем, но знаете, когда в гостинице интернет, ты галочку такую нажимаешь, чтобы у тебя интернет был. Вот и всё. Я это понимаю, я поэтому вас, обратите внимание, не мучаю по поводу того, о чем вы говорили с Владимиром Владимировичем. И я никогда в жизни, и эта газета, и наши сотрудники никогда в жизни не выдали ни один источник информации, когда обещали ему этого не делать. Я в этом абсолютно уверена, вы соблюдаете журналистскую этику. Абсолютно точно. Но просто понимаете, в этом есть такой момент. Вот вы туда приезжаете. Да, приезжаю. Вот сидит Владимир Владимирович. Это же всегда история про то, кого пригласили, кого не пригласили, кто в этот раз сидит, кто не сидит. Это же такая очень… история такого механизма. Вот вы говорите, что это уже была вторая встреча, на которую вас пригласили. Я уверена, что когда вы первый раз туда попали, у ваших коллег наверняка было такое удивление: «Ах, и Муратова сюда позвали! Ничего себе!». Да, вы правильно всё описали. И что? И как вы тогда это объясняли? Да никак. Меня пригласили, я с благодарностью это приглашение принял. Хорошо. Как вы сами сказали, услышала вас. Вот тогда я тоже попробую как-то вас использовать как фигуру осведомленную, так сказать, но только уже в прямом эфире, предупреждая, что ваши слова записываются. Ага. Вот на ваш взгляд как журналиста, который обладает огромным пластом ценной информации, в том числе от Путина, которую вы не можете нам рассказать, но можете сформировать свою реальность и свое мнение. Правильно ведь я говорю? Кто, на ваш взгляд, сейчас является самыми влиятельными фигурами в российской политике вокруг Путина? Всегда вокруг этого идут споры: кто это, Сечин, Иванов, Бортников? Кто, условно, те три человека, которые на сегодняшний момент ближе всего к телу и влиянию на первое лицо, на ваш взгляд? Знаете, я второй раз повторюсь, что я не политолог. Вы журналист. Да, я не политолог, и все эти расклады ― это немного не моя работа. Я не хочу ее отбирать у политических «пикейных жилетов». Это общий кругозор. Но наши журналисты встречаются с очень многими информированными людьми. Да. Мой главный источник информации ― это, конечно, наши же сотрудники и наши же летучки и планерки. Мы готовили к Новому году и сейчас убедились, что мы правы были в своем прогнозе, когда говорили, что у Путина есть свое политбюро, которое называется кооператив «Озеро». Мы должны сказать, что, собственно говоря, эта эпоха закончилась, на ней можно поставить крест. То есть? Я сейчас объясню. Я могу сказать, что прошла еще одна эпоха. Может быть, вам это сейчас будет, Ксения Анатольевна, обидно слышать, но эпоха питерских прошла. Все эти анекдоты о том, как по платформе от «Красной Стрелы» люди напрямую отправляются во властные структуры, остались в глубоком и далеком прошлом. Обратите внимание, один из людей, который идеологически формировал многие подходы и не скрывал этого, Владимир Якунин, отправлен в отставку. Человек, который занимался всей собственностью, бытом всего государственного аппарата, всей правящей элиты ― Кожин ― отправлен в почетную отставку. Если мы посмотрим, какие там еще были фигуры рядом… Но это были, а вот сейчас? То вот этого политбюро, этого кооператива «Озеро», к которому все привыкли… Его нет, а что есть? Надо заметить новую реальность. Я думаю, что сейчас, судя по тому, что мы начали понимать, судя по тому, что мы читаем, какие документы нам попадают и какие информированные люди общаются, наиболее серьезные позиции сейчас у людей, у которых нет идеологии. Своей идеологии. Кого вы имеете в виду, например? Я, например, имею в виду новое руководство администрации Кремля. Господина Вайно, господина Кириенко и пришедших с ними людей. Это люди, у которых нет своей идеологии, своей какой-то мессианской идеи. То есть Кириенко на сегодняшний момент вы считаете одним из трех влиятельнейших людей? Я считаю, что новая администрация, безусловно, сейчас важнейший инструмент проведения предвыборной политики и самих выборов. Это моя точка зрения. А у Володина, соответственно, вы считаете, была какая-то миссия и ощущение? Я могу сказать, что у Володина было свое ощущение мира. Этот мир, уверен, был важен для президента. Когда сейчас я слышу разные вещи, что Володина, значит, перевели в Думу, убрав из Кремля и лишив полномочий, я почему-то думаю, что все очень сильно ошибаются. У меня есть ощущение, что мы присутствуем при скрытом кастинге. Ряд губернаторов западных областей и областей в центральной России… Кастинге чего? Преемника? Кастинге управленцев, из которых можно или сформировать команду, или смотреть их в качестве продолжателей традиций нынешнего президента после его последнего срока, да. Хорошо. Все-таки фамилии бы хотелось получить в студии. А я вам сказал фамилии. Говорили, что Кириенко. Вы говорите, кто влиятельный? Я не знаю, каков… Кто самые влиятельные и близкие сегодня к Путину люди? Все знают про то, что самые влиятельные, условно говоря, люди, сидящие с ним в Совете безопасности. Это общее место. Мне же кажется, что сейчас для него очень важны те люди, которых называют технократами, хорошо подготовленные, физические развитые, непьющие. Ну кто это? Кириенко, а кто еще? Вайно и новая администрация. Вайно и новая администрация. Да. Эта администрация отлично работает и уживается с предыдущими работниками администрации, с предыдущими заместителями. Поняла вас. Ну что, хочется все-таки перейти тогда уже к делам прессы. Да пожалуйста. Поговорить друг о друге, как это принято в либеральном инцесте. Вот смотрите, вы сами уже стали говорить о том, что в вашей статье по Чечне важной частью было защитить этих людей, и вы занимались этим и так далее. Это была единственная цель. В общем, действительно эта статья не совсем журналистская заметка. Это такое большое правозащитное высказывание. Не секрет, что, собственно, и «Новая газета» за время своего существования превратилась не только в СМИ, но и в некую такую большую правозащитную организацию. Не кажется ли вам, что это сильно размывает границы журналистики? Потому что правозащитная деятельность ― это всё-таки одно, а журналистика ― это всё-таки другое. В эпоху гламурных подонков нулевых годов слово «правозащита» являлось ругательным. Это как появиться в хорошем клубе, в какой-нибудь «Пропаганде» в адидасовском костюме. Вот так воспринимала новая, нарождающаяся элита, многих из представителей которой вы отлично знаете, вот так они воспринимали права человека, human rights. Так они воспринимали. Потом многие из этих людей, как ни странно, оказались в тюрьмах, невыездными, под арестом. И вдруг выясняется, что у них главным чтением стала «Новая газета». Количество людей, которые по разным поводам попали в места лишения свободы, они до этого читали только журнал Yachting. А теперь вдруг они поняли, что существует очень важная история и что мы живем в стране, где ни от чего нельзя ― по пословице ― зарекаться. И что нужно думать о том, кто сейчас находится в тяжелом положении. Вот что произошло. Смотрите, с этим же никто не спорит. Мы же говорим чуть-чуть о другом. О том, что размыты границы? Нет. Смотрите, это та же дилемма, как и дилемма, когда ты идешь на митинг, ты идешь туда как активист со своими убеждениями либо ты идешь туда как журналист. А когда ты идешь как активист, а потом в момент ОМОНа достаешь корочку журналиста, в этом что-то есть. Это плохо, некрасиво. Я ни в коем случае не сравниваю, но вот смотрите, есть журналистика. Журналист должен расследовать, должен писать статьи, информировать свою аудиторию. Правозащитные организации, очевидно, должны заниматься другим. Мы не говорим здесь, хорошо это или плохо, просто другим. Мой вопрос как раз в том, не кажется ли вам, что ваше сращивание внутри «Новой газеты» ― это, скажем так, не идет на пользу журналистике? И правозащите тоже. Всю эту журналистику я имел, понимаете? Это честно. И пошла бы вся эта журналистика, которая равнодушно наблюдает за тем, что происходит с людьми. Я ее таковой не считаю. Есть традиция русской журналистики. Я вам могу сказать, что в одной из самых любимых моих книг… Что это за традиция? Я вам объясню. Одна из моих любимых книг ― сахалинские дневники Чехова. Он ведет эти дневники, он одновременно переписчик населения и при этом он считает, какое количество воздуха попадает каторжникам в камерах. Он, например, выясняет важнейшую вещь, что когда местное население охраняет каторжников, то они при побеге убиваются пулями в грудь, потому что так власть конвой демонстрирует. Это не побег, потому что убиты они со стороны лица. И он меняет своими записками, чтобы пришла другая охрана, чтобы не было этого насилия. Это вмешательство в жизнь. Это серьезный, большой вопрос ― журналистика должна вмешиваться в жизнь или должна за ней наблюдать? Мы орнитологи или мы перевязываем птиц? Я уверен, что традиция русской традиционной журналистики от Дорошевича, Аверченко, Короленко, чеховской журналистики ровно такова. Нельзя вмешиваться в жизнь гадко. Например, Михаил Кольцов под многими своими материалами писал фразу: «Прошу считать эту статью пропуском в Бутырскую тюрьму» ― для тех, кого он упоминал в статье. Он сам в ней закончил жизнь. Вот этого нельзя делать, а помогать и сочувствовать необходимо. Поняла. Сходите, посмотрите в «Современнике» великолепный спектакль «Скрытая перспектива». Там два американских корреспондента, одного из них играет Чулпан Хаматова, они как раз рассуждают об этом. Обязательно посмотрю, но главное, что у вас есть своя точная позиция по этому вопросу. Она такова. Удивительно, что у Путина она же тоже есть. У нас своя демократия, она своя. У нас есть свой путь, своя журналистика. Тоже, в общем, важно, что вы об этом сказали. Если можно так назвать, своя суверенная журналистика. У нас газета такая. Вы знаете, в самом первом фильме «Рембо», когда Рембо заходит в город, его догоняет полицейский на медленно едущей машине. Не помните этот кадр? Полицейский ему говорит: «Рембо, не ходи в наш город. Он тихий, скучный город, но именно таким мы его и любим». У нас такая газета, именно такой мы ее и любим. Мы будем сейчас вместе с Лорой Белоиван спасать китов и дельфинов, которые находятся в грязных, засранных дельфинариях. Мы сейчас готовим огромный специальный выпуск о том, что происходит с людьми, которые находятся во власти ФСИН ― Службы исполнения наказаний, в зонах и следственных изоляторах. Это будет огромный выпуск о том, что там реально происходит. Мы над ним работаем уже три месяца. Ну да, вот мы будем этим заниматься. Мы уже поговорили о том, что у Дмитрия Андреевича своя достаточно четкая позиция по поводу того, что история нашей русской журналистики ― это и правозащита, и журналистика в одном лице, правильно я понимаю? Вмешательство журналистики, да, участие. Вот смотрите, тогда задам следующий вопрос. Да. Мы знаем из многих интервью, что Владимир Владимирович Путин ― и по его логике считается, что правозащитники не имеют права делать одну вещь очень важную ― брать деньги у врагов государства. Если они правозащитники. При этом, учитывая вышесказанное вами по поводу того, что у вас смешение жанров, это и правозащита, и журналистика, как быть с этим? Вы же не скрывали, насколько я понимаю, что получали деньги не только от Фонда Сороса, но и, например, от правительства Нидерландов. Правильно я понимаю? Я поясню. Вы задайте вопрос, и я дальше вам расскажу. Вопрос, собственно, в этом. Получали ли вы деньги от Сороса и правительства Нидерландов? Во время чеченской войны, по-моему, в 1995 или 1996 году газета во главе с майором Измайловым и живым тогда Юрой Щекочихиным занималась тем, что из плена спасали заложников и пленных, наших солдат и гражданских лиц. Всего во время этой акции газетой был спасен 171 человек, живыми, без выкупов, без формирования рынка наемничества. Тогда мы выиграли грант Фонда Сороса, который составлял… Когда вы говорите «берем деньги у Сороса», то я же представляю эти суммы, это же эшелоны. Это составляло, если я не ошибаюсь, около тридцати, может быть, чуть больше, тысяч долларов. Все они тратились целевым назначением ― на командировки и на приобретение билетов для вывоза этих людей в течение трех лет. Это была микроскопическая сумма, но она тогда была нам очень важна. Понятно, но вы же понимаете, что этот факт, эта микроскопическая сумма может быть аргументом борьбы, собственно, с вами. Да, и я хочу сказать спасибо Джорджу Соросу, что он тогда помог спасти много наших солдат. Я хочу сказать, что только потом была создана группа во главе с майором Пилипенко, полковником Бенчарским, Голубовским и другими, группа по спасению пленных. А для этого, извините, Ксюша, солдатские матери бродили от Бамута до Аргуна, искали трупы или живых. Неужели никто больше внутри нашей страны не мог? Никто тогда этим не занимался. И поэтому мне бы сказали: «Еще раз возьми у Сороса, чтобы 171 солдата вывезти», я скажу: «Конечно! Безусловно!». У нас других возможностей не было. А голландцы? Мы официально участвовали в тендере и выиграли. Если не ошибаюсь… Это вот опять про голландцев. Мы выиграли, по-моему… Я могу спутать. Но, наверно, это было в районе трех миллионов рублей на создание нового сайта газеты. Это было сделано до того, как был принят закон, по которому издание не имеет права получать какие-либо иностранные инвестиции. Поэтому ни в том, ни в другом случае, во-первых, мы закон не нарушили, во-вторых, как вы понимаете, те суммы, которые я назвал, не могут быть никак определяющими. Они были официальными, открытыми и на сайте. Я это абсолютно понимаю. Мой вопрос не про это, Дмитрий Андреевич. Я про то, что то, чем вы занимаетесь ― а вы занимаетесь серьезными расследованиями… Да, стараемся. Шокирующими, кусаете власть, иногда делаете это крайне больно. А вы-то откуда знаете, что больно? Вот эти все факты заставляют вас… Это видно. Да. Им сложно скрыть. Факты заставляют, как мне кажется, вас быть безупречными. И когда эта безупречность нарушается, ее очень легко использовать против вас. А нарушается она в чем? Объясню, объясню. Давайте. Вот вы говорите, рассказываете мне, я не нуждаюсь, собственно, в том, чтобы вы меня перетягивали на свою сторону. Нет-нет. Я и так там. Когда вы говорите про голландцев, что это было до принятия закона… До принятия закона. «Мы не нарушили закон». Нет к этому никаких вопросов. А в чем тогда вопрос? Но дальше вы же понимаете, что при умелом, так сказать, стиле Арама Ашотовича эту информацию, этот простой факт… Так и было сделано. Можно подать, как, собственно, это и было сделано, так, что ваше расследование по падению «Боинга» выглядит уже совершенно по-другому для большой аудитории. А всё так и было сделано. Вот. Если вы думаете, что вы сейчас кому-то подсказали, то я избавляю вас от чувства вины. Всё это было сделано. Официально опубликованный отчет… Когда это было-то с голландцами? Наверно, лет шесть назад, до принятия всех этих законов. Был напечатан. Потом на нас последовал донос, что за материал, по-моему, когда мы вскрывали «панамское досье», мы получили какие-то триста тысяч каких-то там долларов. И нас проверяли за прошлый год девять раз. Девять раз! Проверяли всё. Понимаете, с этими проверками иметь дело менее приятно, чем, например, с Дождем, который у всех со свойственной Дождю тактичностью пытается выяснить, откуда деньги. Я искренне вам всё рассказал, скрывать нам нечего. Больше того, я готов всех людей с аудиторским темпераментом, которые меня всё время допрашивают, в прошлый раз я был на Дожде и слышал, как в ухо кричал продюсер: «Спроси, спроси, есть ли у них деньги Чемезова и „Ростеха“!», да. Вот кстати, тоже интересный вопрос. Вот пожалуйста, я сейчас вам всё отвечу, на всё. Ксения Анатольевна, послушайте… Никто про Чемезова, видите… Я так рад с вами увидеться, что я вас порадую всем сегодня. Я вас искренне люблю, но не спросить не могу, Дмитрий Андреевич, как говорится. Да конечно, конечно. Я же знал, куда я иду. Мы же на зрителя работаем. Ходят слухи, действительно, что Чемезов является владельцем. Слухи ходят на Дожде. Вот видите… Ну как, слухи ходили, что вы были у Путина ― и не подвели слухи! Вот теперь смотрите. Да какие же слухи, я к вам пришел и сразу же сказал, откуда прилетел. У меня даже написано было до вашего прихода, знаете, еще утром узнала! Я вашему продюсеру сказал, что я в Бочаровом Ручье, что тут спорить-то? Нет, я не знаю по поводу продюсера. Ладно. Значит, на чем мы остановились? На Чемезове. Нет, не на Чемезове, а… Давайте на нем остановимся. Хорошо. Является ли Чемезов владельцем «Новой газеты»? Сначала про журналистику. Нельзя задавать вопросы, на мой взгляд, «ходят слухи». Я же вот не могу вам сказать: «Ходят слухи…» Слушайте, я же не собиралась, вы же сами сказали про Чемезова, что в прошлый раз приходили на Дождь. На Дожде меня уже про это спрашивали. Значит, так. Мы не получаем никаких денег от «Ростеха» и Сергея Чемезова. Теперь я отвечаю сразу же дальше. Да. Что произошло с нашим инвестором, акционером, дорогим и глубоко уважаемым Александром Евгеньевичем Лебедевым? Из-за нашей работы его фактически разорили. Это правда. У Лебедева больше не было возможности помогать газете. Более того, Лебедева ― и, может быть, в следующем интервью я вам расскажу пофамильно, кто хотел отжать его акции газеты. И вызывали на переговоры, параллельно с переговорами проводя маски-шоу в офисе «Национального резервного банка», чтобы он был податливее. И кто же? Назовите фамилии. Я сказал: в следующий раз. Я должен с ним посоветоваться. Но Лебедев вместо того, чтобы поддаться давлению, уступить, повести себя так, как ведут сейчас большинство владельцев СМИ, у которых отжимают их СМИ, они тихо-тихо скулят, как, знаете, у Кафки в рассказе при пытках деревянную палку такую в зубах зажимали, чтобы скулеж был менее слышен. Вот они так скулят, но отдают свои медиа. А Лебедев вместо этого привел нам свои акции и отдал нам их. Сказал: «Больше не могу поддерживать, но не хочу, чтобы вас убили, вот так скупили». И мы, безусловно, ему за это благодарны. За чей счет тогда ― всё равно этот вопрос есть ― выживаете? Потому что тот же Лебедев говорил, что газета убыточная, 2,5 миллиона долларов. Лебедев здесь же на Дожде недавно в интервью сказал, что газета вполне себя содержит. Я вам могу сказать, что у нас прибыльна печатная версия и достаточно много нам дает интернет. Это не моя компетенция, но у газеты хватает средств на многое, но не на всё. Поэтому у нас появился человек, который нам помогает. Кто же это? Я для вас специально сделал сюрприз, Ксения Анатольевна. Вы скажете, кто это? Да, я должен с ним про это поговорить, у него узнать. Я лично вам отдаю конверт, зная, что, конечно, все попытаются узнать, кто же финансирует газету. Так вот лично для вас без передачи я принес. Боже мой, как вы подготовились! Что я не знаю о Дожде, Ксения Анатольевна? Профессионализм не пропьешь! Не пропьешь, хотя стараюсь. Пожалуйста, Ксения Анатольевна. Вот вам, «Для спокойствия Дождя» здесь написано, «От Муратова». Это вам, Ксения Анатольевна, будьте добры. Я могу вскрыть конверт? И когда вы прочтете… Здесь в студии не надо, после эфира. То есть это off the record. Off the record, конечно, потому что это коммерческий интерес, который у нас существует. Но я хочу вам сказать: вы приятно удивитесь той фамилии, которая там есть. Больше того, вы знаете этого человека. И, конечно же, вы сможете лично с ним поговорить насчет того, можно ли назвать его фамилию или нельзя, хорошо? А я буду соблюдать интересы нашего финансового партнера, который пока не хочет, чтобы его фамилия была названа. Это мое право, я защищаю интересы газеты, а не Дождя. Хорошо. Сенсация, я даже… Пожалуйста, Ксения Анатольевна, всё для вас. А нельзя сейчас открыть? К сожалению, нет. Это будет нарушением интересов газеты. Да? Да. И персональных данных этого человека. Вполне вероятно, он не захочет. Он просто бизнесмен? Да, это бизнесмен. Это хороший, известный бизнесмен с мировым именем. Боже мой, с мировым?! С мировым. Боже мой, даже не знаю. Неужели Роман Аркадьевич? Хотя вряд ли. Ну что вы. Это «Челси» с мировым именем, а не Роман Аркадьевич. Не гадайте, Ксения Анатольевна, вы потом прочтете. Ну, мы ко всему готовы. Такое письмо счастья. Пожалуйста, пожалуйста. Подготовились, подготовились. Всё, допрос о финансовом положении газеты окончен? Заметьте, я не спрошу, когда вы последний раз… Я даже не могу его, конечно, открыть в студии, хотя очень хочется. Ксения Анатольевна, расчет только на это. Никому другому бы не дал. И заметьте, я вас не спросил, когда вы последний раз получали деньги в Госдепе. Мы не получаем. Потому что мы как-то туда пришли, а нам говорят: «Вы знаете, всё Дождь забрал». Да? Ну, так иногда бывает, действительно. Ну хорошо, с этим мы разобрались. Откуда деньги, мы пока так и не знаем, но конверт уже есть. Я вам сказал, это частный бизнес, который решил помочь газете. И после ухода Лебедева… Вы знаете, мне кажется, я просто сама знаю это по Дождю и, в общем, по многим другим организациям, помогать независимым изданиям в России сегодня ― дело достаточно рискованное. Согласен. Опасное, я бы даже сказала. Согласен. Но видите, находятся люди. Всегда находятся люди. Слава богу. Всегда находятся, слава богу. Хорошо. А не кажется ли вам, что приглашение к Путину и вот эта фамилия в конверте имеют одни корни? Какие? Ну например, что, поняли, что раз у вас появился какой-то, условно, «понятный» инвестор, вас уже можно и приглашать, и какие-то вещи обсуждать. Вы из такой истории маргинальных людей, от которых можно ожидать всё, что угодно, и газеты, которая может написать всё, что угодно, переходите в ранг по-прежнему независимых, по-прежнему больно кусающих, но с которыми можно, в общем, сидеть за одним столом. Вполне вероятно, такое настроение у кого-то есть. Я не могу за это отвечать и тем более оправдываться за чужие ошибки. Хорошо. Были ли когда-нибудь в вашей газете темы, скажем так, которые были на стоп-листе? Я отвечу. С акционерами, например. С Лебедевым никогда такой ситуации не было. Все обвиняли Лебедева в том, что это газета пишет, потому что он ей это диктует. Но я готов просто с детектором лжи спокойно сесть, как и на предыдущий вопрос, ― Лебедев никогда не вмешивался в содержание газеты. Никогда. Просто никогда. Поэтому ответственность за то, что произошло с ним, к сожалению, несу я, редакционные коллеги и мы. Мы с сочувствием относимся к тому, как мы испортили бизнес нашему товарищу Александру Евгеньевичу Лебедеву. Стоп-лист был когда-нибудь? С 2014 по 2017 год я по различным соображениям не опубликовал два материала. Это бурно обсуждали мы в редакции, мы хотели, понимаете, и удовольствие, и рыбку. Так не очень получалось. Это что именно? Понимаете, у газеты, безусловно, существуют свои интересы, свои партнеры, в том числе рекламные партнеры. Дважды у нас бывало так, что мы влезали в эти интересы. Мы напечатали за это время несколько тысяч материалов, а вот два материала… Два ― вы имеете в виду какие? Два материала я не напечатал сознательно, принял на себя ответственность. С какой компанией они были связаны? Смысл-то в чем? Тогда бы я их напечатал. ВТБ? Нет. Никакого отношения. Если вы мне скажете и угадаете, я отвечу, а сам говорить не стану. Существуют все-таки в редакции свои… То есть это не ВТБ, не Костин? Нет, никакого отношения к Андрею Леонидовичу Костину и ВТБ это не имеет. Нет, это неправда. Смотрите, вот цитата. Два материала из нескольких тысяч за три года. По коммерческим интересам. По интересам газеты, да. Именно так. Я должен в этом сознаться. Мы проводили в редакции по этому поводу собрания. Может быть, скажете? Это же уже дела давно минувших лет. Скажите хоть это. Видите, для меня они актуальны. В данном случае редакция это обсуждала и была в этот вовлечена. Сейчас-то скажите, с какими компаниями. У нас было множество ситуаций, когда оказывалось очень сильное давление на редакцию, предлагалась очень сильная выгода. Но мы не могли на это пойти, поскольку материалы были важнее любых утрат. Понятно. А в данном случае неопубликованность этих материалов не приводила лично для меня ни к какому репутационному… Но вы бы потеряли тогда вашего партнера финансового. Мы бы могли потерять нашего партнера. Вот этого, который в конверте? Нет-нет. Хорошо, назовите тогда компанию. Мы же понимаем, что это расследование не вышло. В следующий раз я приду не только с конвертом, но и с настольной лампой. Я никакого нажима не боюсь, вы можете у меня спрашивать сколько угодно. Если я не хочу отвечать… Вы загадками говорите. Это в конверте, это после программы. Скажите хоть что-то. Вы же сами журналист, знаете, что нам нужна… Слушайте, мы же не патологоанатомы. Вы спросили, были ли такие случаи. Я сказал: два случая за три года были. Это правда. Вот, я вам в этом признался. Я думаю, что еще могут быть. Хорошо, дилемма была когда-нибудь у вас между коммерческим интересом заработать деньги и интересом того, чтобы все-таки остаться честными? Да. У нас один из самых громких и шумных материалов последнего времени был связан с тем, что это могла быть большая коммерческая выгода. Но мы понимали, что тогда это репутационный ущерб и лучше потерять абсолютно всё, но этот материал напечатать, что мы и сделали. И мы так поступаем чаще всего, в 90% случаев. Это какой материал был? Это были материалы, связанные с «панамскими досье». Серия материалов. Хорошо. Wall Street Journal, наши коллеги, уважаемое издание. Прямая цитата про вас: «Прошлое „Новой газеты“ не безупречно. Как и подавляющее большинство российских газет, она печатала материалы, оплаченные влиятельными политиками и бизнесменами, говорят сейчас бывшие сотрудники „Новой“. Однако журналисты говорят, что с целью удержаться на плаву „Новая газета“ использовала методы, повсеместно распространенные в российских СМИ: публиковала проплаченные статьи, замаскированные под новостные материалы. Муратов отказывается обсуждать, чем занималась его газета, но говорит, что такая практика имела место во всей российской прессе. Он настаивает на том, что никогда не печатал ничего, что не соответствовало бы редакционной политике газеты». Все-таки как вы можете это прокомментировать? Опять же хочу сразу сказать, Дмитрий Андреевич: задаю вам этот вопрос не с целью как-то вас осудить. Да с целью, с целью. Да осуждайте, Ксения! Честно, нет. Честно. Мне же не страшно. Я понимаю эти реалии, понимаю их во многих российских СМИ. Я понимаю, что, условно, это такая политика малой крови. «У нас будет возможность публиковать „панамское досье“, другие важные материалы, геев Чечни защищать и так далее, но нам надо на что-то жить». Не геев в Чечне, а права человека повсюду. Хорошо, я говорю конкретно про этот материал. «Но нам надо как-то выживать, мы должны на что-то существовать, мы должны платить зарплаты коллективу, который всё это делает. Это большие деньги, большие расходы». Ну, они большие, да. В общем, где-то приходится идти лучше на маленькие компромиссы, чем допускать компромиссы большие и становиться «Комсомольской правдой». Эта как раз позиция понятна. Вот в связи с этим хочу спросить. То, что написал о вас Wall Street Journal, это правда? А что написал там такого Wall Street Journal? Я только что прочитала. Что вы размещаете под видом новостных материалов… Что бывшие сотрудники газеты сказали что? Что «Новая газета» под видом редакционных материалов размещала проплаченные влиятельными политиками и бизнесменами статьи. Значит, еще раз. У газеты есть свои коммерческие интересы. Вы понимаете, что она должна печататься, должна закупаться бумага, быть распространение, платиться зарплаты, покупаться компьютеры. Я понимаю, я только что об этом и сказала. Но «Коммерсантъ» всегда писал «на правах реклама», даже когда Березовский был, если вы помните. Я прекрасно помню, да. Но у нас не было никакого Березовского. Именно поэтому мы остались независимой газетой, а несколько известных вам холдингов теперь являются абсолютно зависимыми. Мы сейчас не про это. Мы говорим о разнице: на правах рекламы или редакторский материал. Я готов разбирать все конкретные случаи. У нас, конечно же, были в прошлом ситуации, когда для выживания газеты мы за деньги могли напечатать только то, что напечатали бы и бесплатно. И такие случаи у нас были. Слава богу, сроки давности все уже вышли. Какие случаи, можете вспомнить? Нет, как я это? Хорошо, тогда давайте разберем конкретный случай, как вы хотите. Пожалуйста, давайте. Вот известный блогер Антон Носик в 2013 году напрямую обвинял «Новую газету». В чем? Скажем так, мягко говоря, в нечистоплотности. Ну так расскажите. Вот цитата Антона Носика: «„Новая газета“ неоднократна изобличена в публикации коммерческой и политической заказухи за деньги». Ну какие? Ну пусть скажут, какая политическая заказуха. Я сейчас к этому и иду, Дмитрий Андреевич. Давайте. «Лично я», ― пишет Носик, ― «могу засвидетельствовать, что те статьи по конфликту Дерипаски и „Илим Палпа“, которые опубликованы в „Новой газете“ под видом редакционных материалов, предлагались к публикации в „Ленте.Ру“ за деньги, но были отвергнуты в связи с их вопиюще заказным характером. Так что я даже знаю, почём обошлась их публикация в „Новой газете“». Вот конкретные примеры. Это доносик. А, Носик? Носик, Антон Носик. А, этот. Понял, извините, я не хотел каламбурить, но так получилось. Я не знал этот пост, он мне неизвестен. Про «Илим Палп» искренне ничего не помню. Сколько там, четыре или пять лет прошло? Ну, извините. Это 2013 год. 2013. Четыре года, да? Я готов поговорить с господином Носиком и вместе с ним прийти к вам в студию, чтобы он показал, какие статьи он имеет в виду, показал бы, какие статьи предлагали. Он тогда, видимо, в «Ленте» работал, что ли, как я понимаю? Да, он тогда работал в «Ленте» и поэтому пишет об этом. В 2013 году в «Ленте». Да. Хорошо, тогда он показывает мне, что приносили в «Ленту», и мы сравниваем это с теми текстами, которые есть у нас, если они там есть. Я готов на эту экспертизу с удовольствием. Значит, вы не помните, проплаченные ли были эти материалы про Дерипаску? Еще раз: у нас, безусловно, были коммерческие материалы. Сейчас такой практики уже не существует, поскольку у нас более-менее выправилось какое-то положение. Но конкретный пример с господином Носиком я готов обсудить здесь, с вами в студии в его присутствии. Хорошо. Но вы понимаете, что в каком-то смысле это всё равно история про трусы и крестик? Если вы берете деньги, условно, например, от Дерипаски, если Антон Носик действительно пишет это от первого лица… Но если действительно, тогда же это… Вы сейчас предполагаете. Смотрите, это же его пост, я же его не придумала. Я вам предлагаю здесь публично это сделать. Хорошо, я обязательно позвоню Антону Носику после эфира. Пожалуйста, будьте добры. Звоните Антону хоть сейчас, хоть в эфире. Он приходит вместе с материалами… Дмитрий Андреевич, смотрите, я вас понимаю. Я хочу сказать про логику власти. Вот смотрите, у вас же тоже… Логика власти сейчас такая. Так. Мне публично предъявляется обвинение в адрес газеты, ничем не подтвержденное, но оно уже сейчас в нашем прямом эфире опубликовано. Нет, секундочку, я цитирую достаточно влиятельного блогера и журналиста Антона Носика. Ну, процитировали, да. Это его прямая речь. Я лично вас ни в чем не обвиняю, у меня никаких подобных фактов нет, чтобы вам предъявить. Я задаю вам вопрос, цитируя. Дождь мне постоянно предъявляет претензии высокого нравственного характера. Подождите, вот есть Носик, который предъявляет вам претензию. Ответьте на нее. Я знаю, что у вас существует нравственное политбюро. Это логика не моя, это логика Носика. Так еще раз, я предлагаю: зовите Носика. Надо было сегодня позвать. Подождите, вы же можете просто ответить на вопрос: «Этого не было, это вранье, Носик говорит неправду». Я искренне не помню, что было в газете четыре или пять лет назад, ну вы чего! Хорошо, понятно. Я готов прийти с подшивками к вам. Хорошо. Я хочу вам сказать, услышьте меня, Дмитрий Андреевич. Да. Вы человек умный, я уверена, вы поймете, к чему я вам это говорю. Да, я неглупый человек. Давайте. Смотрите, есть власть в лице, допустим, Громова. И дальше звонит Громов, который, например, про вас еще мало что знает (хотя я уверена, что на сегодняшний момент это, конечно, не так). Он говорит: «Слушайте, мы думаем, кого еще позвать на разговор, как-то со всеми пообщаться. Что там Муратов? Что это за штым такой вообще? Что это за „Новая газета“?». А штым ― это что такое? Я Громова, вот он такими словами. А штым ― это что такое? Человек. А, штым ― это человек. И ему кто-то с другой стороны, уже даже не знаю кто, отвечает примерно следующее: «Ну как, ну там да, они, конечно, жесткие вещи делают в газете, но, с другой стороны, он и заказные материалы иногда берет. Вот там Носик что-то писал про Дерипаску, у других бизнесменов что-то берут. В принципе, с бизнесменами они договариваются». Вот представьте, что такие диалоги, например, происходят в администрации президента, происходят у Громова. Логика такова: если взял деньги от Лебедева, почему тогда не взять деньги от Усманова? Это их логика, это не моя логика. Что, условно, этой логике вы можете противопоставить? Подождите, а я-то здесь при чем? У вас есть некая логика. Не у меня, у меня, слава богу, ее нет. Хорошо. Вы сейчас произнесли, что кто-то где-то меня обсуждает с тем, чтобы чего-то… Это логика власти, я это имею в виду. Что у власти есть определенная логика. Но мне не известно ничего про эту логику. Практика газеты такова: всё, что пишут наши сотрудники, мы печатаем. Мы не напечатали за три года два текста по соображениям моей цензуры. Но коммерческие были размещения? Вы это признали. У нас была практика публикации коммерческих материалов, которые мы печатали за деньги, но только тех материалов, которые бы мы напечатали и без денег, где была проверена абсолютно вся фактура и с которыми мы были безусловно согласны. Хорошо. Вы могли вообще себе представить, условно, те же пять лет назад, почему я вас так мучаю этими вопросами… Не знаю. Что Березкин будет соединять «Комсомольскую правду», РБК и газету Metro в единый холдинг? Вы понимаете, что это происходит как бы сейчас с нами. Вы понимаете, что «Ведомостями» руководит Демьян Кудрявцев, туда приходит бывший работник «Коммерсанта». Возможно было это представить? Невозможно. Ну, не знаю. Вот как жить в этой новой реальности? Разве не предполагает эта реальность как-то противостоять ей совсем другими собственными правилами, даже несмотря на ваше, как и наше всех, тяжелое положение? Честно сказать, я не знаю, мечтает ли кто-то, и кто действительно идет к тому, и мечтает стать художественным руководителем балета Большого театра, у меня не было такой мечты. И я никогда не ставил себе задачу или цель подняться на самую вершину и стать руководителем балета. Нет, ни в коем случае. Я просто делал то, что должен был делать, делал свою работу, как мог, как мне казалось, хорошо. И в 2008 году Владимир Георгиевич Урин пригласил меня в театр Станиславского и Немировича-Данченко, чтобы я возглавил и стал руководителем балета театра Станиславского. После трех лет работы в театре Станиславского, это были прекрасные годы, я не могу вообще ничего сказать, чтобы как-то кого-то обидеть, или у меня осталось какое-то ощущение, что я ушел, потому что… Нет, ни в коем случае. Просто поступило предложение из Большого театра, я принял это предложение и подписал контракт на пять лет. Этот контракт был подписан мной, министром культуры на то время был добавлен к контракту один дополнительный год, традиционно этот контракт четыре года, мне был добавлен специально один год. И я отработал пять лет. Поэтому свои обязательства я выполнил, и мне не стыдно за то, что сделано в театре. Те люди, которые пришли в театр, и те работы, которые есть, они существуют и сегодня, по сей день, поэтому возможно, конечно, я уехал с ярмарки, безусловно, но должен сказать, что то, что я оставил, продав на той самой ярмарке, мне кажется, что это будет жить довольно долго. По поводу того, что сейчас, ну ведь все в жизни происходит так, бывают какие-то взлеты, бывают падения. У вас сейчас какая полоса? Мне кажется, что я сейчас нахожусь в стадии какого-то поиска, потому что в любом случае, уже почувствовав другую немножко работу, и когда ты прошел через то, что ты художественный руководитель балета, все-таки 5 лет — это очень большая ответственность. Это не просто какая-то творческая работа, это колоссальная организационная работа, это невероятная ответственность за каждого человека, не только который находится в твоем балетном цеху, но это и те цеха, которые нам помогают, это и музыканты, это и техническая часть, это огромное количество людей, с которыми ты должен уметь работать, с которыми ты должен вместе добиваться результата. Поэтому сегодня у меня в этом смысле достаточно большой опыт, и, конечно, я думаю, что сейчас эта пауза, она мне на пользу, потому что я имею возможность, во-первых, потратить время на те же глаза, которые так или иначе просят внимания, и лечение продолжается, оно уже имеет определенное какое-то свое расписание, есть план, по которому мы сегодня продолжаем это делать. И у меня есть время для того, чтобы остановиться и подумать, каким может быть дальнейшее продолжение, и где я мог бы быть полезен. И продолжать уже свою профессиональную деятельность, имея какой-то свой опыт. Вы упомянули о том, что теперь помимо прочего, вам приходится заниматься вашими глазами. И мы все помним эту чудовищную историю, которая произошла с вами. Немногие, к сожалению, смотрели фильм Франкетти о Большом театре, где вы достаточно откровенно говорите на эту тему, говоря о том, что ходить по Большому — это как ходить по минному полю. Вот как вы считаете, почему эта история произошла именно с вами? И те люди, которые сегодня отбывают наказание, это действительно те люди, которые организовали это покушение? Мне сложно точно сказать или как-то преподнести, может быть, это. Я могу сказать свое ощущение, почему. Потому что все, что ни пытались сделать иначе, никаким образом не получалось, потому что мне не за что отчитываться. И я ни в чем не виновен. И люди, которые… Иначе, извините, что я вас перебиваю, что вы имеете в виду, говоря, что пытались? Я имею в виду, что для того, чтобы сделать, пойти на подобное, то, что произошло, люди должны были точно понимать, что ни одна другая ситуация для того, чтобы нанести мне какой-то удар, она не сработала. А чего пытались добиться эти люди? Ксения, насколько было понятно с первого дня, когда я уже пришел на работу в Большой театр, я однозначно понимал, что сценарий повернулся несколько иначе. И ситуация в Большом театре должна была вообще изначально складываться по-другому. Как? Ну, возможно, уже подходил тот момент, когда в Большом театре должны были произойти большие перемены, когда должна была быть сменена администрация, и соответственно, все руководители цехов в том числе. Ну интрига была вокруг чего? Потому что я помню, что за место художественного руководителя боролось несколько людей. И понятно, ну как, наверное, в любой организации, борьба за власть, конечно, сопряжена с какими-то интригами. Ксения, я, честно сказать, наверное, может быть, это неправильно с моей стороны, но я на тот момент не интересовался тем, кто боролся за власть, и я уже сказал… Ну хорошо, сейчас вы знаете, кто в тот момент боролся за власть? Ну я уже в принципе не сейчас, я уже тогда понимал, что, когда я пришел, происходило… То есть все, что происходило вокруг Большого театра, это был абсурд абсолютный, потому что мы… Каждый рабочий день, мой и не только мой, начинался не с работы, а начинался с того, что мы вынуждены были где-то до обеда отвечать на те вопросы, которые нам задавали. То есть мне звонили с телевидения, мне звонили средства массовой информации, и без конца задавали вопросы: «Скажите, пожалуйста…», «А вот могли бы вы ответить…», «Как бы вы могли прокомментировать то, что из Большого театра украли золото?», «А как вы могли бы отреагировать на то, что украдена посуда?», «А что вы скажете по поводу того, что все не так устойчиво и крепко стоит?», «А что вы можете сказать про это?», «Мы знаем, что на сцене отсутствует система люка…». Это происходило ежедневно. Значит, это кому-то было надо. И вот в таком режиме мы жили, потому что… Ну а как? Мы же не могли не реагировать на это. Ну а на самом деле с первого дня, когда я пришел, заканчивалась реконструкция театра. И еще до сентября оставалось, то есть это был март, апрель, май, июнь, июль… Ну кто боролся за, условно, место художественного руководителя? Я знаю, что Цискаридзе очень хотел стать художественным руководителем. Это правда? Я думаю, что да. Кто еще? Какой-то был еще претендент? Или он был основной претендент на эту должность? Ксения, опять же я не знаю, я сейчас могу сказать какие-то свои домыслы… Ну свои, да, безусловно. Я знаю, что до меня предложение возглавить балет было адресовано Махару Вазиеву, который сейчас возглавляет балет Большого театра. Но по каким-то причинам, опять же не известным мне, Махар Хасанович отказался от того, чтобы прийти и взять театр именно сейчас. Какие на это были причины, я не знаю, но опять же, когда Анатолий Геннадьевич Иксанов пригласил меня и сделал мне это предложение, я понимал, что это время непростое, я понимал прекрасно, что ситуация в Большом театре достаточно волнительная и нервная. Понятно, но вот хочется понять, в чем конкретно, то есть между кем и кем было это противостояние. То есть смотрите, вот есть Дмитриченко, человек, который официально обвинен в покушении на вас, который вместе с теми людьми, которые являлись исполнителями, осужден. При этом он давал крайне запутанные показания в суде, которые тоже вызывают… Скажем, например, то он говорил, что не знаком с предполагаемым исполнителем преступления, то давал показания о том, что знает этого исполнителя по дачному хозяйству. Ксения, в суде был я. Я в суде стоял напротив судьи, и рядом со мной был Дмитриченко. Вот все, что он говорил, это не было сомнительными показаниями. Он на вопрос, когда ему задали вопрос, признаете ли вы себя виновным, он сказал: «Да, признаю. Но не в полной мере». Так. А кто еще в этом виновен? Ну, откуда же я могу знать, кто еще в этом виновен? Когда мне задавали вопрос в суде: «Сергей, есть ли у вас еще какие-то вопросы?». Я сказал, что все, что я сегодня могу задать в виде вопроса, я адресую это суду, и суд сегодня должен дать на это ответ, потому что мы живем все-таки… Хорошо, давайте так, вы, как потерпевший, как человек, который лично пострадал, и это то, что останется с вам на всю жизнь, совершенно несправедливое преступление, совершенное на почве профессиональной ненависти, по-другому это назвать нельзя. Лично вы, вы считаете, что Дмитриченко действовал по собственному желанию, так сказать, вам отомстить, или все-таки был кто-то еще над ним, кто руководил так или иначе его действиями? Я считаю однозначно, что, конечно, Дмитриченко действовал не один. То есть он не был самостоятельной фигурой? Все, что сделал Дмитриченко, он в этом признан виновным. Не мной, не я признал его виновным, а его признал виновным суд. Его часть вины состоит просто в организации, на ваш взгляд? То количество доказательств о том, что он причастен к этому преступлению, и ничего другого сказать об этом нельзя, это правда. Но если вы задаете мне вопрос, считаю ли я, что он один мог это сделать, нет. Я считаю, что… А кто? Ну откуда же я могу знать, кто это мог? Если бы я знал, кто это… Слушайте, мне кажется, что просто подобное злодеяние, которое носит явно характер именно доставить вам какое-то мучительное увечье, отомстить за что-то, когда подобные вещи происходят, обычно человек всегда догадывается, кто настолько мог его ненавидеть. Ведь это действительно речь о какой-то такой подлости и ненависти. Неужели вы не перебирали в своей голове какие-то версии, или вам просто неловко их озвучивать, как бы обвиняя людей, не имея доказательств? Ну конечно, ну, Ксения, как вот я сейчас могу сказать? Я понимаю. Я поэтому хочу вам помочь. Если, на ваш взгляд, Дмитриченко не единственный, давайте тогда переведем разговор, чтобы юридически и вас, и себя обезопасить. Дмитриченко не единственный по многим вопросам, потому что для того, чтобы даже, мне кажется, пойти на подобное, для того, чтобы просто даже как-то организовать то, что организовал именно он, для этого нужно все-таки иметь очень такую существенную поддержку. Без нее сделать подобное невозможно. А с кем дружил Дмитриченко? Вот такой невинный вопрос. Ну, Дмитриченко много с кем… дружил. Ну с кем он общался близко? Ну, он общался со своими коллегами, с артистами. Вы хотите, чтобы я называл имена, с кем он общался? Ну да, конечно. Ну кто его был близкий круг друзей, которые, условно, проводили с ним много времени? Ну вот сейчас… Вообще я очень рад такой беседе, мне очень приятно, потому что вы сейчас меня выводите на такой разговор, который непростой, он достаточно опасный. Он опасный и для меня, и в принципе, как разговор, потому что все, что я могу сказать сегодня, с одной стороны, это может быть то, что нужно сказать, но с другой стороны, то будет большая ошибка с моей стороны, я хочу, чтобы вы это понимали. Почему? Потому что я назову людей, которых фактически как бы могу в чем-то подозревать, и могу в чем-то их обвинить. Это не обвинение, ну почему, вы же… Но это мои фантазии. Слушайте, это ваша жизнь, Сергей Юрьевич. Я согласен. Вы остались практически без зрения, вам с трудом, спустя десятки операций, тяжелейших, удалось восстановить зрение одного глаза, масса пластических операций. Вы страдали столько, сколько этим людям и не снилось. Ну, пластических операций было как раз не так много, потому что… Ну, имеется в виду, противоожоговых и так далее. Это все огромный мучительный процесс, который сделал ряд людей. И в общем, ну что греха таить, ведь в кулуарах это все обсуждалось и не раз. Ксюш, ну ведь это кому-то… Вот раз это все происходит так, по такому сценарию, который идет сейчас, так, как мы его наблюдаем. Значит, это кому-то нужно. Значит, кто-то… Почему вы, единственный человек, которому можно на сто процентов верить в этих ощущениях, потому что вы пострадавший, почему вы не можете просто, может быть, описать мне и нашим зрителям, скажем так, эту шахматную доску, пусть люди делают выводы сами, не надо никого ни в чем обвинять. Кто общался с Дмитриченко? С кем он проводил много времени? К какой группе влияния внутри театра он принадлежал? Об эти вещах мы можем говорить, они не являются обвинением. Ну, Дмитриченко общался со всеми. И я никогда не отслеживал и не занимался каким-то анализом того, кто общается, и кто дружит с Дмитриченко. Но Дмитриченко, на мой взгляд, был человеком достаточно эмоциональным, и был подвержен подобным каким-то эмоциональным таким всплескам, то есть он верил в какие-то вещи, которые можно было ему внушить. И вот те люди, с которыми, наверное, он общался, возможно, это был Николай Цискаридзе, возможно. Дальнейший сценарий развивался таким образом, что ученица Николая Цискаридзе, Анжелина Воронцова, она стала его возлюбленной, то есть они стали парой. Дмитриченко довольно часто приходил ко мне, и приходил он ко мне не как актер, который был заинтересован каким-то процессом работы и готов был говорить о творческом каком-то процессе, о нормальном таком рабочем, в нормальном рабочем диалоге. Нет, он всегда приходил в возбужденном состоянии. Первая наша встреча, когда я уже стал руководителем, произошла в моем кабинете. Он пришел ко мне, сел напротив меня и начал разговор с того, что ну, давай мы будем на «ты», ну мы же давно друг друга с тобой знаем, можно на «ты»? Я говорю: «Павел, конечно, если так комфортнее, можно и на “ты”». Вот так мы начинали работать. А еще до того, как я пришел в Большой театр, еще до того, получив приглашение, до того, как я даже дал согласие на то, чтобы прийти, где-то буквально за несколько дней до моего положительного ответа, Павел звонил мне. Он звонил мне на мобильный телефон и сказал, что привет, я уже все знаю, нам уже все известно, мы тебя ждем, приходи, приходи в театр, да ладно, я все знаю. Вот был такой короткий звонок. И когда я пришел в театр, как бы абсолютно все было точно так же, Павел пришел и предложил мне общаться на «ты». Это было абсолютно нормально, но я точно так же понимал, что в этом есть довольно какая-то странная история, потому что получается, что мое появление в театре, оно тоже каким-то образом как-то кем-то поддержано, и Павел Дмитриченко в том числе, и другие, они не возражали, и в общем, как-то поддерживают мое назначение, кандидатуру. Далее события в принципе развивались очень хорошо, это была абсолютно нормальная работа, но однажды произошло довольно странное, такое как бы, странное для меня событие. Я посетил вечернюю репетицию, ну и конечно, мне было все это интересно, и это было важно, необходимо. Я посмотрел, у нас в кабинете стояли камеры, я посмотрел, что начинается репетиция балета «Жизель», это было в большом зале, там, где собирали уже весь спектакль. Собирали первый акт «Жизели». И тогда я пришел и, наблюдая за происходящим, мне почему-то оно как-то странно показалось, все вот это происходящее, называемое репетицией, потому что отношение артистов, отношение людей, которые были в этой работе, оно было такое, даже не поверхностное, оно какое-то было… ну, никакое. То есть это не было тем, что мы называем сегодня какой-то работой артистов Большого театра. Это была какая-то расхлябанность, такая какая-то безответственность, люди были довольно странно одеты, они позволяли себе отвлекаться, говорить и прочее. И никто не делал не то что этого в полную силу, это просто было какое-то такое хождение… Вполноги. Люди вполноги, да, проверяли текст. А кто участвовал в этой репетиции? Так вот одним из артистов как раз был Павел Дмитриченко, и он исполнял роль лесничего. И так получилось… А Цискаридзе? Нет, Цискаридзе не было на этой репетиции. Конечно, я остановил репетицию, подошел близко, как можно ближе к артистам, и я с ними говорил. Я пытался понять, я задал им вопрос — почему это происходит именно так? И почему сегодня у них такое отношение к этому? Почему у них к самим себе такое отношение? Почему они так относятся к тому, что они делают? Поскольку это на самом деле убивает их самих, и это отношение, и тот вид, потому что впоследствии возникает определенная привычка, и это переходит уже на сцену. И незаметно, то есть совершенно шаг за шагом, но они могут точно так же позволять себе это делать и на сцене. Они могут не обратить внимания на линии, они могут не обратить внимания на то, что они где-то позволили себе заговорить. Понятно. Вы это все сказали. Да, я попытался это сказать. Может быть, я был в чем-то немного резок, потому что я очень хорошо тогда помню, что я им сказал, если они думают, что они лучшие из лучших, и, попав в Большой театр, они считают себя… что никого лучше них нет, это неправильно, это ошибка. Потому что в других театрах тоже работают артисты, и они также хороши, просто каждый из них занимает свое место, и что если они будут делать это так, как они относятся к этому сегодня, то через какое-то время на их место придут другие, и они займут их места, потому что их желание, их интерес, и их качество исполнения, оно будет лучше. В это время Павел остановил репетицию, и он подошел ко мне, встал напротив меня на сцене, и он заговорил. Говорил он довольно грубо, не просто грубо, а это было просто абсолютное хамство с его стороны. То есть он задавал какие-то… во-первых, он обвинил меня в том, что я пришел и украл у коллектива деньги, которые якобы стали моей зарплатой. Какие-то вещи, которые ну вот… А я только-только приступил, я только начал работать, и я, по сути, еще в общем-то, ничего и не успел сделать того, в чем можно было меня обвинить, но он уже все знал. Он знал, что я каким-то образом взял деньги из гранта, что я один теперь все буду решать, и он меня спросил при всем коллективе, а вот кто решает, будет артист танцевать или нет? Я сказал, что это решаю я, потому что я отвечаю за это, я несу за это ответственность, поэтому решать, будет артист танцевать или нет, решать буду я. Он сказал: то есть, грубо говоря, ты такой царек. Я говорю: я не знаю, царек я или не царек, но вот… То есть у вас был очень такой неприятный разговор с обвинениями в ваш адрес? Я, честно говоря, тогда был даже не готов к этому, потому что прежде ни я, будучи артистом, ни руководители, ни мои друзья и коллеги, никогда, то есть я никогда не слышал подобного диалога, как бы не то что на публике, а в принципе редко, когда ты услышишь такой диалог даже наедине, даже когда ты находишься просто вдвоем в кабинете. Но тем не менее… И тогда я понял главное, что он был возбужден, то есть что-то предшествовало этому, то есть что-то произошло до того. Хотя, конечно, мне было неприятно, поскольку до случившегося все наши встречи и все наши общения, они были довольно спокойные, и ничего не предвещало. Что происходило дальше? Что было еще до этой репетиции. Поскольку мы заранее, мы всегда заранее вывешиваем афиши, то есть это всегда делается заранее, для того, чтобы артисты могли уже готовить свои партии. У нас были вывешены афиши к блоку спектаклей «Лебединое озеро». И однажды вечером Павел подошел ко мне и опять же, так же, на «ты», абсолютно по-дружески, нормально он меня попросил, он говорит: «Ты знаешь, я вот очень хорошо танцую партию злого гения, я очень хорошо ее исполняю. Может быть, ты еще не видел, но я это очень хорошо делаю». Я говорю: «Павел, у меня нет оснований не верить. Я, конечно, верю». — «Вот там есть спектакли, и там вот кто-то танцует, вот он уже танцевал, актер, он уже это исполнял, а я — давно нет. Пожалуйста, дай мне возможность. Можно я станцую в этом спектакле?». Я говорю: «Ну я не могу сейчас этого сделать, поскольку афиша уже объявлена. Для этого я должен поговорить с актером. Если актер согласится и уступит тебе этот спектакль, я обязательно. Я обещаю, я постараюсь, конечно, это сделать». Что и было сделано. Я поговорил с тем исполнителем, который был объявлен. Он абсолютно без каких-либо проблем уступил Павлу этот спектакль, и тогда я сделал эту замену. Но это была просьба Павла, он попросил меня об этом. И я, как руководитель, услышал актера, который давно не исполнял эту роль, и я, честно говоря, в принципе… Так, то есть вы вроде бы пошли ему навстречу. Я пошел ему навстречу, да. Неужели одна репетиция могла так его эмоционально взволновать? Но дальше в этом разговоре, в этом достаточно странном диалоге со сцены Павла ко мне, его позиция была достаточно агрессивной, и честно говоря, я не совсем даже понимал, о чем это, и зачем это, и к чему. Потому что моя претензия к актерам, она была исключительно профессиональной, я не сказал ничего того, что бы не было в рамках моих полномочий, как руководителя. И это было абсолютно мое право. Что происходило дальше. Дальше я попытался понять, кто и где, откуда могла возникнуть вот эта ситуация, что Павел был так возбужден. И выяснилось, что директор балета Руслан Пронин, которого я пригласил, это было мое предложение Анатолию Геннадьевичу Иксанову, я предложил, чтобы директором балета был Пронин Руслан Михайлович, и тогда я узнал, что до этой репетиции Павел заходил к Руслану Михайловичу, и, конечно, я этого не знал, этих деталей прежде, но они очень дружили, они были очень дружны. То есть они оказались достаточно большими друзьями. И Павел задал вопрос директору балета, как ко мне относится Сергей Юрьевич, и есть ли у меня шанс в ближайшее время получить повышение в статусе? И тогда Руслан Пронин ему сказал, что, ты знаешь, я сомневаюсь, потому что Сергею больше нравится другой артист, ему больше нравится Владислав Лантратов. Это было правдой? Это было правдой. Это я спросил у самого Руслана Пронина. Я просто пришел к нему и говорю: «Руслан, вот произошел такой странный разговор. Ты не в курсе? Может быть, ты знаешь, может быть, ты можешь предположить, еще что-то?». Он говорит: «Я не знаю, но до репетиции Павел был у меня». Вам действительно этот артист нравился больше? Дело в том, что да, он мне действительно, я не могу сказать, больше или нет, но он мне нравился, и я не могу сказать, что мне не нравился Дмитриченко. Просто те работы, те спектакли, которые ждали нас впереди, в этих спектаклях я видел Владислава Лантратова. И я действительно планировал и рассчитывал на него как на актера, потому что он мне нравился очень, и профессионально, и мне нравилось его трудолюбие, его работоспособность. Конечно, Руслан это знал, но стоило ли говорить об этом Дмитриченко или нет, и я не знаю, для чего это было сказано. Сказано ли это было специально, предполагая, что можно вызвать такую реакцию у Дмитриченко, я не знаю, но во всяком случае, я тогда узнал, почему Павел… Почему была такая реакция. Но вот произошло именно это, хотя никогда нигде никому я не говорил о том, что один актер мне нравится больше другого и прочее. Понятно. Но вы имели право на некое свое внутреннее ощущение. Да, у меня были определенные планы, мы же обсуждаем те спектакли, которые будут, мы обсуждаем перспективы… Понятно, вы поделились, естественно… Я не просто поделился, это же мои коллеги, это моя администрация, с которой мы вместе планируем, с которой выстраиваем так или иначе… Что происходило дальше, после этой репетиции? Вот произошел конфликт, открытый, публичный, хамский по отношению к вам, все-таки вы руководитель, а не просто… На самом деле, конечно, это было хамством, безусловно. Что происходило потом? Но дело в том, что я давно знаю Павла, давно. Я его знаю еще с детских лет, и никогда не было для нас какой-то неожиданностью, если где-то Павел был каким-то вспыльчивым, еще что-то. В принципе, это было не один раз, и всегда, при любой какой-то возможности, Павел был в этом смысле эмоциональным, но… Даже когда я пришел, когда я пришел в Большой театр, мы выпускали спектакль Алексея Ратманского «Утраченные иллюзии». Это была последняя работа Алексея Ратманского, Леша делал оригинальный спектакль. Даже тогда выпуск этого спектакля, который делал я, он был непростым, он уже был очень сложным, потому что был некий конфликт. Алексей заканчивал, как бы закончил свою работу в качестве руководителя, разумеется, были люди, которые были довольны, не довольны, так или иначе оставался шлейф каких-то взаимоотношений. И его работа в театре шла очень сложно, потому что трудно было собрать людей, организовать, это все ощущалось. И даже на репетиции, когда у нас уже была сценическая репетиция, у Алексея Ратманского произошла тоже стычка, произошел какой-то конфликт с Павлом, потому что Павел что-то неточно… Понятно, Павел такой конфликтный человек. Что происходило в ваших личных отношениях после вот той злосчастной репетиции? Расскажите дальше цепочку событий. Что происходило? Конечно, я рассказал об этом Анатолию Геннадьевичу Иксанову, мы вместе думали, как правильно выйти из этой ситуации, чтобы в любом случае этот конфликт не был продолжен. И что вы решили? Мы решили встретиться с Юрием Николаевичем Григоровичем, потому что Павел танцевал в спектаклях Юрия Николаевича, Юрий Николаевич очень любил Павла за то, что Павел с высокой ответственностью, Павел действительно хорошо подходил к спектаклям. Вы встретились с Григоровичем. И? Мы встретились с Юрием Николаевичем, мы с ним поговорили. И Анатолий Геннадьевич попросил Юрия Николаевича поговорить с Дмитриченко. Соответственно, я тоже объяснил Юрию Николаевичу, что если есть хотя бы какая-то возможность как-то донести до Павла, что если есть возможность, не повторять подобные ошибки. Потому что все-таки я не считаю такое общение актера с руководителем, любым, каким бы руководителем ты не был, это неправильно. Ну, мягко говоря. Странно, что вы не потребовали извинений от Дмитриченко, все-таки вы руководитель, вы обязаны быть лидером в коллективе, к вам должны относиться определенным образом. На самом деле, Ксения, я ждал этого. Я ждал, что в конце концов это должно произойти. Но вот вы сейчас говорите, что Григоровича просили поговорить с Дмитриченко, чтобы он так больше не повторял. Да. Мы не просили Григоровича убрать его со спектаклей, мы ни в коем случае не просили Юрия Николаевича уничтожить актера, который позволил себе открыть рот. Нет. Мы говорили с Юрием Николаевичем абсолютно открыто, понимая, что как бы есть предпосылки к тому, что такой конфликт может повториться. И что дальше? Дальше прошло время. Никаких наказаний и никаких репрессий. Я не заставлял себя гасить, я просто забыл про то, что произошло. Понятно. И? Мы продолжали работать, это был нормальный, хороший творческий процесс. Павел продолжал танцевать то, что он танцевал, в принципе, даже общение… Он продолжал ко мне приходить, мог позволить себе прийти в мой кабинет и спросить, например, у меня, не продаю ли я машину, а есть ли у меня в сидении вентиляция. Вот вы сейчас улыбаетесь, а я понимаю, что все это было достаточно непросто. Потом он мог позволить себе прийти и просто, как бы невзначай, сказать мне о том, что «я обязательно буду премьером Большого театра». Я говорю, Павел, никто же не исключает этого, и, возможно, оно так и будет. Как от этой точки, спрашивая про вентиляцию машины, как он мог прийти к…? Дальше все вроде бы было хорошо. Но затем состоялась премьера балета Юрия Николаевича «Иван Грозный». Мы долго готовились к этому спектаклю, это было непросто, но в конце концов мы собрали этот спектакль, и он с триумфом вернулся на историческую сцену. Павел исполнял главную роль, он играл в премьерном спектакле. Дальше вышли рецензии. Они были… Они были разгромные, я помню эти рецензии. Они были непростые. Павел очень расстроился по этому поводу. Павел расстроился и пришел опять же ко мне. И вот здесь я даже как бы почувствовал себя виновным в том, что это… Он опять вам хамил каким-то образом? Да, он опять мне хамил, он пришел и говорил о том, что он все знает. «Я все знаю, я прекрасно понимаю, кто это сделал», — он говорил это, глядя на меня. То есть он считал, что вы заказали эти рецензии? Я не знаю. Но он имел в виду это? Я не знаю, что он имел в виду, но он говорил это мне. Вот он пришел и говорил об этом мне, что он все знает, что он абсолютно как бы уверен в том, кто это все сделал, и зачем это сделано. Он угрожал вам? И далее он сказал следующее, что вот Татьяну Кузнецову, которая написала эту статью, вот с ней я вообще решил вопрос, ее я заказал. Вот ее я заказал, и с ней вопрос решен. Это он как бы сказал мне вскользь, вот так вот просто мимолетно. Честно говоря, тогда я был немного напуган этим, потому что… Ну да, это прямая в общем угроза. Тогда я ему сказал, Павел, а ты понимаешь, что я уже знаю об этом? Зачем об этом говорить вслух? К чему этот разговор? Но он был в таком возбужденном состоянии. Опять же это вот была такая история. Дальше, конечно, разумеется, спектакль продолжал играться. И я вам хочу сказать от себя, не как руководитель, а как актер в прошлом, как Сергей Филин, я очень люблю, я бесконечно люблю и уважаю Юрия Николаевича Григоровича, и мне кажется, как раз именно «Иван Грозный» — это один из тех спектаклей, который действительно заслуживает самой высокой оценки. У нас, к сожалению, Сергей Юрьевич, не очень много времени, чтобы закончить эту историю. Что стало финальной точкой, после которой произошла эта трагедия с вами? Вот в череде этих конфликтов, которые вы описываете? Опять же, я не знаю, что стало финальной точкой, но последней каплей всему этому стало знакомство Павла Дмитриченко с Анжелиной Воронцовой, потому что когда они стали парой… Она стала на него как-то влиять? Дело в том, что Николай Цискаридзе, будучи педагогом Анжелины Воронцовой, довольно часто, я думаю, просил, а может быть, рекомендовал Анжелине приходить ко мне для того, чтобы задавать вопросы, почему она не танцует тот или иной спектакль. И когда Анжелина приходила, мы всегда с ней говорили, и иногда даже не только я, поскольку все-таки я, как мужчина, я не могу сказать то, что, наверное, я должен был бы сказать, что касается формы. Но все-таки нам приходилось, так или иначе, говорить о том, что, возможно, если Анжелина наберет немного другую форму, она обязательно выйдет в том или ином спектакле. Что вы имели в виду? Она была недостаточно… Она была, может быть, немного… Худощава? Нет. Полновата? Полновата, да. Другими словами, что если она похудеет, то она сможет танцевать… Мне всегда нравилась Анжелина Воронцова, потому что это целая история, и об этом… Понятно. То есть Николай Цискаридзе был связан с этой историей через то, что у него появился свой интерес в виде ученицы, которая тоже стояла на месте и не могла продвигаться. Так я это понимаю? Да. И когда Павел стал общаться с Анжелиной, когда они уже стали влюбленной парой, он всегда приходил ко мне и задавал мне всегда вопросы по поводу Анжелины, будет ли она танцевать. Будет она танцевать или нет? И так же, как о себе, он всегда говорил мне, что они будут премьерами балета Большого театра. Я вам задам откровенный вопрос. Николай Цискаридзе мог каким-то образом повлиять на Дмитриченко, как вы считаете? Вот чисто гипотетически, он мог повлиять на то, чтобы он решился на такой шаг? Своими разговорами, своим покровительством? Вы знаете, Николай Цискаридзе довольно мудрый человек, в этом смысле. И он мог так правильно подвести свое мнение, высказывая свое ощущение, свои недовольства, прогнозируя будущее не в лучшем свете, он мог создать как бы такие обстоятельства, создать как бы такое мнение, которое могло, безусловно, стать толчком для этого, безусловно. Скажите честно, вы Николая Цискаридзе сегодня своим врагом считаете? Нет. Нет, конечно. То есть, если вы его встретите, вы пожмете ему руку, поздороваетесь? Я обязательно с ним поздороваюсь и пожму ему руку. Вы считаете, то, что с ним произошло, вот это Вагановское училище, мы все знаем эту историю с его подругой, Катей Чемезовой, питерским Мариинским театром, где его не очень хотел видеть Валерий Гергиев. Гергиев, который не хотел видеть Цискаридзе в Мариинском театре, и поэтому предложил, как вариант, Вагановское училище, и целая интрига вокруг этого. Я думаю, что вы в курсе этого, правильно? Я не говорю вам ничего нового. Ну, конечно. То, что он оказался там, для вас было удивительным? И считаете ли вы правильным, когда человек через свои связи, через свою дружбу с Екатериной Чемезовой, через сложную интригу вокруг Мариинки, получил эту должность? Ксения, я не хочу ничего считать, я верю в то, что если человек профессиональный… Ну как тут считать, вот смотрите, эту историю знаю и я, и вы, и любой человек из балетного мира. Почему это никто не озвучивает вслух? Вот объясните, вот я правда, не понимаю, я человек от балетного мира крайне далекий, скажу честно. Но это знают все, люди, приближенные хоть как-то к этой среде. Вы же это знаете тоже, почему вы не готовы об этом говорить публично? Я скажу мое мнение. Я считаю, что назначение и нахождение сегодня Николая в Вагановской академии, я считаю, что это определенный этап, это определенный шаг к дальнейшему переходу в руководство Большого театра. Он все-таки намерен стать художественным руководителем Большого? Я считаю, что Николай, который сегодня возглавляет Вагановскую академию, я думаю, что это этап подготовки для того, чтобы в дальнейшем стать руководителем, директором Большого театра. Вы бы хотели видеть его в этой должности? Это было бы справедливо, вы считаете? Для меня, я думаю, что нет. А для Большого театра? Для Большого театра, думаю, да. Слушайте, не каждый человек может так сказать. Я думаю, что такой человек, как Николай, нужен сегодня Большому театру. Серьезно? Почему? Потому что, если Николай смог сделать то, что он сделал в своей карьере, если Николай смог сегодня возглавить Вагановскую академию, если сегодня делается все возможное, чтобы это было профессионально, и это было на самом высоком уровне… То есть он хорошо вписывается в идеологию Большого, я так понимаю. Да, я думаю, что Николай мог бы с этим справиться, и мне кажется, что он вполне мог быть бы одним из претендентов и кандидатов на пост директора Большого театра. С моей стороны, просто понимая, какой ценой все это сделано, и как это происходит, я просто не совсем с этим согласен, потому что в любом случае будут люди, которые так или иначе пострадают от этого. И абсолютно очевидно, как Николай любил всегда и всегда позволял себе говорить правду о тех людях, даже о тех людях, которые много сделали для него, и благодаря которым он стал тем, кем он стал. Я думаю, что это не совсем было бы правильно, потому что, если сегодня наш педагог, мы с Николаем работали в Большом театре у одного педагога, если даже наш педагог, Николай Борисович Фадеечев, который работал с Николаем последние годы и делал для него все, для того, чтобы Коля блистал на сцене не только Большого театра, сегодня даже о нем Николай говорит нелестно, это вызывает какие-то сомнения. Только потому, что когда-то в свое время, опять же, это была моя инициатива, потому что Николай довольно резко, довольно грубо позволял себе говорить о театре. Я уже говорил, мы начали наш разговор с того, что работа в театре была очень сложной. Дело в том, что атака на Большой театр была невероятная, она была… Вы считаете, что она была спланирована тоже из среды людей…? Я считаю, что она была однозначно спланирована, потому что я просто задам вам встречный вопрос. Вот все, что было сказано о театре и об администрации, которая выпускала театр после реконструкции, абсолютно все — что-то изменилось? Нет, ничего. То, что я знаю точно, условно, это я помню, и ко мне обращались в тот момент, действительно, это было связано с фамилией Чемезова, через Чемезову, если вы помните, и Канделаки, Тина, еще не возглавлявшая тогда «Матч TV», делала разгромный репортаж, и Николай Цискаридзе, и обращались ко мне и к другим журналистам, действительно, предлагали сделать про это какие-то вещи, водили по театру, показывали, критиковали. Николай был человеком, который делал это публично, громко, открыто, давал огромное количество интервью. В общем, это была большая кампания всех структур, аффилированных с Чемезовой. Нужно быть рупором, кто-то должен быть человеком, который изнутри может об этом сказать. Вы знаете, Дмитрий Анатольевич Медведев однажды, придя к нам в театр еще до открытия, задал нам вопрос — а почему вы не уволите Цискаридзе? И Анатолий Геннадьевич Иксанов довольно жестко, резко сказал, что это категорически исключено, что сегодня мы стараемся сделать все возможное… Почему Медведев задал такой вопрос про Цискаридзе? Потому что скандалов было очень много. Как, даже чтобы Медведев о них знал? Он это спросил в связи с чем? В связи с тем, что он, безусловно, конечно, как человек, который отвечал за открытие театра после реконструкции… Смотрите, приходит Медведев. Он откуда знает про скандалы Цискаридзе? Вот можете мне контекст чуть-чуть дать. Потому что мы же обсуждали, и задавались вопросоми, о том, что украли посуду, что золото, которое сегодня, что его нет, или его недостаточно, или оно не то. И что? Вы задали вопрос Дмитрию Анатольевичу, и как? Введите меня в контекст. Мы обсуждали, мы задавали вопрос о том, как нам поступить в такой ситуации, когда такая атака? Дмитрий Анатольевич говорил о том, что вы знаете, мы живем сейчас в таком мире, когда и на меня, в том числе, тоже обрушиваются такие же всевозможные обвинения, в чем только можно. И когда у нас зашел разговора, что у нас ряд, что у нас какой-то ряд обвинений в адрес театра, что настолько реконструкция кошмарная, ужасная и прочее, и прочее. Он сказал, да, я в курсе того, что происходит. И у нас зашел разговор о том, что Николай Цискаридзе довольно ярко выступает противником того, что реконструкция сегодня — это одна сплошная какая-то стройка с воровством, что все воруется, все своровано, и это все фальшь. Нажаловались Медведеву на Цискаридзе. Нет, мы не нажаловались, мы просто вышли, мы подошли к этому разговору. На самом деле, Дмитрий Анатольевич был в курсе, потому что те совещания, те обсуждения, которые происходили, всегда вставал вопрос, а действительно ли на самом деле то, как это происходит. Понятно. Я задам вам последний вопрос, Сергей Юрьевич. Мы, к сожалению, ограничены во времени, но огромное спасибо вам за ту откровенность, которую вы сегодня впервые высказываете все эти вещи. Смотрите, вот тоже говоря между нами, после покушения на вас, вы помните, я вам звонила, интересовалась, приносила соболезнования вашей семье, вся Москва это обсуждала. И все уже тогда косвенно говорили о том, что Николай мог быть к этому причастен, скажу откровенно, и осторожно при этом, ни в чем его не обвиняя. Мой вопрос в следующем — почему не было никакого бойкота балетного сообщества Николаю Цискаридзе? Вот после всех этих историй, домыслов и той трагедии, которая с вами случилась, как вы думаете, почему все-таки балетное сообщество, и мировое, и российское, не стало бойкотировать за определенные поведенческие вещи Николая? Ксения, я вам даже больше скажу, дело в том, что вы знаете, во что я вот верил до последнего, даже в суде? Я верил в то, что все-таки это какая-то ошибка, и что это может быть не так. Искренне, я вот сейчас говорю абсолютно искренне. Поверить в происходящее, даже сейчас, невозможно. Но сейчас вы верите? Сейчас я верю, потому что я, и не только я, мы все видим то, что происходит. Мы видим, что происходит продолжение и определенное развитие… Развитие карьеры Николая, вы имеете в виду? Потому что Павел… Не только Николая, и Николая разумеется, но даже та поддержка, которую Николай сегодня оказывает человеку, который преступник, он совершил преступление. Волков: Во-первых, огромное спасибо за приглашение, и за то, что это действительно некоммерческий эфир — это тоже для нас очень важно. Не с точки зрения, что мы экономим деньги, а с той точки зрения, что вам интересно с нами разговаривать. Мне тоже очень интересно, я надеюсь, с вами будет поговорить, и для меня любое новое знакомство, любое новое общение — это тоже возможность какие-то уроки извлечь. То, как мы с вами до начала эфира прошли по вашей студии, кое-что я уже тоже, сам дух, атмосферу вашего коллектива, того, как вы делаете вашу программу, для меня тоже очень важно и интересно. А я в свою очередь хочу вас поздравить с вашим семилетием. Страховой бизнес — он очень длительный и очень инертный. 70 лет в России — мы уникальная компания, есть только одна компания, которая старше нас. Синдеева: Её нельзя произносить? Волков: Нет, конечно: «Росгосстрах», конечно, можно. Поэтому для нас это немножко более естественно, и 7 лет в телевидении — это, наверное, не менее значимый срок, чем 70 для нас. Переходя к истории страхования, как я уже сказал, единственная компания в России сегодня существующая — это «Росгосстрах», которая старше «Ингосстраха». «Росгосстрах» занимался тем, что сейчас называется «личное розничное страхование», то есть занимался страхованием жизни жителей Советского Союза. Синдеева: Тогда он был Госстрах, не «Росгосстрах». Госстрах, правильно? У меня бабушка 40 лет проработала страховым агентом в Госстрахе, она ходила ножками по людям, я помню, как она продавала эти полисы и рассказывала. Волков: «Росгосстрах» до сих пор самая агентская компания, у них порядка 60 тысяч агентов, которые продолжают работать сегодня в «Росгосстрахе». Синдеева: Прям ножками ходят? Волков: Ножками ходят. Конечно, история любой компании даёт определённое влияние на то, как это компания живет сейчас. «Ингосстрах», в свою очередь, был создан в 1947 году. Мы всегда были «Ингосстрахом», и вот эта приставка «ин-», она говорит, что именно «Ингосстрах» создавался в первую очередь для того, чтобы защищать имущество Советского Союза, находящееся за территорией. У нас очень много людей, которые в Советском Союзе пришли на работу. Синдеева: Вот у меня такой был вопрос: а у вас есть люди, которые еще тогда? Волков: 30, 40 лет, конечно. Я недавно поздравлял одного нашего сотрудника с 40-летием работы в компании. Закончу предыдущую мысль и сразу вернусь к этой. Я буду настойчиво говорить о том, что «Ингосстрах» был создан в России, но было огромное количество представительств дочерних компаний и в Германии, и в Англии, и в Финляндии — в большом количестве того, что мы сейчас называем западными странами. «Ингосстрах» — очень счастливая компания. Нам удалось пережить несколько эпох: это был и Советский Союз, и в Перестройку, кто из наших молодых зрителей помнит, что такое Перестройка, присутствовал, мы вошли, конечно же, одним из монополистов, и тогда всё принципиально поменялось. Тогда к концу 90-х годов было 4000 страховых компаний, когда я пришёл в страхование в 2004 году, было 1300 компаний, а сейчас их меньше 200, и это, на мой взгляд, нормально. Синдеева: Это правильно? Волков: Страхование – это про размер, размер имеет значение, очень много… Вы помните, когда Lehman Brothers разорялся, говорили «too big to fail» — слишком большой для того, чтобы загнуться. Это тоже правда, но у маленьких компаний на сегодняшний день, и мы тоже об этом, наверное, чуть позже поговорим, мы очень много инвестируем в цифровые технологии, мы инвестируем миллиарды рублей. Синдеева: Я буду перебивать все равно. Но вы помните те мои вопросы про сотрудников? Про цифровые технологии. Смотрите, вы же таким образом, скорее всего, будете сокращать людей. Сколько сейчас работает людей в «Ингосстрахе»? Волков: «Ингосстрах» — это не только страховая компания, это группа, куда и медицинский бизнес входит, и банки, много-много-много. Синдеева: Давайте не будем о медицинском, банке и так далее. Вот конкретно в страховом бизнесе. Волков: Группа «ИНГО» – это 10000 человек, «Ингосстрах» — это 5500 человек Синдеева: 5500 человек, то есть понятно, что цифровизация — никуда от нее не деться, и это экономия, в том числе, на издержках, несмотря на то, что первоначально большие вложения. И в первую очередь, мне кажется, поправьте меня — это сокращение рабочих мест физических людских. Волков: И да, и нет. Первое: мы растем, мы растем быстрее рынка, и мы этим очень гордимся. Меня просили сегодня про цифры не говорить, но в прошлом году мы отметку в 100 млрд. рублей такую психологическую преодолели по собираемой премии. Синдеева: Кто вас, акционеры просили не говорить про цифры? Волков: Вы меня просили не говорить про цифры слишком много. Синдеева: Нет, я сказала, что я не буду говорить про бизнес много, потому что для этого надо глубоко копать, потому что всё равно 100 млрд. нам ничего не скажет, что это значит. Волков: 100 млрд. говорят о том, что мы крупная страховая компания, мы финансово устойчивая компания. И говоря про «цифру» — да, конечно, это должно приводить к некоторому снижению издержек, но мы во главу угла ставим, да, издержки это важно, потому что они в конечном итоге через тариф перекладываются на то, сколько нам платит клиент. Для нас клиент — самое главное. Синдеева: Зачем люди, а зачем 5500 человек, это кто в первую очередь — эти люди страховые агенты тоже? Волков: Агенты — отдельно. Я говорил про «Росгосстрах», у них 60 тысяч агентов, у нас порядка 10 тысяч агентов сегодня, это плюсом, 5500 — это штатные сотрудники, это действительно может показаться много. Синдеева: Агенты вообще нужны дальше в страховании? Давайте сейчас про простые, опять же, способы. Вот я, я про себя. Мне сейчас для того, чтобы застраховать свой автомобиль и там ещё что-то, мне для этого не нужен никто, для этого мне нужен просто онлайн, удобный сервис. Волков: А у вас время для этого есть? Синдеева: Но у меня есть помощник, в конце концов. Волков: Через помощника очень опасно страховаться, потому что много тонкостей, которые лучше когда вы сами физические зайдёте или зайдете на наш сайт и посмотрите, потому что очень большое количество историй, я через них проходил, которые до меня лично докатываются, что кто-то через помощника что-то сделал — человек, у которого есть помощник, конечно же — и потом очень большое количество недопониманий, потому что лишнее передаточное звено — это всегда некое искажение информации. Синдеева: Допустим, я дотошная была бы, я прочитала все условия, разобралась сама, но зачем мне куда-то идти ногами, зачем ко мне приезжать ногами, если, в общем-то, сейчас всё очень удобно. Я поэтому и хочу понять, насколько страховой бизнес, очень консервативный, потому что это финансовый бизнес, насколько он всё-таки будет технологически сильно меняться и насколько нужны будут люди в таком количестве. Потому что, как вы правильно сказали, это всё перекладывается, в конце концов, на наши плечи, и мы платим дороже за страховки. Волков: Возвращаясь к нашей стратегии: наша стратегия, мы сказали — вот наш клиент, вот физическое лицо, вот юридическое лицо; что ему удобно? Наша гипотеза, которая была подтверждена большим количеством исследований, маркетинговых исследований, опросов — люди разные. Вам, мне, мне удобно тоже, я вот за этот год уже купили два полиса ОСАГО электронных через сайт. Синдеева: У себя? Волков: У себя. Это не так просто на самом деле, там надо много чего вводить, это требует времени, это требует аккуратности. Есть большое количество людей, которым комфортно поговорить с агентом. Он этого агента знает 10-20 лет, они друзья уже стали, ему комфортно общаться с агентом, агент для него — лицо страховой компании. Мы говорим следующее: мы хотим, чтобы «цифра» пошла по всем нашим каналам. Если клиенту удобно зайти на сайт, понятно, цифровые технологии, ему удобно поговорить с нашим агентом, агент придет не как раньше с самописным полисом, он придёт с планшетом, и тут же выпишет вам полис, и тут же вы карточкой оплатите этот полис. Вам удобно прийти к нам в офис, вы хотите посмотреть, что у нас есть физическое издание, где мы сидим, которым вы мы владеем, что мы серьезная страховая компания. Мы вас обслужим на первом этаже в клиентском зале. И точно так же за человеком, который будет с вами общаться, стоит компьютер, и дальше полностью безбумажная технология — все каналы продаж уходят «цифру». Синдеева: То есть, агента всё-таки не убрать из страхового бизнеса? Волков: Я думаю, что примерно четверть-треть клиентов на обозримом будущем будут предпочитать покупать страховку у агента, а не онлайн. Синдеева: Хорошо. Скажите, пожалуйста, в будущем вообще могут появиться какие-нибудь новые виды страхования необычные, неожиданные? Вы же наверняка думаете про будущее. Волков: Мы себе задали вопрос: страхование вообще в обозримом будущем, 50 лет вперед, нужно? Мы считаем, что нужно, потому что сама потребность защищать своё имущество, свое здоровье, свою жизнь, ответственность, она у человека была, она будет и она будет в обозримом будущем. Я даже тут направление прочитал у какого-то известного французского известного футуролога, такая идея появилась, что лет через 50 в мире останутся только две индустрии: индустрия развлечений, потому что всю тяжелую работу будут делать уже роботы, у людей будет много свободного времени, чтобы развлекаться. Но развлечения будут достаточно опасными, потому что технологические тоже катастрофы, будет там что-то рушиться, поэтому вторая индустрия будет — это будет страхование. Я коллегам сказал, что мы в правильном бизнесе. А за эти 50 лет страховые компании накопят такое количество активов, действительно страховой бизнес — это бизнес про активы, мы накапливаем очень большие суммы активов, и в идеале страховые компании заменят правительство и будут управлять всем миром — так сказал французский футуролог. Синдеева: Как его фамилия? Волков: Я вам отдельно потом пришлю ссылку на это. Что мы делаем с нашими активами? Мы их размещаем, естественно. Мы собрали 100 млрд. рублей, мы эти 100 млрд. рублей должны выплатить, потому что страхование — это про выплаты, это не про то, когда мы продаем полис. Синдеева: Объясните, я понимаю — прямо всё собрали и всё выплатили? Какая-то несчастная страховая компания. Волков: Всё собрали и почти всё выплатили, давайте аккуратно так скажу, потому что, конечно, 100% спрогнозировать невозможно. Мы себе несколько процентов прибыли от страховой деятельности, конечно, бюджетируем и прогнозируем, но основной источник дохода — мы собрали эти 100 млрд. рублей, условно, конечно, говорю, и между моментом, когда вы нам заплатили премию и мы совершаем выплату, а как страховщик, к сожалению, страховые случаи происходят ежедневно, это очень легко просчитать. Синдеева: Какое самое рискованное, скажем так, направление, самое невыгодное, что ли, для вас как для компании? Волков: Мы стараемся, чтобы они все были выгодными. Синдеева: Но всё-таки есть что-то, направление, которое работает хуже, а что-то, наоборот, очень рентабельно? Волков: Розница — самая предсказуемая, потому что там миллионы застрахованных и миллионы... Синдеева: Розница — это автомобили? Волков: Это автомобили, КАСКО, ОСАГО, имущество физических лиц, несчастные случаи. Есть там всякие специфические — страхование от укуса энцефалитного клеща и так далее и тому подобное, огромное количество персональных личных видов страхования — их много, и поэтому их легко спрогнозировать. Намного сложнее в корпоративном бизнесе, где мы страхуем космические аппараты, самолеты, атомные станции, суда морские. Мы лидирующий страховщик в России сегодня по морскому страхованию, нам примерно треть рынка принадлежит. И как вы понимаете спутник, 10 штук улетело, ракета «Протон» справилась. Синдеева: Это вы страховали? Волков: Большинство из них было наших, да. Синдеева: И сколько была самая большая выплата? Волков: 7,8 млрд. рублей. По одному страховому случаю, по-моему, 2 года назад у нас один из «Протонов» не улетел — 7,8 миллиардов рублей. Синдеева: И вы прям всё выплачиваете быстро? Волков: Мы всё выплачиваем, мы всё быстро и качественно выплачиваем. Вообще почему я люблю страхование — это очень интересно. Мы имеем дело с очень разными областями жизнедеятельности человека — это и медицина, и розница, о которой я уже рассказал, корпоратив. Мы на нашем страховом комитете обсуждаем: в космосе летает спутник, с ним что-то произошло. У нас должна быть профессиональная экспертиза (и она у нас есть), чтобы принять решение: этот спутник может выполнять свою задачу, помогать вам телевещать на определённой области земного шара или не может, достаточно у него топлива, чтобы выйти на нужную орбиту и, кстати… Синдеева: Я все-таки хочу, так как нас зрители слушают, чтобы они не заснули от таких стратегических корпоративных, вот про конкретику. Вот у меня бабушка, например, она занималась, в том числе, страхованием жизни в своем Госстрахе. И я помню, как люди по какой-то причине копили, собирали на жизнь, что если вдруг что-то случится, человек умер и так далее, семья получит выплату. Я помню, потому что бабушка об этом много рассказывала. Сейчас я знаю по себе, я знаю всех своих друзей, знакомых и так далее — никто не страхует жизнь, то есть мало людей, которые об этом думают. Волков: И зря. Синдеева: 100%. Я согласна, что, наверное, зря. Но как меня замотивировать, вроде здорового, нормального человека вдруг пойти и застраховать свою жизнь? Я думаю: ну хорошо, наверное, должно стоить достаточно дорого. Вот я заплатила, это же в год, я заплатила какие-то достаточно серьезные деньги, но я предполагаю, что за год со мной ничего не случится. И поэтому у меня нет никакого мотива. Волков: Вы затронули очень сложную и для меня такую тяжелую тему, потому что я вообще всегда был достаточно большим скептиком в отношении страхования жизни. К счастью, я чуть-чуть ошибался. У нас сегодня, начиная с прошлого, 2016-го, может быть, началось в 2015-м, идет бум развития страхования именно жизни. Синдеева: Почему? Волков: Единственное, что это не совсем 100% страховой продукт, это инвестиционное страхование жизни. То есть когда люди, по сути, передают нам свои деньги в управление, это инвестиционный продукт, который связан со страхованием на случай, если произойдет что-то критическое. Синдеева: То есть? Волков: Смерть, заболевание. Синдеева: Сколько в год, например, я должна заплатить за свое страхование? Волков: Минимальная сумма, которую в случае инвестиционного страхования вы можете разместить, она небольшая, там несколько тысяч рублей, мы с этой суммой... Синдеева: То есть я вам размещаю как в банк, правильно? И даже если со мной за год ничего не случилось, то я получу какие-то проценты, правильно? В этом смысле? Волков: Вы должны получить эти проценты. Вы сами можете определить ту стратегию, под которой вы подписываетесь. Она может быть более рисковой, менее рисковой. А все инвестиции, а золотое правило помните — чем выше риск, тем выше ожидаемая доходность, чем выше риск, тем меньше вероятность того, что вы… Синдеева: Так, и если со мной ничего не случилось, а страхование жизни предполагает, в том числе, какие-то травмы, болезни и так далее, то есть если ничего не случилось, то я просто, для меня это такой, условно, банковский депозит. Волков: Да-да-да. Вы размещаете деньги, мы ими управляем. Синдеева: Это недавно такая услуга ввелась? Волков: Вы знаете, она ввелась не так уж чтобы недавно, она стала более популярной, потому что ставки по депозитам снижаются, а как раз с более рискованными инвестиционными стратегиями мы можем вам предложить большую доходность потенциальную. Получите вы ее или нет, это, конечно, зависит от того, сработают те инвестиционные продукты. Но мы гарантируем возврат тела. То есть 100 рублей вы нам принесли, через, условно, 3-5 лет, на какой период вы полис заключите, 100 рублей мы вам вернем гарантированно, это «Ингосстрах» гарантирует. А доходность — это уже зависит как раз от той стратегии, которую вы выбрали. Условно, вы нам 10 тысяч рублей принесли, не дай бог, вы заболели или смертельный случай, есть такой термин как критические заболевания, в первую очередь, это, конечно, онкология, мы вам вернем не 10 тысяч рублей, а 100 тысяч рублей, потратим на лечение. В качестве примера. Но это, как я и говорю, тема очень специфическая, потому что классическое страхование жизни, то, чем ваша бабушка занималась, это, скорее всего, было классическое страхование жизни, когда 100 рублей заплатил, не дай бог, что-то произошло — 10 тысяч рублей или наследники получат, если это смертельная история, или на лечение. Мы сейчас такие вещи тоже делаем, у нас есть очень хороший партнер «Bupa страхование», это эксклюзивный представитель Bupa — это международная с английскими корнями страховая ассоциация. И как раз на случай критических заболеваний, в первую очередь, это онкология, по всему миру вы можете лечиться, но это достаточно дорого, это несколько тысяч долларов в год. Синдеева: Да, это дорого. А вот скажите, пожалуйста, а когда я страхуюсь по, например, этому критическому такому медицинскому страхованию, меня проверяют всю? Волков: Да. Когда вы страхуетесь по разным видам страхования, может быть даже это ипотека, где у вас есть часть, которая «от несчастного случая» называется, если эта сумма превышает определенный объем, условно, 50 тысяч рублей, мы попросим вас пройти медицинское обследование для того, чтобы быть уверенным, что у вас нет хронических заболеваний, что вы не курите, не выпиваете. Синдеева: А что, если я курю, меня застраховать нельзя? Волков: Можно, просто тариф будет намного больше, потому что, к сожалению, статистически, а мы достаточно, я бы не хотел сказать слово «цинично» используем, но мы, конечно, смотрим с бизнес точки зрения на статистику. Те, кто курят, те, кто неправильно питаются, ведут неправильный образ жизни, к сожалению, у них риск получить критическое заболевание и умереть выше, чем у тех, кто этого не делает. Синдеева: Поэтому в «Ингосстрахе», я слышала, расскажите корпоративные всякие правила про ЗОЖ, курить нельзя. Волков: Мы движемся в этом направлении. Синдеева: Вы запрещаете сотрудникам курить? Волков: Курить можно. Синдеева: Где? Волков: Конечно, не на территории офиса. Я надеюсь, что у вас тоже в оупенспейсе здесь никто не курит. Синдеева: Здесь, конечно, не курят, хотя я бы мечтала иногда себе такое позволить. Но на улице, все у нас ходят курить во двор. Волков: Представляете, какая потеря рабочего времени происходит? Мы с коллегой обсуждали, в Сити люди, которые работают, вот они с 20 этажа, подождали, когда лифт приедет, спустились, вниз покурили, поднялись обратно — полчаса точно уходит. Синдеева: А как мотивируете вы сотрудников бросать курить? Просто запретом или что? Волков: Нет, еще раз, мы их не поощряем курить. Мы запрещать, это их личное дело, как отравлять свою жизнь, и понятно, что какая-то доля неспортивного поведения, если все остальное время спортивное, ну, наверное, человек может себе позволить. Я в детстве мало занимался спортом, честно признаюсь, и честно, очень об этом жалею, потому что за 40 лет когда переваливаешь, конечно, темп жизни, ритм жизни, расписание жуткое. Синдеева: Но выпивали, курили? Волков: Когда-то рюмку мог выпить, и даже курил когда-то. Стал заниматься спортом и чувствую себя намного лучше сегодня. Синдеева: Это понятно. Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Это из этой же серии. Волков: Про богатство — это в сторону, да, лучше быть здоровым, и я это всем желаю и со страховой точки зрения, и с личной точки зрения. Синдеева: Нет, но все-таки, подождите, вы знаете, я по поводу корпоративных правил много думаю, потому что у нас нет никаких корпоративных правил, у нас какой-то полный совершенно с этим бардак. И я поняла, что искусственно это нельзя насадить — это неправильно. Когда я читаю какие-нибудь корпоративные правила крупных, больших компаний, я думаю: как же у них это получается, то есть не превращается ли это в некий пионерский лагерь, когда там типа все вместе, мы должны это, у нас тут написано мы должны ходить в пилоточках. Волков: Как руководитель руководителю, да? Я прошел по вашей студии, у вас достаточно много молодых ребят сидит, и вы мне рассказывали, что те коллеги, которые за кадром сейчас, они вчера поздно закончили рабочий день, и ничего, спокойно к девяти утра пришли. Для нас, крупной корпорации, я всегда говорю, что мы должны стараться жить как стартап, мы должны быть финансово устойчивыми, такими, какими мы есть, а пытаться жить ежедневной жизнью как стартап. И для меня сейчас это очень больная и актуальная тема. Я на прошлой неделе изменил график рабочего дня. Синдеева: Куда? Что ты изменил? Волков: Я поменял график рабочего дня так, чтобы у нас в пятницу люди пораньше заканчивали, но клиенты требуют, чтобы мы подольше работали. Такого взрыва, который я от своих сотрудников увидел, когда премию выплачиваю, почему-то такого взрыва я не слышу, радости, а тут взрыв негодования был ужасный. Синдеева: Вы удлинили день. Волков: Мы его переформатировали. Синдеева: Сейчас надо, чтобы сотрудники телеканала Дождь всего этого не слышали, потому что у нас ненормированный рабочий график. Волков: У нас тоже. На самом деле я всегда думал, что все люди работают ненормированно, и им все равно, во сколько пятница закончится. Оказывается, нет, оказывается, они уходили пораньше вовремя. Для меня, конечно, выполненная задача намного важнее, чем то, что я в девять утра пришел и в шесть вечера закончил, отсидел от звонка до звонка, на этом все закончилось. На мой взгляд, я недавно отметил свое трехлетие на посту генерального директора, буквально месяц назад со мной перезаключили контракт, и я на следующие три года контракт заключил. Я очень много думал, что я сделал, что я хочу сделать, и вопрос изменения корпоративной культуры, наверное, одна из самых сложных задач руководителя. Как сделать так, чтобы люди, которые с советского времени продолжают работать, они, конечно, в своих традициях живут. И, мне кажется, если мне удастся эти традиции, опыт, музей, о котором мы, может быть, еще успеем чуть-чуть поговорить, все эти традиционные вещи совместить с очень современными, современными технологиями, цифровыми. Синдеева: Но давайте конкретно. Что вы делаете? Волков: Со здоровым образом жизни. Первое — это мотивировать. У нас сейчас каждые две недели какой-нибудь мастер-класс по одному из видов спорта. Я ходил с ребятами, бегал, в мини-футбол играл, у нас йога была. Любой сотрудник может бесплатно прийти на этот мастер-класс и принять участие в этом мастер-классе. Все корпоративные праздники. У вас вчера была корпоративный праздник семилетия, мы очень долго думали, как наше 70-летие проводить, как Новый год отмечать, да, Новый год. Все встретились, выпили, спели песни, потанцевали — давайте это сделаем в каком-то более спортивном. Мы думаем сейчас, как летний спортивный праздник, летний праздник проводить и хотим его спортивным, конечно, это кого-то замотивирует. У нас есть специальный сайт, мы его буквально на днях запускаем, где мы будем каждый вновь, первая тренировка, мы его за это чем-то награждаем, какие-то носимые электронные устройства, которые отслеживают… Синдеева: То есть для этого еще есть какой-то штат людей, который этим занимается активно, в общем, это как? Волков: У нас достаточно большой штат наших HR-сотрудников. Да, конечно, на это надо немножко выделять ресурс, но я надеюсь, что если много людей в это вовлечется, и главное — собственный пример. Если ты сам не побегал, если ты сам не принял участие в этом мастер-классе, если ты сам в спортзал не сходил… Синдеева: А люди себя не чувствуют как в пионерском лагере? Волков: Надеюсь, что нет, это надо у людей спросить. Хочешь — идешь, не хочешь, у тебя всегда должно быть право не сходить. Синдеева: То есть не сходить. То есть если ваши сотрудники будут продолжать, условно, курить, не заниматься спортом, вы их за это увольнять не будете? Волков: Увольнять не будем. Я боюсь, что результат их работы сам покажет, что им тяжело работать, потому что, на самом деле, я сейчас очень много занимаюсь спортом, я действительно себя физически стал, несмотря на безумный график какой-то и то, что мои занятия спортом, они ночные, все равно физиологически лучше себя чувствуешь. И я понимаю, что продуктивность работы лучше, там определенная самодисциплина. Синдеева: Короче, ребята, года через два начну с вами спортом заниматься. Волков: Спорт реально помогает и, как сказал бы, личный пример — это важно. Так что можем с вами в следующий раз встретиться где-нибудь в спортивном мероприятии. Синдеева: Я хотела вам как тоже менеджеру задать вопросы и человеку, который получил MBA и вообще как-то много там развивались и учились. Страхование — это глобальный бизнес, финансы — глобальный бизнес, огромные корпорации, акционерные общества, в которых миллион акционеров, которых ты не видишь, и уходит этот такой touch с продуктом или с клиентом внутри менеджмента во многом. И, например, я сейчас не буду называть компании, но, допустим, компания, производящая какой-нибудь популярный напиток, много лет существующая компания, у которой уже нет никакого акционера, есть миллионы акционеров. И менеджмент, который подписывает контракты, они заточены выполнять KPI на то, чтобы приносить, деньги своим акционерам. Волков: Очевидно. Синдеева: А где здесь социальная ответственность? Потому что, например, если бы эта компания имела реального владельца или группу владельцев, реальный такой совет директоров, который не представляет миллионы акционеров, а реальные люди, которые этим владеют. Возможно, они в какой-то момент бы сказали: «Но вообще-то мы выпускаем какую-то фигню, потому что она не приносит пользы, она вредна». Волков: Это может сказать и владелец, и менеджер, конечно же. Синдеева: Но мне кажется, менеджер в этом смысле как-то менее замотивирован. Он замотивирован на то, чтобы акционерам принести прибыль. А акционер в этом смысле более может быть ответственный. Он придет и скажет: «Ребят, давайте все-таки мы переделаем рецепт нашего напитка и сделаем его экологически полезным, не вредным и так далее, потому что мир меняется». Вопрос-то мой вот какой: как вы считаете, есть ли будущее у глобальных бизнесов Опять же, та же Силиконовая Долина, каждый человек, приезжающий туда, мечтает создать какой-то стартап, быть Цукербергом, Брином и сделать так, чтобы покорить весь мир. Но при этом они, эти люди, идут в маленький ресторанчик, которым владеет конкретный этот итальянец, который там же работает, там же готовит, и он не идет в сетевой ресторан. То есть они сами потребляют не глобальный продукт, но все мечтают создать глобальный, чтобы какая-нибудь компания пришла и купила за миллиард долларов. Что вы думаете по этому поводу? Волков: Вопрос, в котором много вопросов. Первое — сама глобализация мне не очень нравится, она мне не очень близка. И вы говорили про мой опыт. Я никогда не работал в крупной, публичной компании. Если мы говорим про «Ингосстрах», которая крупная компания, она все-таки частная компания. Синдеева: Да, она частная. Волков: У нас есть конкретные владельцы — это или физические лица, среди которых есть Олег Владимирович Дерипаска, среди которых есть международный, один из лидеров страхового вообще бизнеса мирового — это компания Generale, это абсолютно понятные физические лица. У нас вчера был совет директоров — это те люди, с которыми мы обсуждаем вопросы, правильно ли мы делаем свою работу, те ли мы продукты продаем нашим клиентам. И акционеры, в том числе, зачастую говорят, что: «Ребята, те продукты, которые вы продаете, давайте посмотрим на них другими глазами». Вернусь к тому, с чего я начал сегодняшний разговор, наша стратегия. Мы сказали: «Вот наш клиент, вот что надо нашему клиенту», не мы, не менеджеры компании должны придумывать, что мы можем дать. Мы очень внимательно должны посмотреть чего от нас общество хочет и, конечно, в страховании страхование и социальная ответственность очень естественным образом близки, потому что мы помогаем людям преодолеть какое-то горе, преодолеть какую-то проблему. Не страшно, если вы, не дай Бог, попали в аварию и у вас машина испорчена каким-то образом, заменить крыло, восстановить, продать даже тотальную машину и купить новую — это все просто. Есть такая пословица: «Проблему, которую можно решить деньгами — это не проблема, это расходы», мы эти расходы покроем. Намного хуже, когда это жизнь, здоровье. Синдеева: Не уходите в страхование, подождите, вопрос про глобализацию и насколько за этим будет будущее. Волков: Не знаю. Мы сегодня и когда вы говорили, приводили в пример Facebook и другие какие-то известные сегодня компании, которые на слуху, мне кажется, это как раз те, которые умудрились стать очень большими, но то, о чем я говорил, пытаются думать как стартапы. Конечно, иногда немножко в пионерский лагерь превращается, и из этого очень сложно... Я за баланс, если кто-то умеет находить баланс между пионерским лагерем, глобализацией и персональным отношением к клиенту, наверное, в этом залог успеха того, кто умеет это делать, и мы стараемся это делать. Вы знаете, я, как выпускник Чикагского университета, вы упоминали о моем опыте, я действительно учился в Чикагском университете, а Чикагский университет считается одним из самых таких прорыночных университетов, он считается одним из самых лучших в мире как по обучению финансов, и рыночные традиции там очень сильны. Я считаю, что рынок, клиенты если нам дадут определенную свободу выбора, сам отрегулирует этот вопрос, если клиенты почувствуют, что глобальные корпорации становятся слишком стандартизированными и не близкими клиентами, у них просто перестанут покупать, значит, будут покупать те маечки, ходить, как я люблю ходить, в частные совсем какие-то семейные итальянские рестораны, а не в сетевые, но это очевидно, хотя есть примеры сетевых ресторанов, где в них тоже очень комфортно, и это personal touch— персональное отношение — оно существует. Мне кажется, очень много зависит от конкретных людей, от управляющих конкретного бизнеса и конкретного заведения даже в рамках большого бизнеса. Синдеева: Хорошо. Смотрите, вы, если я правильно понимаю, одни из лидеров в России по страхованию музейных ценностей. Волков: Это правда. Синдеева: Скажите, есть в этом что-то особенное и вообще были ли какие-то интересные случаи? Волков: В каждой линии страхования есть что-то особенное. Я и про космос рассказывал, и про суда. Музей — это, конечно, очень интересно, потому что, конечно, там есть специфика, и в отличие от многих других видов страхования, самое сложное — это оценка конкретного произведения искусства. Потому что висит картина Пабло Пикассо, хорошо, если ее недавно купили, и у нее есть подтвержденная оценка, что кто-то за нее заплатил 10 миллионов долларов, а, предположим, музей такой, как Третьяковская галерея, Эрмитаж, музеи поэтому не страхуются целиком. Синдеева: То есть конкретная картина страхуется, да? Волков: Никто никогда не сможет оценить, сколько это стоит, она бесценна. Как есть определенная реклама, бесценна. Синдеева: А если пожар, не дай Бог? Волков: Государство ответит, скорее всего. Но в мире вообще музеи не страхуются, страхуются большие выставки, выезжающие в другие страны. .. Синдеева: А кто платил за, то есть страховой взнос кто делал? Волков: Платит обычно принимающая сторона, то есть тот, кто проводит выставку. Если иностранцы к нам приезжают... Синдеева: А были большие выплаты? Выплаты именно по искусству, было ли что-то такое, что украли что-нибудь? Волков: Было, было. Крали, у нас чаще не было, но портрет пожилой женщины, мы платили 1,2 миллиона долларов, потому что на выставку когда его отвезли, кто-то совершил какое-то действие, немножко порезал полотно, там сложно сказать, сумасшедший хватает, зачем этот человек это сделал. 1,2 миллиона долларов за реставрацию этого полотна мы заплатили. Очень много разных выставок и вообще, конечно, рядом с искусством быть очень просто интересно, потому что ты видишь эти полотна, участвуешь в этом процессе, общаешься с интересными людьми. Синдеева: А были какие-то случаи, когда, условно, украли именно потому, что она была застрахована, а потом это…? Волков: Честно? Только в кино видел. В реальности на нашей практике не было. Когда на экспозиции что-то повредили, выплачивают — такое было. Чтобы мошенничество, связанное со страхованием, именно с известными произведениями искусства, в нашей практике не было, к счастью. Синдеева: А скажите, пожалуйста, все равно, когда перед вами акционеры ставили задачу, подписывая с вами первый контракт и продлевая второй, какие основные задачи все равно ставятся? Звучит ли там что-то, кроме денег? Волков: Вы мне сложный сейчас, конечно, вопрос, это лучше к ним обращаться с этими вопросами. Конечно, развитие компании как одного из лидера области, в которой мы работаем, — это самое важное. Мы сегодня один из лидеров крупнейших и в нашей стратегии, к которой я все время не перестаю возвращаться, на протяжении ближайших пяти лет, как минимум, мы хотели бы оставаться лидером страхового российского рынка. Сейчас вообще очень сильная идет консолидация, я говорю о том, что чем ты крупнее, тем ты устойчивее. Синдеева: Это опять, это про глобальное. А зачем быть лидером? Можно быть просто очень хорошей, качественной компанией. Почему надо обязательно биться за это лидерство, стать? Волков: Согласен с вами. Еще раз повторюсь, в страховании твой баланс итого, сумма, которая на балансе, подводится итог, сколько там миллиардов рублей, она важна. Быть универсальным федеральным страховщиком, к сожалению, ты должен иметь масштаб. И давайте проведем какой-то опрос, сколько людей розничных, просто обычных наших клиентов, сколько знают «Ингосстрах», ближайших наших крупных трех-четырех конкурентов и сколько людей знает компанию №100, №120, я их не знаю. Конечно, знание — это очень важно, это очень важно. Синдеева: А скажите, пожалуйста, все-таки я про задачи. Я все хочу понять: эта социальная ответственность, про которую вы тоже говорили, это есть как задача? То есть нужно не только акционерам деньги зарабатывать или нет? Волков: Акционерам деньги зарабатывать важно и доходность на вложенные средства, как финансист, — это всегда важно. Удовлетворение потребности клиентов, а так как у нас десятки, миллионы застрахованных, мы естественным образом социальную ответственность свою реализуем, ее можно реализовать и по-другому. Опять-таки, заботой о своих сотрудниках, тот самый здоровый образ жизни, я считаю, что отчасти это тоже некая социальная ответственность перед теми 10 тысячами людей, которые работают в компании. Благотворительность, мы с вами не поговорили про благотворительность. Синдеева: Да, я хотела спросить: есть у вас программа своя, которая. ..? Волков: Конечно, благотворительность — это как раз прерогатива акционеров, что все-таки это их деньги, это деньги, которые платятся через чистые прибыли. Синдеева: То есть они принимают решение и...? Волков: Мы приходим с предложением. Когда мы формируем бюджет на следующий год, мы говорим: «Икс миллионов рублей разрешите нам направить на благотворительность». И я думаю, что с Олегом Владимировичем вы, может быть, лучше отдельно его спросите про его фонд. Синдеева: Олег Владимирович, вы понимаете, сейчас мы вас пригласили ко мне в программу. Волков: Соответственно, есть фонд, который благотворительный, курируется Олегом Владимировичем Дерипаска, и он очень много крупных федеральных проектов делает, они известны, «Вольное дело». Мы, как менеджеры, тоже, конечно, стараемся принимать какое-то участие, у нас есть ряд других благотворительных фондов — это и фонд, который «Коммерсантом» поддерживается, мы активно в нем принимаем участие. Фонд «Найди семью», который занимается изменением ситуации с приемными семьями, с ситуацией... Мы сами, в фонде «Найди семью» я являюсь персональным попечителем, и мы проводим какие-то благотворительные акции, я в это личное время, которое у меня остается от работы на основном месте работы, стараюсь инвестировать туда какое-то. А в рамках того, что мы делаем по изменению корпоративной культуры внутри компании, мы сейчас проводим целые акции, когда все наши подразделения, мы им напоминаем, что, ребята, есть благотворительность, есть люди, которым нужна наша помощь, наши сотрудники этим занимаются, они друг с другом делятся и это друг друга заводит, на самом деле, и с точки зрения корпоративной культуры, и пользы, которую мы приносим. Синдеева: Скажите, пожалуйста, а государство оно помогает или мешает? И государственное регулирование страхового бизнеса — это нужная штука? Волков: Это сложно. Страхование — тот вид деятельности, который должен регулироваться, потому что... Синдеева: Везде регулируется? Волков: Везде регулируется, и если бы он не регулировался, был бы бардак, и я бы никому не рекомендовал страховаться. Тот факт, что сегодня этот вид деятельности регулируется мега-регулятором в виде Центрального банка, и Центральный банк за последние пару лет он стал два года назад с лишним мега-регулятором и начал нас регулировать, огромный опыт в этом приобрел, у нас очень хорошие профессиональные взаимоотношения. Синдеева: Это мешает или помогает? Волков: Где-то помогает, где-то мешает. Конечно, нам сложно, потому что от нас требуют огромное количество отчетности — это жуткая бюрократия, но так как это применяется ко всему рынку, и правила едины для всех, то слабый погибает, сильный выживает. Не стали сегодня поднимать тему ОСАГО — это самая большая сейчас кризисная тема, ОСАГО, то, что тарифы на ОСАГО устанавливаются государственным Центральным банком — это очень сложно, потому что сегодня тарифа явно не хватает, чтобы это изменить, это огромная, сложная процедура. Мы очень надеемся, что кризис ОСАГО не доведет до того, что клиенты... Сейчас кризис. Синдеева: Но сейчас прям кризис. Я, вы знаете, я поняла, что просто это такая глубокая тема, в ней надо прям, про него много говорить, поэтому я не стала ее трогать. Волков: Это можно часами об этом разговаривать, это очень сложно, да. Это сложно и очень опасно, потому что кризис ОСАГО 40 миллионов человек, живущих автовладельцев в России, застрахованы по ОСАГО. Касается каждого из нас, каждого из автовладельцев. Сложно, это надо модернизировать, Центральный банк это делает, всегда хочется, чтобы они немножко быстрее были, там чуть-чуть внимательнее. Синдеева: Давайте так: если бы была возможность, вы бы сказали: государство должно принимать участие? Представим такой идеальный мир, мы его с чистого листа пишем. Александр, спасибо, что вы приехали в Москву и зашли к нам в гости. У меня несколько вопросов пока вводных. Вы в студии впервые, насколько я понимаю, не все зрители знакомы с вашей биографией всерьез, а я, надо сказать, хотела бы задать вам несколько вводных биографических вопросов. Меня всегда интересует, как человек приходит в политику. Как вы вступили в партию «Единая Россия»? Вступил в партию «Единая Россия» я достаточно давно, наверное, в году 2006-м. Это был мой сознательный выбор, потому что партия «Единая Россия» — это партия, которая поддерживает политику нашего президента, на тот момент и сейчас. Я считаю, что то, что делает наш президент, — это правильно для нашей страны, поэтому это был сознательный выбор. Но вступая в партию «Единая Россия», конечно, я не думал, что когда-нибудь я стану депутатом, но это как-то получилось, скажем так, автоматически. Я возглавлял в свое время исполком «Единой России» в Санкт-Петербурге и был включен, соответственно, в списки партии на выборы в Законодательное собрание и таким образом прошел уже в законодательное собрание и стал депутатом. А вы когда вступали в партию, вы говорите, не рассчитывали стать депутатом, а на что вы рассчитывали? Я был практикующим юристом, я занимался юриспруденцией, занимался юриспруденцией и в процессе своей карьеры, и работал и в избирательной системе, и в исполнительной власти проработал, был практикующим юристом, по судам походил. Поэтому моя всегда карьера как-то была с юриспруденцией связана. Извините, что я так пристаю, мне просто интересно. В советское время вступление в партию, она была одна — Коммунистическая, это было таким обязательным и понятным элементом карьеры. То есть если ты хочешь немножечко пойти вперед и не иметь проблем на работе и вообще во всех остальных местах, ты должен был сдать все промежуточные экзамены и как-то доказать, что ты достоин быть членом партии, и двигаться в эту сторону. Но сейчас ситуация все-таки другая, хотя «Единая Россия» тоже как будто предлагает какие-то карьерные возможности. Чем человек мотивирует все-таки свою партийную активность будущую, если не собирается идти в политику, как вы только что сказали? То есть вы собирались оставаться юристом, так случайно вышло. У каждого человека какие-то свои мотивы есть. Но здесь вы очень хорошо сказали в своем вопросе по поводу социальных карьерных лифтов. У нас партия предоставляет молодежи, что очень важно, лифт. Почему? Даже на примере нашего Законодательного собрания можно посмотреть, у нас очень много депутатов пришли в Законодательное собрание, в парламент Северной столицы, им там 28 лет, 30 лет, 33 года, до 40 лет много есть депутатов. То есть мы когда формировали эти списки, мы исходили из того, что молодежь должна быть представлена в парламенте, потому что чтобы власть не застаивалась. Это правильно. И наша партия такие условия предоставляет. Это и деятельность «Молодой гвардии Единой России», где молодежь может прийти и в каких-то общественных проектах, в общественных инициативах поучаствовать. Это правильно. Подождите, а власть не застаивалась — это в смысле долго не сидела на одном месте, что молодежь ее меняла? Безусловно, всегда должны приходить новые люди. Если будут сидеть одни и те же люди, как в советском Политбюро, наверное, это будет неправильно. У нас такая ситуация, даже как-то неловко говорить, вы из-за этого человека в партию вступили — из-за президента России, но он давно сидит уже. Но президент России, согласитесь, он не постоянно находился на президентском посту, с одной стороны, в соответствии с Конституцией, и, с другой стороны, это наш общенациональный лидер. В смысле ему нормально? Абсолютно. Он может и застаиваться? Конечно. Хорошо. Он не застаивается. Он, боюсь даже какой-то предложить вам глагол, не знаю, как это на вас отразится. Александр, давайте перейдем к питерской повестке, не буду просто удовлетворять собственное любопытство, удовлетворю теперь общественное. Вы, собственно, чаще всего выступаете публично, когда дело касается передачи Исаакиевского собора. Все новости про вас связаны с этой повесткой. Объясните мне, пожалуйста, что у вас происходит? Есть референдум, он то вносится, то выносится, то есть такая новость, то нет такой новости, все уже запутались. Давайте, раз уж мы оказались у вас в эфире и мы обсуждаем достаточно для города знаковую, чувствительную тему Исаакиевского собора, я бы не хотел здесь отделываться какими-то общими фразами, говорить хорошо-нехорошо, справедливо-несправедливо и так далее. Надо посмотреть вглубь, в корень этой проблемы. Что такое передача Исаакиевского собора? На самом деле вопрос лежит в юридической плоскости, не в политической. Почему? Потому что у нас в стране принят федеральный закон, который регулирует передачу объектов религиозного назначения религиозным организациям. И в силу этого закона, а там есть определенная процедура: в случае поступления заявления от Русской православной церкви или какой-то иной религиозной организации, это может быть мусульманская организация и так далее, есть порядок рассмотрения таких заявлений. И когда такое заявление поступает, у органов государственной власти, в ведении которых находится соответствующая собственность, соответствующий религиозный объект, права выбора передавать или не передавать этот объект, на самом деле нет. Закон устанавливает строгий перечень оснований, по которому можно отказать в передаче, если ни одно из этих оснований не подходит, отказать в передаче нельзя. Поэтому в том случае, мы, конечно, сейчас с вами говорим так гипотетически, потому что пока заявления РПЦ о передаче Исаакиевского собора не поступало, это сейчас на уровне обсуждения идет, но если такое заявление поступит... То отказать будет невозможно. В силу федерального закона отказать будет невозможно. Вообще на самом деле широкие перспективы открываются. То есть, в принципе, вы обязаны передать все, о чем вас попросят? Такой федеральный закон. Не мы его принимали, это сознательный был выбор Государственной думы. Можно много спорить о том, правильный этой закон или неправильный, но он есть. Да, но мы понимаем, что как бы мы ни переходили, ни старались переходить в процедурную плоскость, передача Исаакиевского собора — довольно большая штука и символическая, это история про отношения двух институтов — государственного и церковного, это, конечно, политическое решение и, надеюсь, вы со мной спорить не будете. И, собственно, то, к чему это привело в Санкт-Петербурге, лишь подтверждает мою правоту. Во-первых, про референдум, а то мы ушли в сторону, так что с референдумом? А я как раз отвечал на ваш вопрос про референдум, это все взаимосвязано. И в соответствии с законодательством выносить на референдум можно только те вопросы, которые находятся в ведении субъекта Российской Федерации, на городской референдум. Но поскольку вопрос не урегулирован законом субъекта Российской Федерации, а урегулирован федеральным законом, его на референдум субъекта выносить нельзя, в принципе, это сугубо юридический, не политический вопрос. Вы знаете, это все равно, что вынести на референдум субъекта федерации, например, вопрос, не знаю, какой вам пример привести, например, запретить на территории субъекта регистрацию браков лиц, не достигших 30-летнего возраста, например. Потому что регистрируют браки органы государственной власти субъекта, но они это делают в порядке, предусмотренном федеральным законом. Слушайте, а объясните, пожалуйста, людям, потому что не все понимают детали, я думаю, включая, наверное, и некоторых журналистов. А что обсуждается, если нет заявки? Заявка на проведение референдума, ходатайство... Я сейчас не про референдум говорю, а про передачу собора. А вы знаете, ведь не мы это обсуждаем, это обсуждают те люди, которые очень хорошо оттоптались на этой теме, я имею в виду некоторых наших оппозиционных, в том числе городских политиков, которые на этом сделали себе дополнительный политический пиар, и на самом деле... Нет, подождите, оттоптались — это что значит оттоптались? То есть темы нет, а это просто кто-то придумал ее? Во многом эта тема создана искусственно. Объясните мне, что происходит, что у нас есть. Референдума нет, потому что проводить его нельзя, как вы мне объяснили, как вся история с браками до 30-ти, заявки нет, а что есть? Есть определенная политическая активность определенной части нашей политики. Давайте будем ее называть. Есть, например, мы посмотрим заявку о проведении референдума, там есть инициаторы — это группа депутатов, в том числе группа депутатов Законодательного собрания от ряда оппозиционных партий, которые, конечно же, эту тему используют и для собственной раскрутки, в том числе. И, на самом деле... Александр, стойте, то есть у нас не было заявки, то есть не было желания, не было новостей о том, что Исаакиевский собор может быть передан церкви? Нет, безусловно, желание такое есть со стороны церкви, но юридически процедура еще не запущена. Поняла. Возвращаясь к ответу на ваш вопрос, есть определенное желание определенных политических сил на этой теме попиариться. Более этого, если мы коснемся, ну, тема для Петербурга достаточно знаковая, и митинги проходили в Петербурге, и на самом деле, если касаться тем митингов, может быть, предугадывая ваш следующий вопрос по этой теме, там кроме различных маргинальных элементов, на митингах были разные люди, но были люди, на самом деле, которые действительно душой болеют за культуру Петербурга и которые этой ситуацией были обеспокоены. Возможной передачей. В том числе и возможной передачей. Но почему они были обеспокоены? Потому что вокруг этой темы создалось столько мифов, столько легенд, которые направлены на манипулирование массовым сознанием, которые ничего общего с реальностью не имеют, потому что знаете, создают такие мемы: «Защитим Исаакиевский собор», «Не отдадим Исаакиевский собор». От чего его защищать, что с ним случится? Вы знаете, я под большим впечатлением от того, что вы сейчас говорите, потому что действительно кажется, что просто возникло что-то, никто ничего не передает, никто не заявлял, желания у церкви нету, а тут какие-то люди беспокоятся зазря. Немножко не похоже, потому что есть целая информационная история, и понятно, что представители церкви выступают, у нас были представители церкви в эфире, мне казалось, что желание абсолютно открыто и откровенно. Я не говорю, что нет желания, я говорю, что юридически процедура не запущена. То, что у церкви есть такое желание, но оно действительно есть, с этим спорить... Хорошо, а, по-вашему, как оно было это желание политически все-таки, там серьезные вещи происходят, сформулированы? Была такая версия политологическая, что поскольку Исаакиевский собор — это, опять же, большая вещь, важная, серьезная для страны, культурная ценность, и для церкви тоже, что такого рода решения или выражение желаний может проходить только на одном уровне, и происходило оно на уровне президента Российской Федерации Владимира Путина и патриарха всея Руси Кирилла. Так это было на самом деле, как вам кажется? Я не могу отвечать ни за патриарха, ни за тем более президента. Ваше политологическое чутье, как вам кажется, такого рода просьбы могли звучать только на таком уровне или пониже? Я думаю, что вопрос передачи Исаакиевского собора — это дело церкви, с одной стороны, и правительства Санкт-Петербурга, который является собственником этого собора в настоящий момент, это с другой стороны. И все, что мы обсуждаем помимо этого, привлекая какие-то дополнительные круги в своих теориях, — это все гадания на кофейной гуще. И на самом деле это не содержательная дискуссия: кто там что кому говорил, у кого просил. Почему не содержательная? Если решение принято на уровне таком высоком, то действительно тогда будем обсуждать это, что как справиться с издержками политическими. Если пониже, то другой разговор. Решение принимается в соответствии с федеральным законом, в соответствии с федеральным законом. Александр, как вы сами просто по-человечески, как житель Санкт-Петербурга, относитесь к этой передаче? Просто я уже вас спрошу не как эксперта-юриста, а как жителя. К возможной передаче, давайте так. Чтобы ответить на этот вопрос, обратимся к аргументам противников передачи, пойдем от противного. Нам говорят: передавать нельзя, потому что сейчас там находится музей и функционирует музей, приносит доход городу, а если передать, соответственно, доход городу приносить не будет. Это не так. Музей никаких платежей в бюджет Петербурга не платит, и все доходы, которые он сейчас получает, он тратит на свое собственное содержание. Дальше нам говорят: нельзя передавать Исаакиевский собор церкви, потому что это возложит на бюджет Санкт-Петербурга дополнительные расходы, потому что сейчас музей зарабатывает сам, передадим церкви — и придется городскому бюджету это содержать. Это тоже не так. В основном, те деньги, которые зарабатывает и тратит на себя музей — это деньги на выплату заработных плат сотрудникам этого музея. Соответственно, абсолютно логично, что те люди, которые будут работать в Исаакиевском соборе, если он будет передан Русской православной церкви, зарплаты им будет платить церковь, а не бюджет Санкт-Петербурга. Поэтому никаких дополнительных затрат с точки зрения бюджета здесь тоже не произойдет. А хотите, я вам расскажу свою дилетантскую версию? Расскажите. Если это интересно. Я думаю, что если вы становитесь на сторону ваших противников, то, конечно, разговор тут не финансовый. То есть сейчас удобно государству говорить именно о финансовых вещах, но, конечно, это вопрос идеологический. И речь идет о том, что часть людей, которые отстаивают светский характер российского государства, в Петербурге по этому вопросу всегда сложности, потому что и губернатора обвиняют в том, что он переступает религиозные рамки, я сейчас исключительно о политическом контексте, и не только губернатора, но и членов его правительства и других людей, и прежних депутатов петербургского парламента, который сейчас в Государственной думе, неважно. Речь идет о том, либеральная общественность говорит о том, что это музей и музей, и нет задачи делать какие-то объекты более религиозными, чем они должны быть в культурном контексте Петербурга. Я вас понял. На самом деле это навязывание повестки для обсуждения происходит. Почему? Потому что что значит светский характер государства? Безусловно, у нас светское государство — это понятно. Но Исаакиевский собор строился для каких целей? Для культовых целей, он строился как культовое сооружение. Когда мы культовое сооружение отдаем, собственно говоря, той организации, которая и должна его эксплуатировать с точки зрения задумки создателей Исаакиевского собора, мы и светский характер государства тем самым не нарушаем — это с одной стороны. С другой стороны, никто не говорит, что в Исаакиевском соборе должна быть прекращена музейная деятельность или экскурсионная деятельность. И представители Русской православной церкви неоднократно заявляли, что несмотря на то, что они хотели бы получить собор для проведения там соответствующих служб, они не будут там прекращать ни экскурсионные программы, ни какие-то музейные вещи. И сейчас, я думаю, что идет поиск схемы владения собором таким образом, чтобы там ни музейная часть не пострадала, ни пострадала там экскурсионная часть. Это очень важно. И еще хотел бы обратить внимание. Музей там, если мы к истории обратимся, музей там как возник? После революции там был создан музей атеизма и, мне кажется, исторически справедливо будет, если все-таки Русская православная церковь сможет прийти в этот храм и организовать там соответствующий действующий храм, соответствующий приход. И более того, церковь говорит о том, что она сделает вход в этот собор абсолютно бесплатным. Сейчас, я напомню, надо 250 рублей заплатить, чтобы туда пройти. Еще про политику хочу спросить. Еще говорят, буквально в Кремле говорят разные источники наши, с одной стороны, есть версия про то, что они сами там договариваются, президент с патриархом, о таких серьезных вещах, а, с другой стороны, так процесс пошел, что теперь все говорят, что президент тут ни при чем, вообще никакой отмашки не давал и вообще все его подставили. И у нас выборы скоро президентские, а в Петербурге черт знает что происходит, народ на ушах, серьезный политический кризис, драка в парламенте, в общем, чего только нет. Это хорошая ситуация для вас политически? Вы же уже давно в деле. Во-первых, драки в парламенте не было по этому поводу — это раз. Никакого политического кризиса в Петербурге по этому поводу тоже нет. Ситуация в Петербурге достаточно спокойная даже с учетом ситуации с Исаакиевским собором. А что касается позиции администрации президента, по-моему, Дмитрий Песков недавно совершенно абсолютно четко заявил позицию администрации президента по этому вопросу, что передача Исаакиевского собора — это дело церкви с одной стороны и правительства города с другой стороны, и вмешиваться в это федеральный центр не намерен. Мне кажется, этим все сказано. Все остальное — это просто гадание на кофейной гуще, создание каких-то теорий. А давайте я еще погадаю, это всегда очень увлекательно и, может быть, вдруг вам тоже будет интересно. Еще рассказывают разные источники, близкие к Кремлю, и тоже, видимо, как-то в Кремле это обсуждалось, потому что разные события бывают. Что все можно было делать мягче. Решили, что церкви нужно передать Исаакиевский собор — дело серьезное. Но директор уже пенсионного возраста, он уже вот-вот уйдет (пересказ, трансляция, пересказываю вам то, что слышала), можно поставить на это место человека более религиозного, не знаю, какого-нибудь известного богослова, и сделать такую мягкую-мягкую передачу, он подготовит город, он подготовит общественность — и все будет так культурно, научно и без бучи. Но так не сделали. Я думаю, что безусловно, когда власть принимает какие-то важные решения, а решение по Исаакиевскому собору — это для Петербурга это важное решение, безусловно, с обществом надо эти вещи обсуждать, обществу нужно объяснять, чтобы не получалось так, что какие-то противники, оппозиционеры действующей власти использовали эту тему для того, чтобы манипулировать общественным мнением. Даже для этого нужно просто объяснять. И я думаю, что тот небольшой тайм-аут, который взят по этой ситуации, он как раз связан с тем, что идет выработка взаимоприемлемого для всех сторон решения по передаче собора, чтобы там ни в коем случае не прекратилась ни музейная, ни экскурсионная деятельность. Абсолютно надо это обществу будет объяснить, как это все будут делать, это закрепить надо будет, безусловно, в соответствующем договоре о передаче этого объекта Русской православной церкви, закрепить там обязанности церкви, что она должна делать, какие расходы она должна осуществлять и как она должна гарантировать использование этого грандиозного сооружения архитектуры, может быть, не только в целях храма и собора, но и в каких-то культурологических целях. Это будет правильно. Александр, а вы говорите о том, что никакого кризиса нет, и проблема, несмотря на то, что существует с Исаакиевским собором, на политическом ощущении Питера не сказывается. Но, опять же, есть информация о том, что после, собственно, событий вокруг Исаакия, после митингов, после того, как оппозиция выступила против и общественность выступила против, часть, как вы говорите, задурманенная оппозицией, что рейтинги «Единой России» и губернатора, и вообще, собственно, власти петербургской сильно упали. Что это стало, в общем, проблемой и для Петербурга, и для федерального центра, который следит за такими показателями в предвыборный год. Это не так, мы замеры проводили соответствующие. Я не буду говорить сейчас про рейтинги губернатора, я буду говорить про рейтинги «Единой России», мы тоже проводим соответствующие замеры. Никакого там грандиозного, какого-то сильного падения рейтингов нет. А какое не грандиозное? Падения практически нет, рейтинг примерно держится на одном уровне с сентябрьских выборов. Ведь рейтинг «Единой России» и губернатора связан не с такими событиями, а с социально-экономическим самочувствием населения. Если социально-экономическое самочувствие населения будет ухудшаться, будут падать рейтинги. Разные вещи, все-таки люди на митинг вышли из-за Исаакиевского собора. Недавно у нас группа социологов проводила круглый стол, и они различные социологические исследования презентовали, это были разные социологические центры, они проводили опрос среди петербуржцев, какие проблемы петербуржцев волнуют. Так вот там Исаакиевский собор месте на 14-м или на 15-м. Конечно, это искусственно, конфликтная ситуация стимулируется определенными политическими кругами, это так. Но я не думаю, что в это вовлечены широкие слои горожан. Я напоминаю, что все-таки у нас большинство горожан, кстати говоря, в Петербурге большинство по статистике — это православные люди, и для них ничего экстраординарного не произойдет, если Русская православная церковь получит Исаакиевский собор в пользование. И с собором ничего не произойдет страшного. Наоборот, он станет более доступным. Потому что даже льготным категориям граждан пройти в Исаакиевский собор — надо деньги заплатить. Блокадникам, инвалидам, им тоже надо платить деньги, чтобы пройти, полюбоваться Исаакиевским собором. А церковь обещает сделать вход бесплатным не только для православных граждан, но и для представителей всех конфессий. И это для города благо. Скажите, у вас политические обсуждения происходят на уровне решений именно этого кейса? Например, встречаетесь ли вы с федеральной верхушкой «Единой России» или, возможно, у вас были какие-то консультации в Кремле? Вот сейчас вы в Москву приехали, может, вас спрашивают: «Как у вас там дела? Справляетесь, чем помочь?». Или ругают, наоборот, говорят: «Что вы тут устроили? И «Зенит Арена» построена кое-как, даже «Зенит» там играть не хочет. И с Исаакием тоже проблемы»? Я думаю, что с «Зенит Ареной» тоже все будет в порядке. А когда, кстати? Кубок Конфедераций скоро уже. А вы слышали, что 17 мая «Зенит» отказался играть на «Зенит Арене»? Ну, там есть вопросы у «Зенита» к полю, к содержанию поля. Я думаю, что поле до ума к Кубку Конфедераций доведут, и все будет с «Зенит Ареной» в порядке. Что касается, возвращаясь к Исаакиевскому собору, безусловно, обмен мнениями, мы со старшими товарищами всегда поддерживаем контакты. Но еще раз говорю, эта ситуация не какая-то экстраординарная, тут понятно, идет политическая борьба, в том числе и с использованием этой темы. Это политика. Мне кажется, это нормально. Так, как я себе представляю примерно, как ведутся политические консультации: ну вот нужно решить проблему, у нас тут взрыв такой. Еще раз говорю, я бы не стал говорить, что там какой-то взрыв. Это оппозиция, конечно, хочет там взрыв какой-то устроить в сознании наших жителей. Информационный есть у нас взрыв? Некоторые ваши коллеги, конечно, поддерживают такой напряженный настрой вокруг этой темы. Абсолютно зря и без необходимых к этому предпосылок. Еще раз говорю, просто надо объяснять эту ситуацию жителям города, петербуржцам, и я думаю, что эта тема сама сойдет на нет. Скажите, как инсайдера хочу вас спросить, человека, который работает в Петербурге, занимается петербургской политикой, собаку на этом съел. Недели не проходит, месяца не проходит, чтобы когда какая-то новость политическая обсуждалась про Петербург, не ходили слухи о том, что Георгию Полтавченко ищут замену. Мне кажется, не мне вам рассказывать, но очень распространенный слух в газетах питерских, не питерских все время про это пишут. Как сейчас? Вы знаете, когда у нас губернатором была Валентина Ивановна Матвиенко, в первые дни ее губернаторства ходил слухи о ее отставке. Когда в 2011 году губернатором стал Георгий Сергеевич Полтавченко, с первых месяцев его работы эти слухи циркулировали. Я считаю, что Георгий Сергеевич у нас достаточно эффективный губернатор, и правительство, которое он возглавляет, это эффективное правительство. И это показывают, кстати говоря, опросы общественного мнения. Да, может быть, правительство не очень публично, оно не делает каких-то серьезных, громких пиар-акций, как это любят некоторые политики делать, но правительство с точки зрения управления городским хозяйством, городской экономикой эффективно. Я не верю ни в какую отставку Георгия Сергеевича, я думаю, что он прекрасно доработает до окончания своих полномочий в соответствии со сроком, и имеет неплохие шансы на переизбрание. Скажите, а эта история с Исаакием, я вернусь к середине нашей программы, потому что именно Георгия Полтавченко описывают как губернатора с такой очень лояльной позицией по отношению к церковным интересам, известно, что он человек глубоко православный, в смысле демонстративно православный, есть люди, про которых мы такого не знаем, демонстративно религиозный. Вот это все имеет значение для этой истории? Вы знаете, тут у Георгия Сергеевича надо, наверное, спросить. Все-таки у вас спрашиваю как у эксперта. Я еще раз говорю, вопрос передачи объектов религиозного назначения — это вопрос исполнения федерального законодательства. Тут можно быть православным или можно быть атеистом, или можно быть другого вероисповедания, но это абсолютно не может повлиять на решение этого вопроса, потому что все достаточно четко и подробно урегулировано федеральным законодательством. Они сообщили нам, его новые партнеры. Слава богу, он жив-здоров, привет, так сказать, Алан. Тогда достаточно сложно было разбираться. Разобрались. Наверное, опыт российский пока что у всех есть, так или иначе, всякие напряженные ситуации, они, к сожалению, иногда становятся публичными. Наверное, часть жизни, поэтому я не сказал бы, что… это неприятно, но, наверное, в нашем смысле если брать весь спектр, который вы видите и я видел за уже 25 лет такого бизнеса организованного, с 1992 года, когда Ельцин разрешил свободу торговли, у нас нет никакой стрельбы, нет арестов, нет каких-то там уголовных приговоров. Просто все акционеры поссорились друг с другом. Ну немножко пресса, немножко судебных заседаний. В общем, это все… Едва ли не банкротство. Процесс защиты от кредиторов это называется. Я хотела спросить: вы сейчас в какой точке? Я прочитала новость о том, что суд приостановил производство по иску Сбербанка. Можно ли считать, что ситуация урегулирована, если речь идет о защите от кредиторов? Мы сфокусированы на том, что, конечно, бизнес должен быть сохранен, и всем кредиторам возвращены в полном объеме средства с приличной доходностью. И, в общем, со всеми есть понимание, кроме отдельных личностей в Сбербанке, которые выполняют свою роль патологоанатомов с какой-то нелепой усердностью. То есть я верно понимаю, что вы уже помирились, а Сбербанк все еще неистовствует? Не то что помирились — мы нашли некое решение, если брать с миноритарным акционером, теперь один кредитор занял позицию… напоминает, знаете, расселение коммунальной квартиры, когда 8 человек уже расселили, а в последней комнате, там комната самая большая… Знаете, я на самом деле когда читаю про вашу компанию и про ваш конфликт, там многое, может быть, журналисты обостряют немножко и выдумывают какие-то симпатичные художественные детали, но заметки в Forbes начинаются примерно такими словами: в его день рождения (речь идет о Михаиле Васинкевиче) 17 сентября вы написали письмо, не знаю, другу, врагу — сложно сказать, в каком вы были состоянии, написали своему партнеру, с которым до этого полгода не общались, и предложили, очевидно, какую-то мировую или пути решения конфликта. Как это ссориться с партнерами и друзьями? Друзьями? Партнерами? Вообще как выстраиваются отношения между партнерами в компаниях вроде вашей? Я был уже в 50-ти разных партнерствах, в бизнесах и в России, и не в России. В общем, мы за бизнес точно, мы за развитие, мы практически редко выплачиваем какие-то дивиденды. Иногда удавалось продавать бизнесы относительно удачно, все бизнесы мои живы-здоровы, которые я продал — в том числе. Там и «Коллиз», и была компания такая «Петросоюз», в общем… а какой был вопрос, еще раз, извините? Как сосуществовать с партнерами-друзьями, как выстраиваются бизнес и человеческие отношения? Вначале период романтической любви, знаете, все вместе — отдыхи, рестораны. А потом такая же стадия, как, мне кажется, и в любых отношениях, что потом начинают разные интересы быть. У нас товарищ попал, видимо, в сложную ситуацию и решил, что он сейчас быстро за наш счет, так сказать… это любопытная роль, вот несколько лет ее начал ощущать: стали воспринимать за богатенького Буратино. Кого — вас? Да. И Базилио с лисой Алисой говорят: «Богатенький Буратино», и вот за ноги его потрясти надо, перевернув вниз головой, и золотые монетки посыпятся. Это ваши партнеры к вам так относятся или вообще все люди вокруг вас? Стал, по крайней мере, один партнер так относиться. И Сбербанк, видимо, так же относится, впрямую заявляет о том, что, типа, раз деньги есть, будем вас дрессировать. То есть речь идет как раз о такой немножечко капризности ваших партнеров, а вовсе не о вашей такой исторической конфликтности, как говорят некоторые ваши противники и, возможно, журналисты? Конфликтность, знаете, относительная. Мы за развитие бизнеса, то есть у нас конфликт, что мы говорим: давайте бизнес поддержим и еще вложим денег. С одной стороны, если возьмете формально, партнер вместе с его консультантами заявляет, что бизнес стоит огромных денег, и они на суды уже потратили больше, чем мы говорили, что надо внести, то есть относительно большие суммы для большинства людей, относительно небольшие для этого масштаба бизнеса. Мы предлагали внести порядка 30 млн. долларов, 10 млн. с них, вот на суд за год потратили больше. Дмитрий, вы знаете куплет, который я вычитала, опять же, в журнале Forbes, наверное, он повторяется в разных СМИ, которые пишут вашу бизнес-биографию. Ваш бывший партнер, не знаю, о ком идет речь, написал о вас песенку: «Я за собой вожу инкассатора, пять пистолетов, 17 автоматов». Немножко неритмично, но, очевидно, он что-то имел в виду. Не слышали? Эту я не слышал, кстати. Я слышал, песенка была: «Я очень крутой инвестор», там что-то «в штанах тесно». Это было. Вы запомнили эту часть. А все-таки что это за «пять пистолетов, 17 автоматов»? Он на что намекает? Видимо, что в «Юлмарте» торгуем детскими игрушками — это максимум, что я могу сказать. Понятно. Давайте вернемся, очень интересно про любого бизнесмена крупного, как он начинал. Надо сказать, ваше начало пути страшно романтическое. Оно про то, как вы были переводчиком, про то, как все важные встречи у вас случились благодаря литературным предпочтениям. Мне очень хотелось бы, чтобы вы это рассказали нашим зрителям, которые не так знакомы с этим, как я, например. Крупным бизнесменом, я бы сказал так — средний, уж прям не крупный. Таким приличным бизнесом заниматься начал в 1988 году здесь, в Москве, на Рижском рынке, тогда еще учился в 9 классе, в общем, начал приторговывать. Айн Рэнд был проект хороший, книжный проект, в 1992 году мне ее подарили, я начал переводить ее, издавать потом. В общем, было 50 на 50: с одной стороны, разделение взглядов, с другой стороны, тогда книжный бизнес был неплохой. И не все важные встречи… Ну вот с Августом мы партнеры уже 15 лет. И не ссоритесь? Сильно не ссоримся, так иногда бывает. Расскажите, как вы познакомились, это удивительная история. Мне он позвонил, тогда мы строили еще пищевые предприятия, в частности, мы искали площадку тогда для производства джема с австрияками, такая компания Darbo есть. И вот Август говорит: «Давай я тоже посмотрю, давай я тоже вложу денег». Это был 2001 год, и с тех пор мы… А вот вся эта лирическая история про Айн Рэнд и увлечение литературой, и музей, который не состоялся, — это все придумка? Нет-нет. Первый звонок, это была его помощница Алина, позвонила, говорит: «Хотели встретиться, поговорить». Ему дали мой телефон в институте Айн Рэнд в Лос-Анджелесе. В общем, мы поиздавали ее немножко совместно, действительно, нашли ее квартиру и дело ее в университете питерском. А потом как-то нас бизнес захватил, и, в общем, рэндизм отошел на задний план. И музей вместе с ним. Да. Там аптека на Московском проспекте и квартира над аптекой. Я верно понимаю, что в вашей компании есть список, написанный вами, буквально обязательный список для домашнего чтения, который вы рекомендуете вашим сотрудникам? Не то что обязательный, я так, это самое… Это, скорее, так сказать, поскольку мое влияние относительно велико, то, скорее, легче понять, о чем я говорю, прочитав некоторую литературу. А что там в этом списке, расскажите, очень интересно? Я слышала, Кропоткин, слышала, Макаренко — а еще кто? Кропоткин — да, «Взаимопомощь как фактор эволюции». Поэтому это как раз не то что конкуренция, а взаимопомощь. Соответственно, Макаренко «Педагогическая поэма», вообще там вся его серия, начиная с «Марша 30-го года» и так далее. «Древо познания» — это великая книга. Но вот столкнулся с тем, у меня медицинское образование, а как-то большинству людей оказалась она сложновата, хотя, на мой взгляд, относительно простая, хотя я потом посмотрел, раз пять ее перечитывал. Скажите, пожалуйста, верно ли я понимаю, что, во-первых, вам принадлежит цитата «Я ничего не приватизировал, кроме квартиры»? Квартиру мы приватизировали с отцом напополам, еще был небольшой склад-полуподвал в Питере, тоже приватизировали, 50 метров. И правдива ли информация, что вы подрабатывали экскурсоводом? Да, я прям хорошо зарабатывал. Расскажите про это. В Санкт-Петербурге Финляндский вокзал есть, туда прибывали поезда из Финляндии, гостиница «Ленинград» еще интуристовская. И там, обменивая валюту и прочее, осуществляя мелкорозничную торговлю, шершавым языком протокола — контактировал с иностранцами и, соответственно, с некоторыми договаривались, что я им могу показать некоторый Питер, который им тогда бы не показали. Это был 1991-1992 года. Вы чувствуете себя питерским? Да, очень питерский. А в каком смысле? Типа дух питерский есть какой-то, он, так сказать, особый. Это дух, это связи, это возможность как-то существовать в отлаженной инфраструктуре? Все-таки там, как я понимаю, зарождалась нынешняя власть. Я больше про бизнесовую плоскость. Питер в этом смысле как дух, наверное, Одессы сто лет назад, вот что-то такое. Близость Финляндии, близость Эстонии, граница и то, что, в общем, мы видели в 90-е годы, легендарные контрабандисты. В общем, все оттуда, поэтому дух там какой-то немножко одесский. Но я Одессу только по литературе представляю и по фильмам. Я читала о том, что в свое время, буквально в начале 2000-х, тогдашний советник президента Андрей Илларионов провел презентацию ваших книг и даже сказал и как-то объявил, что теперь книжки, которые вами переведены, попали в президентскую библиотеку. На языке политическом и бизнес-языке это означает некую сигнальную историю, что вот, значит, человек, которого мы приветствуем. А вообще Андрей Илларионов сыграл какую-то важную роль в вашей судьбе или это просто случайность, это такая локальная история? Наверное, мы с ним обсуждали эту тему до того, как он стал, в частности, экспертом при таком высоком лице. Надо отдать должное, он сказал: «Мы сделаем», и так случайно получилось, что его назначили, и он тем не менее сделал эту пресс-конференцию. Какой-то большой роли это не сыграло, более того, я в рэндизме в некотором смысле разочаровался, поэтому… Вы разочаровались? Да. Я так, в общем, в некотором смысле перестал верить в идею свободного рынка. Почему? Вот мыслительный процесс привел меня на эту стадию, поэтому… я несколько лет провел в Швейцарии, посмотрел, как там живут, и понял, что свободный рынок — это ошибка. Вы шутите сейчас? Честно абсолютно. Вы бизнесмен? Ну как-то сам себе поставил, видимо, шах. Есть некоторые рассуждения… ну, в Швейцарии нет свободного рынка. А во что вы сейчас верите, расскажите, это очень увлекательно. Верю в неообщинность, то есть я неообщинник. Верю в управление всеми процессами. То есть эта невидимая рука рынка — это изобретение королей и политиков. То есть она, скорее, мне кажется, вредит, то есть она лучше, чем предыдущие идеи, но достаточно плоха. Поэтому я не за золотой стандарт, я не за свободный рынок. Пишу свою работку, надеюсь, что опубликую. Вы очень уместны, мне кажется, в нынешней системе государственного управления и вообще политических взглядов нашего руководства. При этом говорят про вас, что вы избегаете всячески контактов с государством, не хотите зависимости, не участвуете в историях с госконтрактами. Или это видимость, а все-таки как-то участвуете? У меня как-то просто сложилось, скорее, что бизнесы розничные, так скажем, рыночно конкурентные и рассчитанные на конечного потребителя, поэтому там роль государственных контактов практически отсутствует. Наверное, так просто сложилось. Я достаточно много разных бизнесов смотрел и пытался участвовать. Допустим, банковский сектор, я прям активно пытался, просто не складывалось, не находилось проекта адекватного. Скажите, вы российский бизнесмен в определенных политических российских условиях, как на вашей деятельности сказывается политическая обстановка? Общо спрошу, а вы как ощущаете, так мне и ответите. Мы волею судеб, если брать, несколько бизнесов относительно удачно продавали: «Коллинз» турки в свое время купили, «Петросоюз» компания Heinz купила, «Ленту» тоже купил консорциум зарубежный. В общем, я как-то увидел, что есть ценность в создании чего-то прозрачного и приличного. И, в общем-то, мы и строили прозрачное и приличное, и, скорее, все процессы в эту сторону сложились. Поэтому в этом плане для нас, скорее, все благоприятнее. Ощущаете ли вы ситуацию, которую, мне кажется, ощущаю я, что бизнес в России, помимо того, что он очень как-то встроен в государственную систему, он совершенно не существует как отдельный игрок, а он все время выстраивает отношения с властью, очень от нее зависим, так еще у этого бизнеса могут все отнять в любой момент — у крупного, у среднего, у мелкого. Это мое такое внешнее, не бизнес наблюдение. Бизнес вообще вещь сложная. Если возьмете в развитых странах, там какой-нибудь ретроспективный иск может точно так же все отнять. Или табачная компания, тоже потребители потом соберутся и скажут: «Ой, мы 20 лет курили, вы нам так навредили, что теперь вы должны нам». Ну это потребители, а это государство. А какая разница? Для вас нет? Это все неопределенности, с которыми надо работать. Это все задачи. Если возьмете ситуацию в Японии, укрепление йены может быть намного тяжелее для бизнеса, чем любая обоснованная даже претензия со стороны каких-либо правительственных организаций. Бизнес — сложно, большой бизнес — еще более сложно. Есть еще такое ощущение, что бизнес в России (может быть, это крупный, мне интересно, вы сами себя назвали бизнесменом средней руки, как это касается вас), вот я всякий раз читаю историю о том, что бизнес как бы обременен не только налоговой нагрузкой, а еще и всякими как бы — я сейчас закавычиваю — благотворительными проектами, которые тоже являются обязательными. Таратута: Это удивительная история. Может быть, я неверно поняла, просто как так может быть, что спортсмена вашего уровня, абсолютную звезду по всем канонам можно было как-то отпустить куда-то, не разглядеть? А так бывает, что спортсмен не виден вначале? Что непонятно по ребенку, он будет великим спортсменом или нет? Кузнецова: Конечно. На мой взгляд, никогда нельзя говорить человеку, что он не может, или закрывать дверь. Любому человеку надо дать шанс. Но для некоторых это как пинок какой-то — говорить, что ты не сможешь, и они вопреки это делают. Я не делала вопреки. Я не люблю негатив, мне не хочется злости, какой-то ненависти, делать что-то вопреки. Я просто люблю жить, я просто люблю играть, я обожаю свою работу, свою страну. Да, мне помогала Испания и тот климат, и те люди, которые там работали со мной, но всегда возвращаешься домой. Таратута: Сейчас довольно специальные отношения между Россией и миром, и вообще непростая ситуация весь год была в спорте и в мировом, и с участием России. Ответьте мне сначала на такой вопрос: каково быть сейчас российской спортсменкой? Как вы себя ощущаете? Кузнецова: Много вопросов задают, спрашивают на пресс-конференциях: а что у вас там в России? в России спрашивают: а что у нас туре происходит? Я считаю, наша теннисная федерация, WTA всемирная, она независима от какой-то политики, по крайней мере, я так хочу верить. То, что произошло с Марией, — это чуть отдельная история, и мне кажется, она не должна касаться остальных людей. Также она уже как-то решилась. Вот я сейчас играла в Майами последнюю игру, и там человек мне выкрикнул: «Езжай домой в Москву». Такие бывают люди. Есть ненависть и злость. Таратута: Вы считаете, это политическое было заявление или просто так, человек как-то вышел из себя? Кузнецова: Я не знаю, даже не хотела об этом думать. Есть много невоспитанных людей, есть люди, которые негативные комментарии тебе всегда напишут. Это есть в нашем мире, к сожалению. Просто хочется не обращать на это внимания, нести какое-то добро и позитив, и как-то передавать по возможности его людям. Таратута: Вы только что сами вспомнили, это, конечно, очень большая история этого года — история с Марией Шараповой. У меня, вы знаете, очень много по этому поводу вопросов просто чисто психологических. Во-первых, давайте задам вам такой: как вам кажется вообще, ее заслуженно разве обвинили? Я слово «разве» не должна допускать, потому что это сейчас какая-то эмоция болельщиков в этом вопросе сквозит. Но есть такое мнение, что это немножко чрезмерное наказание. Речь шла о мельдонии, раньше он не воспринимался как допинг, сейчас воспринимается, мутная история, как Мария не увидела этого и как ее команда вообще допустила такой просмотр. Как вы думаете, ее наказали за дело или это какое-то гипернаказание? Кузнецова: Это очень деликатный вопрос. Очень много споров, у нас в туре очень много споров. Люди недопонимают, девчонки недопонимают. Я говорила со многими теннисистками: «Ну как же, она обманывала, она с 20 лет». Я говорю: «Ну прочитайте, что такое мельдоний, почитайте, что такое милдронат». Это очень сложно, на Западе уже придумали, что такое мельдоний, и сделали из этого какие-то стероиды практически. Есть правила, и Маша их, к сожалению, нарушила. Просто и так сейчас все спорят: а заслуженно ей сократили срок? Там очень много вопросов по этому поводу, но правила... Звездам очень много дают поблажек. Если бы сейчас сказали: «Ничего страшного», и Маше бы сказали: «Не переживай, не играй», конечно бы, все возмущались, потому что почему другие должны следовать этим, а некоторые — нет. Конечно, она упустила этот момент и не заметила. Меня предупредили, всех спортсменов предупредили, но Маша чуть-чуть живет за границей и в стороне, соответственно, она употребляла российский препарат или латышский и, соответственно, она не знала или как-то это упустила, это для меня непонятно, потому что для нее... Таратута: Потому что вас предупредили так же, как ее, как я понимаю? Кузнецова: Я не знаю, как ее предупреждали, это очень сложный вопрос, я не могу судить, потому что я не знаю. Но на нее работает огромная команда, гораздо больше, чем на всех остальных девчонок-теннисисток, и, конечно, это очень странно и нелепо. Мне кажется, это больше такая нелепая дисквалификация, к сожалению, что такой великой теннисистке пришлось пропустить очень большую часть сезона. Таратута: Скажите, а это вообще серьезная часть сезона? Не было известного теннисиста Федерера какое-то время у нас на глазах, а сейчас одна победа за другой. Возникает вопрос: для Марии Шараповой это будет очень серьезный кусок выпавший или она справится? Кузнецова: Я думаю, что это совершенно разные пропуски. Роджер пропускал из-за спины, но тем не менее он играл, а сейчас это очень психологически. То есть весь мир судит, люди говорят, девчонки комментируют, делают теннисистки очень негативные комментарии в прессе. Меня спрашивают: «Как ты считаешь?». Я считаю, что... Таратута: А вы, кажется, вступились, да. Кузнецова: Я в принципе не пойду против, потому что не мне судить. Я не считаю, что это какое-то очень строгое нарушение. Я считаю, что мельдоний был введен политически против России — это мое мнение. Опять же, я не политик и я не могу судить то, что я не знаю. Я считаю, что наше дело — играть в теннис и говорить как можно меньше. Но я точно не буду против, Маша свое наказание уже получила. Это будет сложно возвращаться, но я уверена, что у нее все получится, поскольку она боец, и характер у нее очень сильный. Таратута: Светлана, скажите, это вообще очень интересно именно про цеховую солидарность. Когда это с Марией случилось, просто в данном случае не ее случай, а просто как-то обратила внимание на то, что, может быть, это только теннисисты, а, может быть, это вообще все серьезные спортсмены, они не поддерживают друг друга во имя цеховой солидарности. То есть не то что: наша, надо вступиться за нашу. Они восприняли это само подозрение на употребление допинг как личное оскорбление. Кузнецова: Вы знаете, у нас не может быть цеховой солидарности, поскольку это индивидуальный вид спорта, не может быть. Мы переодеваемся все в одной раздевалке, кто-то общается лучше, кто-то — нет, кто-то на кого-то точит зуб за какие-то разные проигрыши, моменты. Карьера длинная, я играю в этом туре 16 лет, я очень много кого видела вокруг. Я видела, как падают, как возрождаются звезды, я видела, как люди приходят, они уверенные в себе — я звезда, потом несколько раз получив такие досадные проигрыши, люди опускаются на свое место. Разные моменты бывают, тут не может быть никакой солидарности. Но я думаю, что Маша очень успешная, она зарабатывает гораздо больше, чем все остальные. Можно взять 20 теннисисток, кроме Силены Уильямс, и Маша примерно зарабатывает столько же, как они. Люди завидуют, люди точат зуб, и у нее все идеально, им кажется. Ни у кого ничего идеального нету, но девчонкам так не кажется и, может быть, есть какая-то зависть, и поэтому такие комментарии и злость. Таратута: Но есть очень серьезные спортсмены. Насколько я помню, россияне, например, Кафельников и кто-то еще, то есть для меня это было неожиданностью, мне казалось, что сейчас весь русский спорт просто по происхождению скажет: «Да нет, вы что? Вообще как руками трогаете нашу Машу?». Нет, они выступали как бы в спортивном смысле: «Нет, это нарушает наши спортивные правила». Кузнецова: Для меня было большое удивление прочитать пост Евгения, я с вами полностью согласна, но у него свое мнение, и очень часто он очень категорично по всем поводам высказывается, меня это удивляет, но у него такой характер, у него такое мнение, оно имеет место быть. Но как вице-президент Российской Федерации, я не считаю, что это очень правильно, но у каждого свое мнение. Таратута: Светлана, вторая часть моего вопроса касается, конечно, общей ситуации с российским спортом, в которой все оказались, это такая болезненная тема и для российского спорта, и для мирового, я думаю, — это вообще вся история, весь допинговый скандал, который происходил весь прошлый год, не только Марии Шараповой касающийся, но и олимпийских игроков. Как вы его переживали, на чьей вы стороне, и в чем, как вам кажется, тут причина? Как вы можете ответить на этот вопрос? Кузнецова: Меня, можно сказать, это не коснулось, но меня очень задела ситуация моего отца, потому что мой отец вырастил семь олимпийских чемпионов, он заслуженный тренер, таких тренеров, я думаю, что практически не осталось в нашей стране. Ему 75 лет, он до сих пор каждый день работает, до сих пор тренирует и все делает для нашей страны. То есть для меня с детства это был пример для подражания, мой учитель, мой наставник — это мой отец, и он для сборной вез велосипедистов на Олимпиаду, и ему сказали, что они не смогут выступать, и не дали причин, не сказали причин. Таратута: То есть их ни в чем не заподозрили? Кузнецова: Нет. И он привез ребят на свой страх и риск на Олимпиаду в Рио-де-Жанейро, и они до последнего не знали, будут они или нет. И очень мало людей, кто вступился за него, и даже с российской стороны. Мне было больно за этим наблюдать, я очень за него переживала, поскольку такого патриота и человека, который настолько верит и вкладывает в Россию без каких-то корыстных целей, просто с детства все это наблюдаю, и сложно когда страна и федерация не поддерживают таких людей, как мой отец. И в последний момент им отказали, и сказали уезжать из Олимпийской деревни прямо сейчас без каких-то аргументов весомых. Он проводил в суде постоянно, и сейчас они будут судиться, и у них есть хороший шанс выиграть. Он идет против ветра, отстаивает свою страну, наверное, своих спортсменов, и это великий человек для меня. Таратута: Светлана, скажите, тут же ведь тоже двойственная ситуация. С одной стороны, есть расследование на глазах у всего мира, когда просто обычный человек, не спортсмен, смотрит на что-то и видит, что вот меняли пробы, вот какие-то махинации, то есть как-то, это очень бросает тень на часть спортсменов. Та часть спортсменов, которая пострадала из-за коллективной ответственности, есть же люди, чьи допинговые пробы не показали ничего, и они, как члены просто российской делегации, оказались замешаны в некотором смысле в эту историю, они не злы на вторую часть и на спортивных функционеров, на все устройство вообще этого процесса? Что их карьера, их жизнь поставлена под такую угрозу, какими бы они патриотами страны ни были, они ничего такого…? Кузнецова: Я согласна. Мне кажется, это очень больно, поскольку я знаю, что такое профессиональный спорт, то, что с детства ты только этим и занимаешься — для себя, для страны, для родителей. У каждого свои какие-то цели, желания, и просто в один момент у тебя забирают твой спорт, у тебя забирают все. У каждого есть своя опора: у кого-то церковь, у кого-то семья, а у спортсмена это спорт. И в один момент ты просто не из-за чего лишаешься — это очень психологически сложный момент и очень сложно. Представляете, в один момент у тебя просто все забрали. И мне кажется, никто не в силах это изменить из спортсменов. Это какие-то, мне кажется, политические игры, мы не можем их знать, потому что нам никто никогда их не расскажет. Таратута: Просто, знаете, тут обычные люди негодовали, что после всей этой истории министр спорта мало того, что не был уволен, так еще пошел наверх, в некотором смысле на повышение. И первый человек, который должен выступать против этой ситуации, — это, конечно, какой-нибудь великий спортсмен, который пострадал от этого и не поехал на Олимпийские игры. Еще один задам вам вопрос. Есть такое обывательское мнение, что большой спорт вообще весь построен на допинге, такой миф возник, не знаю, подтвердите его или опровергните, что все принимают, просто кого-то ловят, кого-то нет. Кузнецова: Вы знаете, я свечку не держала, мне сложно сказать, я за себя отвечаю. И мне один раз человек, очень высокого уровня спортсмен в прошлом, сказал: «Но это же невозможно — спорт высоких достижений без допинга». Мне в лицо когда это говорят, я смотрю и говорю: «Я не знаю, но я тебе клянусь, что я в жизни не употребляла допинг. Я этого не делала, я за себя отвечаю, за других я не могу ответить». Я уехала в Испанию, я стала тренироваться по пять часов в день, у меня великолепное здоровье, благодаря моим родителям. Я в жизни один раз травмировалась. У меня великая семья, потому что отец воспитал семь олимпийских чемпионов, моя мама — шестикратная чемпионка мира, мой брат — серебряный призер Олимпийских игр, мой папа всей семьей руководит, и у меня хорошие гены, мне повезло. Но есть люди, у которых травмы, какие-то другие проблемы. И мне после огромного труда говорят, что я употребляла допинг, поэтому я заиграла? Мне обидно, у меня постоянные допинг-контроли. Таратута: Это то, о чем я говорила, что есть люди, которые доказали, у нас были проверки, политика, не политика, но в их крови обнаружили допинг. И получается, что все остальные спортсмены вроде вас, которые никогда этого не делали, абсолютно в некотором смысле дискредитирована их репутация — это, мне кажется, должно быть очень неприятно. Кузнецова: Это неприятно. Вообще скандалы с допингом неприятны. В Америке, например, у них есть другие федерации, у них не наша система. То есть, допустим, нас контролирует WADA, американские команды WADA не контролирует, у них своя собственная система, которая никого не касается. Соответственно, там любой сейчас может, настолько все стали строгие, и за любую минимальную ошибку, особенно россиянина, тебя в прессе настолько все это покажут с плохой стороны… Таратута: Мне кажется, что все-таки Россия под особым прицелом, тут чего спорить. Кузнецова: Сейчас — да, сейчас 100% да. У меня был такой момент в карьере, мне было 19 лет, я очень сильно заболела, у меня закончился сезон. И я поехала играть показательные выступления в Бельгию, я была вторая-третья-четвертая в мире примерно, соревновалась с другими бельгийками, которые играли в этих показательных выступлениях, и у меня была температура 39, на что мне мама сказала: «Свет, оставайся дома, ты заболела, тебе плохо». Я говорю: «Мам, я дала слово, я поеду». Но, конечно, это был заработок, но тогда мной действовало совершенно не это, двигало мной. И мне тренер дал детский сироп выпить одну ложку, я выпила при всех спортсменах, но я не внесла это в форму, когда у меня брали допинг, потому что мне было 19 лет, ты в 19 лет не думаешь об этом. И в детском сиропе оказался эфедрин. Эфедрин был запрещен, но в соревновательный период, мне дико повезло, это был не соревновательный, но Бельгия разыграла все так, что я была во время Australian Open на следующий год на первой странице газет. Вот такая история. То есть нам не разрешают, элементарная болезнь — ты уже не можешь выпить нормальный препарат. Таратута: Это да, спорт высоких достижений, что называется. Вы действительно совершенно под прицелом, и все смотрят на вас. Светлана, я не могу вас не спросить, некоторые зрители других каналов и читатели ваших интервью знают эту историю, я хочу, чтобы все знали про то, что во время одного из турниров, история, которая останется с вами навсегда, — вы отрезали косу. Вас про это всегда спрашивают, хочу, чтобы вы рассказали это здесь. Вы просто сделали это на глазах у изумленной публики, просто взяли ножницы, вас всегда спрашивают, где вы их взяли, вы отвечали, что вам их принес врач. Расскажите, что вас заставило это сделать, как вам пришло в голову отрезать волосы? Кузнецова: У меня даже спросили, один раз у меня человек спросил: «Это пиар-ход какой-то был?». Я говорю: «Как вы представляете?». Я играю четвертую неделю подряд, я три недели была в Китае, из Китая прилетела, сразу через день играла в Москве Кубок Кремля, выиграла Кубок Кремля, сразу же полетела в Сингапур, через день играла в Сингапуре. Столько континентов временных, разницы во времени, потом огромная усталость, мне эта коса бьет и бьет в глаз, бьет и бьет в глаз, я проигрываю. Если что-то стоит у меня на пути, то я это просто отрезаю, ну вот так пришлось... Таратута: Я видела это своими глазами, как вы это сделали. А что вы еще отрезали в жизни, кроме косы, когда что-то стояло у вас на пути? Кузнецова: Любые отношения, которые мешают, это с опытом приходит. То есть если я спортсмен, я жертвую очень многими, я жертвую личной жизнью, я жертвую временем с родными, с близкими. Есть люди, которые уже в возрасте, которые уходят, но которых ты не видишь, они уходят из жизни, и я не могу с ними провести много времени, потому что у меня спорт, у меня приоритет с детства — спорт. И, соответственно, отрезаешь любые отношения, которые тебе не приносят позитива, которые тебя ранят, людей, которые тебе приносят какие-то плохие эмоции или тебе пытаются... Очень много людей, которые пытаются доминировать и контролировать. Таратута: Вообще спортсмены вашего уровня, то есть те, которые там, они могут встречаться не со спортсменами, то есть не с людьми, которые вообще понимают, о чем идет речь? Кузнецова: Если честно, я стараюсь, чтобы у меня друзья не разговаривали со мной по теннису, если даже вообще не знают, что это такое, для меня только лучше. Таратута: Вы так отдыхаете? Кузнецова: Я не люблю разговаривать про теннис ни с кем, кроме своего тренера. Таратута: Тренер — человек, которому вы доверяете в этом смысле себя целиком? Кузнецова: Он как старший брат для меня. Мне очень повезло, я с ним работаю четыре года или даже уже пять. Очень важно для меня, у каждого тренера… один раз мы с девчонками пошутили в раздевалке, что тренера найти сложнее, чем молодого человека, поскольку с молодым человеком ты ночью спишь, грубо говоря, а с тренером ты проводишь восемь месяцев в году минимум, потому что у тебя поражения, победы, ты сквозь медные трубы проходишь, пока ты на соревнованиях. Таратута: Светлана, а вы знаете, это мне просто тоже по-человечески интересно. Люди вообще, особенно амбициозные, они очень трудно переживают поражения, я про себя знаю, если у меня что-то не получается, я потом трудно выхожу и всегда сложно себя заставить не обращать внимание. Спорт — это вещь, где поражения — безусловная часть биографии, без них, наверное, не может быть спортсмен. Как потом человек выходит на поле, на корт и как забывает об этом, как вы себя тренируете, чтобы забывать о поражениях? Кузнецова: Это очень сложно, но поскольку я уже играю 16 лет, уже какой-то опыт выносишь из всего. Самое сложное раньше было для меня вставать на следующий день после проигрыша. Ты не хочешь жить вообще, так кажется все плохо, ничего у тебя нету, ты проиграл, ты негативен. И, мне кажется, у меня сейчас, говорят, что это второе дыхание, хотя я уже думаю, что это 32-е, но начала играть лучше, опять вошла в десятку. И мне кажется, частично это благодаря тому, как я стала относиться к поражениям. Я не столько давлю на себя, я понимаю, что я просто, выходя с корта, должна ощущать, что я сделала все. Это игра: один день ты выигрываешь, один день проигрываешь. Надо к этому стараться относиться спокойно, конечно, бывают проигрыши и поражения, когда ты хочешь не то что косу отрезать, а просто сбрить все волосы. Но в конце важно быть победителем, и вставать не столько раз, сколько ты упадешь, в сколько ты встанешь. Тот победитель, кто встанет больше раз. Таратута: Я правильно понимаю, мы упоминали тут Марию Шарапову, которая пережила сложный период, у вас будет матч в апреле, она возвращается после дисквалификации, и у вас, по-моему, матч в Штутгарте, я ничего не перепутала? Кузнецова: Это турнир в Штутгарте, Мария тоже в нем будет участвовать, участвует много сильнейших спортсменок, также Мария будет участвовать. А вот в культурном сотрудничестве, поскольку, повторю, целый ряд отраслей заморожен, санкции, контрсанкции, то там, наоборот, всё развивается, потому что это, может быть, тот сегмент, в котором ни мы, ни наши партнеры решили не прерывать отношения. Позиция России в этом смысле очень простая. Мы готовы к самым разным культурным контактам в области художественной культуры, образования, науки, молодежных обменов и так далее. Смотрите, в нынешнем году 13 июля будет завершаться год молодежных обменов с Федеративной Республикой Германией. У нас молодежные обмены довольно серьезные, это порядка 18 тысяч детей в год только по официальным каналам. Детей, юношества, как говорили раньше. У нас начинается сразу после этого перекрестный год региональных обменов с Федеративной Республикой Германией, это будет очень серьезный проект, с моей точки зрения, потому что города, регионы между собой будут развивать самые разные сетевые отношения, в том числе и в области культуры, науки и образования. У нас идет перекрестный год с Великобританией. Уж казалось бы, хуже отношений нет, во всяком случае, такая риторика плохая. Мне хочется про себя рассказать в каждом вашем пункте. Перед закрытием Британского совета в прошлый раз я попала случайно в Лондон по программе Британского совета. На мне она и закончилась, потому что выступил господин Милибэнд, отношения испортились, я очень мягко говорю, и всё, закрылся. Я еще раз повторю. Я думаю, что сейчас отношения с Британским советом нормальные. Мы с ними вместе, сейчас идет очень активно перекрестный год обменов в области науки и образования. Он начался в Великобритании большим событием, с моей точки зрения. В Лондонском музее науки отмечали 80-летие Терешковой Валентины Владимировны, открылась огромная выставка, и она была там, это было большое событие действительно. Поэтому по линии человеческих контактов, научных и образовательных контактов всё развивается довольно активно. Вы знаете, Михаил Ефимович, я вас чуточку всего лишь перебью. Перебивайте, ради бога. Я цепляюсь за буквально ваши же слова про то, что нужно относиться ко всему трезво. Если смотреть на всё трезво и цивилизованно, то совершенно непонятно, зачем общаться со страной, которая ― не потому что у нее нет Пушкинского музея или ракет, науки, сейчас не об этом ― не производит впечатления культурной глобально? Например? Я считаю, что некий политический жест ― его сложно назвать культурным. Вы кого имеете в виду? Россию, что ли? Россию, ее руководство и, собственно, всё символическое значение каждого политического действия. Еще раз говорю, вы поймите меня. Во-первых, в какой-то степени я являюсь представителем, как вы считаете, нецивилизованного руководства. Именно. Я вам об этом и говорю, да. Давайте посмотрим, что вы имеете в виду. Если вы имеете в виду украинскую проблематику, то у меня по ней абсолютно своя позиция. А какая, кстати? Очень простая. Я был в Киеве в январе 2014 года, в частности, да. В Киеве я жил в гостинице, я был, по-моему, один там русский. Я приехал поговорить с коллегами. Я был там один русский, там все были западники, причем не журналисты. Я же все-таки отличаю журналистов от не журналистов уж совсем. По походке? Я милую узнаю по походке, естественно. И было ясно, что там такой мощный десант, я даже приехал в Москву и сказал: «Ребята, ощущения непонятные для меня. Почему-то там столько сидит народу западного и так немного народу незападного». Это во-первых. Во-вторых, понимаете, то, что произошло, с моей точки зрения, всё равно было, строго говоря, нелегитимно. Сам процесс, который произошел после того, как сначала три гаранта западных подписали декларацию, которая предполагала, что Янукович пойдет на какой-то компромисс с оппозицией, а потом они же ее и отобрали. Гаранты были неслабые, между прочим. Наш представитель был наблюдателем в этой ситуации. И то, что потом произошло, было нелегитимно с точки зрения процедуры. Она была не выполнена, там не было полноценного импичмента. В отличие от совершенно легитимной передачи Крыма путем референдума. Там был переворот. Про Крым, вы знаете, вот я вам скажу так. Я могу на эту тему говорить долго. А могу коротко. А могу коротко. Но поскольку программа недлинная, то могу сказать так. Начнем с того, что если бы Киев хотел договариваться действительно с востоком, то никто не поднимал бы вопрос языка. Один из первых взрывов, как вы помните, на востоке был связан с вопросом языка. Михаил Ефимович, вы себе не представляете, насколько я с вами в этом месте согласна. Я считаю, что если бы украинский запад разговаривал с востоком, были бы другие разные события. Но это украинская история, а мы говорим про российскую. Вы говорите про Россию? Я еще раз хочу сказать, что я не вижу, чтобы наше руководство вело себя чем-то, скажем, хуже, чем руководство других стран. Поскольку я сталкиваюсь со многими разными коллегами, я могу сказать одно. Вы знаете, как я сказал в ответ на некое заявление: «Это же двойные стандарты», на что мой собеседник на меня внимательно посмотрел и сказал: «Какие двойные? Это тройные». Вы, такие романтически настроенные люди, считаете, что наша политика плохая, а их ― просто потрясающая. Ну, не настолько романтически настроенные, как вам кажется. Мы просто никогда не сталкивались с тем, чтобы какая-то территория была частью одной страны в поствоенном пространстве при заключении международных договоров и просто… Перетекла, скажем так. Перетекла, очень хорошее слово. Давайте возьмем ситуацию, скажем, постюгославскую. Не слабая, между прочим, ситуация с Косово, с сербским населением в Косово и так далее. Я вам скажу одну вещь: вообще после того, как была разрушена Берлинская стена, чему мы все радовались, и я радовался, в эту ночь я снимал в Берлине, потому что я снимал фильм про Петера Штайна, приехали ночью в то место, где мы снимали, сказали мне: «Кончай снимать всякую ерунду ― извините, что они сказали так про великого режиссера, ― поехали снимать стену». И мы поехали тогда на стену. Все жутко радовались. Но в тот момент, когда воссоединилась Германия, все разговоры о том, что сохраняется такая послевоенная география Европы, закончились, с моей точки зрения. Когда распался Советский Союз, была закончена некая поствоенная география европейская и даже азиатская. Что касается Крыма, в отличие от многих, я был в Крыму в 2014 году. Про Крым могу сказать следующую вещь, очень простую. Действительно, в 1954 году это не Хрущев передал, это иллюзии некоторые. Тогда Хрущев не обладал такой властью, чтобы передать единолично Крым. Там был такой большой триумвират как минимум. Это решалось по совершенно экономическим причинам: чтобы не было двойного бюджетирования из Украины и России, вопросы водоснабжения. Это была чисто прагматическая история во многом, плюс Крыму недоставало рабочих рук. Их недоставало центральной России, Сибири. Поэтому там было такое абсолютно прагматичное решение, это не был подарок Хрущева украинцам. Но вот что интересно: украинцы, приехавшие в Крым, заговорили по-русски. И это тоже важно понять. Михаил Ефимович, я как человек, который жил на Украине, могу вам сказать, как люди начинали говорить на разных языках, как политически это было действительно не очень показательно. Я сам учился в украинской школе в Одессе, поэтому не надо мне рассказывать. А, поэтому не буду ничего вам рассказывать. Я могу сказать одно: в каком-то смысле менталитет Крыма все-таки иной, чем менталитет даже восточной Украины, с моей точки зрения. Я сейчас не обсуждаю, такой или сякой. Но когда мы там выступали, ― меня теперь уже не пустят окончательно на Украину, я так понимаю, ― мы приехали с моим театром туда, с Московским театром мюзикла. Приехали просто по просьбе коллег выступить со спектаклем. У нас есть такая программа «Жизнь прекрасна», мы ее показывали и пели песню, естественно, мы не могли им не спеть песню «Мы вернулись домой в Севастополь родной», то зал в тысячу с лишним человек встал, пел вместе с нами и плакал. Я говорю это как свидетель, да. Люди не пришли туда специально, понимаете? С этим я тоже не спорю, и большинство не будет спорить. Ведь не спорит никто, на каком языке люди говорят в Крыму, с чем они себя эмоционально связывают. С точки зрения эмоциональной это было абсолютно так. Мы же не про это говорим. Понимаете, в чем дело? Я вам еще одну вещь скажу. Не судите, да не судимы будете. Я просто понимаю, даже крымчане это понимают, они очень не хотели, чтобы у них была донбасская ситуация. Они этого не хотели. Тогда же все были перепуганы «Правым сектором», Ярошем. / Верховный суд РФ признал «Правый сектор» террористической организацией. Ее деятельность на территории РФ запрещена. / Это же была такая еще эмоциональная история. То, что произошло, произошло. Политика же не имеет таких сослагательных наклонений. Понятно, что нужно будет время. Я вам скажу больше, вы знаете, я недавно выступал в английском парламенте. Они спрашивали приблизительно то же самое, что и вы, хотя я пришел к ним по культурному сотрудничеству. Начали мило с культурного сотрудничества, закончили как полагается: Украиной, коррупцией и прочим. А вы знаете, довольно сложно разговаривать про культурное сотрудничество, если есть вещи, которые как бы над ним стоят. Да не стоят над ним. Михаил Ефимович, вот вы говорите, что вы выступали в Крыму, при этом учились в Одессе. А вы, кстати, в это время в Одессе выступали, например? Видите ли, в чем дело, меня не пустили на Украину. В этом вся история смешная. Не потому что я в каких-то санкционных списках, нет. Я абсолютно, я просто интересуюсь, да. Дело в том, что мы начали такую инициативу года два назад уже, чуть меньше. Полтора. Инициативу, которая называется Минская инициатива. Поскольку я понимал, что украинцам с нами тяжело общаться напрямую, то я предложил тогда белорусским и украинским коллегам встретиться в Минске. Причем приехали люди самые разные. Приехал секретарь украинского Союза писателей, приехал сын Василя Стуса Дмитрий, директор Института Шевченко. Мой вопрос про выступления был, конечно, довоенный. Я понимаю, что послевоенные невозможны, да. Нет, я просто договорю. Я вам рассказываю просто, да. Да-да-да. Я прекрасно понимаю, что вообще вне контакта с Украиной… То, что происходит, это трагедия для меня, чтобы вы понимали. У меня эйфории-то нет. Трагедия, потому что два народа, которые очень близки на самом деле, украинцы и русские, находятся в таком сложном, тяжелом, я бы сказал, состоянии. При том что я не считаю, что в России есть украинофобия, как и нет полонофобии, например. Я всё время нашим друзья-полякам говорю: «Мы не просыпаемся каждое утро, думая о Польше, у нас этого нет». А на Украине она существует тем не менее. Совершенно естественным образом. Подождите, я сейчас закончу. Да-да. Я решил, что надо какую-то сделать историю, чтобы хоть какой-то ручеек связи был, который бы не поносили ни с одной, ни с другой стороны, что, в общем, не очень удалось. Но мы тогда встретились в Минске на большой площадке, встретились тогда и писатели, и деятели музеев, и историки. Тогда мы создали вот эту Минскую инициативу, некий проект, который позволяет деятелям культуры Украины, Белоруссии и России общаться между собой. С украинской стороны выступил Фонд культуры, Борис Олейник со своими коллегами как такой наш партнер. Мы провели еще пару таких встреч уже по ядерной физике, это было связано с Чернобылем, с тридцатилетием Чернобыльской катастрофы. Мы выпустили сейчас сборник трехъязычный молодых поэтов Украины, Белоруссии и России, презентация была в Минске, Киеве и будет сейчас в Москве. Сейчас мы развиваем несколько проектов. «Особенный театр для особенных детей» ― это три кукольных театра Москвы, Киева и Минска делают такую особенную программу для особенных детей. Мы сейчас делаем музейный проект довольно серьезный, «Моя родина», вот такой вот детский тоже. И продолжаем развивать литературные все связи плюс исторические. Я разговаривал с моими украинскими коллегами, может быть, мы сделаем еще одну площадку, которая будет посвящена общим проблемам, которые существуют между Донбассом, Киевом и, как ни странно, Россией. Например, проблема экологии, которая очень серьезна. Я понимаю. Что еще может связывать, да, все эти три точки. Во время военных конфликтов экология рушится. Эта часть Украины вообще на грани экологической катастрофы. Естественно, это затрагивает Ростовскую область, юг России. Это всё непростые вещи. То есть мы ищем какие-то проекты, где мы можем сидеть рядом, говорить об общих вещах и не кидать друг в друга стаканами воды. Михаил Ефимович, к слову, вы сами затронули проекты, которые связаны с особенными детьми и прочее. Вот у нас есть история с «Евровидением», которое тоже про международное культурное сотрудничество более-менее. И вот такая история, которая случилась. Юлия Самойлова, девушка, которая передвигается на инвалидной коляске, немножко ограничена в передвижении. Мы все знаем ее историю, я не буду зрителям рассказывать, я думаю, все вообще в курсе, как развивались события. Позиция Украины примерно понятна. Она не примерно понятна, она понятна. Она мне чужда абсолютно, но с точки зрения украинской логики я ее слышу, да. Понимаете? Что «Россия с нами воюет». Они приняли закон. Поймите, во-первых, Россия не воюет с Украиной, надо с этого начать. У нас нет состояния войны с Украиной, мы являемся посредниками в урегулировании внутриукраинской проблематики. Мне важно, как вы это чувствуете. Я как нормальный человек не понимаю, почему нельзя было договориться с Донбассом в 2014 году. Для меня это загадка большая. И я не понимаю, почему… Понимаете, когда начинается гражданская война, а это гражданская война, потому что надо понять, что с одной стороны воюют русские и русские, с другой стороны, воюют украинцы и украинцы. Я имею в виду Донбасс, потому что там и русские, и украинцы. Это не война украинцев с русскими, чтобы было понятно. Это война одной территории Украины с другой территорией. Я всегда говорил своим украинским товарищам и коллегам, которых у меня много там, вы поймите, я вырос с ним, у меня могилы все на Украине, большая часть могил. Я всегда говорил: «Двуязычие, наличие русского и украинского этноса внутри украинской нации» ― мы же говорим о российской нации, где русские, украинцы, болгары, татары, кто угодно. Так же на Украине украинская нация состоит из украинцев, русских, венгров, понимаете? Да, совершенно верно. Я просто говорю, чтобы было понятно. Это война не Украины с Россией, это внутриукраинский конфликт, который можно было бы развязать совершенно другим путем. С вами многие поспорят. Я поняла, вы и сначала сказали, что вы все-таки спецпредставитель этого государства, а не другого. Я от вас какой-то специальной другой позиции и не хочу добиваться. У меня та позиция, которая есть. Да, она та, которая есть, и вы имеете на нее полное право. Я просто хочу вернуться к «Евровидению». Давайте оставим Украину, выведем ее за скобки. Нет, вы меня спросили, чтобы потом не сказали, что я понимаю украинскую позицию. Я понимаю ее логику. Они приняли внутренний закон, что люди, которые выступали в Крыму и вообще приезжали в Крым, являются людьми, которые незаконно пересекали территорию Украины, посещали ее и поэтому могут быть наказаны. Вот как я, например. Я поняла. Я просто имею в виду, что я идеологически… С этим люди могут соглашаться или не соглашаться, идеологически я понимаю позицию, она довольно последовательна. Примерно, очевидно, по этому принципу прекращено вещание телеканала Дождь и прочее, что для вас просто неприятно. Можно я еще одну вещь простую скажу? Да. Когда проводились межпарламентские мероприятия в странах, которые приняли законодательно санкции против России, тем не менее наших руководителей парламента и людей, которые находились в парламенте под санкциями, на эти межпарламентские мероприятия пускали, потому что есть нормы права. Если страна проводит некое мероприятие международное, она должна обеспечить доступ всех участников. Да, я видела, Нарышкина пускали, Суркова пустили. Да-да-да. Вы понимаете, да? И в принципе, это нормально. Если вы берете на себя обязательства провести международное мероприятие, вы должны пустить человека. Давайте так: либо на это время делается исключение из закона… Есть масса способов не потерять лица и провести это мероприятие. Вы знаете, я поняла вашу позицию, но мне интересна другая часть вопроса. Тут уж, мне кажется, невозможно отвертеться. Да я с вами не спорю. Вот смотрите, есть российская ситуация. У нас выдвигают в качестве представителя России девушку Юлию Самойлову. Я просто не знаю человека... Есть люди, которые радуются этому, например, я знаю массу людей из благотворительных организаций, которые говорят: «Слушайте, ладно, давайте отметем вообще всё, что мы думаем по этому поводу, но вообще сам факт того, что этот человек будет на всех каналах, что это девушка, которая поет, с амбициями и вообще с какими-то чаяниями, и еще при этом в некотором смысле будет привлечено внимание к разным важным вопросам ― ради этого стоит всё забыть». Я знаю такую позицию. Вам известен человек, который считает это выдвижение не циничным? Вы его встречали? Может быть, вы сами такой человек? Не манипулятивным с российской стороны. Я еще раз хочу сказать одну вещь. Вы сами привели аргументы тех организаций, которые к этому относятся положительно. Они не относятся к этому положительно. Они считают, что это манипулятивно и цинично, но если уж такая манипуляция, такая неприятная история случилась, то кто сказал, что будет легко, что называется. Видите ли, тут проблема только в одном. Поскольку всегда для меня загадочно, как выдвигают на «Евровидение», для меня это большая загадка всегда. В данном случае я моих коллег-телевизионщиков не хочу критиковать, но я никогда не понимаю, как это происходит. Идут какие-то конкурсы, что-то там происходит, какой-то внутренний рейтинг. Здесь конкурса не было, да. Ну, неважно. Я скажу так: как угодно это можно называть. Не случайно один из проектов, который мы делаем по Минской инициативе, называется «Особенный театр для особенных детей», понимаете? У нас плохо относятся в обществе к инвалидам. Я называю это слово, не называю их людьми с ограниченными возможностями, особенными людьми. У нас плохо общество относится к этим людям, плохо. Вообще мы друг к другу относимся неважно все, а вот к этим людям относятся ужасно, с моей точки зрения. Если это хоть как-то привлечет внимание, изменит хоть на йоту отношение к людям с ограниченными вопросами, это будет здорово. А заметили вообще, что даже не поднимается вопрос об ограниченных возможностях? С момента этого выдвижения сама девушка стала предметом… на самом деле она существует где-то там, с ней уже мало кто разговаривает, а все обсуждают, какие сволочи украинцы, которые не пустили девушку, правильно ли поступил Первый канал и прочее. А «Минута славы» связана с этим или нет? Можно я одну вещь скажу? Всё это пустое. Что значит пустое? В этой ситуации мне кажется, что надо максимально оградить саму героиню от вот этой всей дребедени, да. Абсолютно с вами согласна. Зачем же ее поставили в эту точку, где она не может быть ограждена, где она находится просто в жерле вулкана? И это предсказуемо. Любая певица, любой певец, любой человек, который выходит на сцену, уже публичен и не огражден ни от чего. Да, я не спорю. В принципе, мне всё это крайне досадно, скажем так. Потому что и украинцы могли себя повести иначе, и вокруг этого не нужно устраивать такую бессмысленную, с моей точки зрения, свистопляску. Есть нормы любого международного мероприятия. Да, кто спорит? Если тебя провоцируют, не надо провоцироваться. Если вы проводите мероприятие, то вы обязаны допустить человека. Я еще раз скажу, понятно, что Украина принимает свои законы. Не моего ума это всё дело, хотя сейчас там лежит закон о жесточайшем ограничении русского языка вообще в публичном пространстве. Но не мое дело, это чужая, другая страна. Да-да. Но в принципе я еще раз хочу сказать, что эта ситуация для меня крайне болезненная. Она выявила целый ряд болезней общества, самых разных. И об этом надо думать больше, чем, может быть, обо всем остальном. Я считаю, что Юлю надо просто оградить от всей этой ерунды, потому что это для любого человека было бы болезненно. Понимаете, для любого. Вы не найдете сегодня на российской эстраде серьезных исполнителей, которые не выступали бы в Крыму. Понимаете, вот же в чем проблема. Кто спорит? Выбор каждого. Каждый выбирает, где ему выступать и где выступать потом. Те ограничения сегодняшние, которые украинцы в отношении русской культуры вводят вообще в целом, в отношении русских фильмов, русских телевизионных программ, русских книг… Мне кажется, что это всё больно и жалко, понимаете. Михаил Ефимович, я говорю, совершенно не моя задача здесь сидеть и преобразовать вашу позицию в комфортную для части нашей аудитории. Поскольку я занимался много лет армяно-азербайджанским общественным диалогом, я знаю, как это тяжело, больно и трудно. Но всё равно надо думать о том, как мы будем жить потом, чтобы потом никому не было бы стыдно. Я хочу чуть-чуть поменять тему, хотя она всё та же. Всё, что у нас происходит, примерно то же самое. Вы были много лет посетителем «Ники», были в числе гостей. Я ходил на «Нику» всегда. Да-да. В этом году я просто не знаю. Я не был, меня не было в Москве, я был в Ташкенте в это время. Вот. Но, с одной стороны, вы имеете непосредственное отношение к деятелям культуры, как я уже говорила, с другой стороны, к российскому телевидению просто биографически, руководили одним из крупнейших телевизионных холдингов. Выступил Сокуров по разным поводам, по поводу режиссера Олега Сенцова, это опять же Украина, по поводу митингов и вообще ситуации, которая была совсем сейчас. Как вы относитесь хотя бы к этой ситуации? Что касается того, о чем говорил Александр Сокуров, я считаю, что вообще… Я сейчас не беру Сенцова, на этот счет президент ответил, не мне его комментировать. А вот что касается диалога, то диалог нужен. Нужен диалог с молодежью, разумный диалог. С немолодежью. Да и с немолодежью нужен диалог. Он всегда нужен. Всё равно общество состоит из большинство и меньшинства. Меньшинство тоже имеет свои права, это вообще даже не обсуждаемо. Что касается несанкционированных митингов, то это всегда некая провокативность, которая существует. Она существует. Призывать на несанкционированные митинги людей, которые на это могут повестись и попасть в сложное положение, я считаю, неправильно. Михаил Ефимович, как человек, который занимается международным сотрудничеством, вы должны знать, что только у нас они санкционируются более-менее. Вы совершенно справедливо сказали «более или менее». Потому что если бы вы захотели пройтись вдруг по Трафальгарской площади или выйти на Унтер-ден-Линден, не известив власти, были бы проблемы. Не будем с вами пускаться в тонкости уведомительного и разрешительного принципа, потому что у нас он, конечно, разрешительный, а везде уведомительный. Когда перекрывается движение в США, скажем, в Нью-Йорке перекрывается движение и проходит нечто… Вы же согласны со мной про уведомительность и разрешительность? Мне кажется, это бесспорно. Иногда власти имеют право предпринять. Иногда. Вот смотрите, вы говорите, законы Украины вы принимаете. Ее не пускают потому, что она была в Крыму. Это совсем не так. Я сказала, что вы понимаете логику, и объясняю ее зрителям. Существует такой закон. Его не надо нарушать, с моей точки зрения. Есть и такая точка зрения, да. При том, что я еще раз хочу сказать. Юля, вы поймите, я считаю, что происходило в консерватории, когда велели читать списки ― это вообще всё безобразие. Это от беспомощности на самом деле. К сожалению, у нас не так много людей, которые могут разговаривать с молодежью на нормальном языке. Как кто-то совершенно справедливо сказал, у нас, во-первых, мало людей, которые могут разговаривать, во-вторых, знаете, мы вам не дети. Это я про молодежь говорю. Нужен диалог нормальный. Я вам сразу скажу: к герою этого события я отношусь… Максим, вы уже написали, вам речь Усманова показалась неубедительной, и вы его обвинили в двух вещах, не обвинили, а поймали на двух вещах: вы рассказали, что, во-первых, взятки бывают разные, потому что действительно Усманов говорит, что взятки не регистрируются в органах и так далее, во-вторых, вы говорите про эту историю с компенсацией упущенной выгоды, на которой построена эта история с обменом активами, сейчас еще к этому вернемся, но я хочу с самого начала немножко начать, если можно. Я попробую как бы Алишера Усманова защитить перед вами, если угодно, потому что он оправдывается, и по крайней мере в чем-то он оправдался. Навальный его обвиняет в этом, в этом, в изнасиловании, в том, что он задаром что-то получил, и так далее, но по крайней мере здесь Усманов отбился? Смотрите, давайте так я расскажу. Речь Усманова можно разбить, условно, на две части. Первое, что он условно честный бизнесмен и платит адекватную зарплату, второе — про взятки. В первой части я больше согласен с Усмановым, чем с Навальным, потому что пока не было предоставлено никаких доказательств, что Усманов какой-то жулик-бизнесмен и унижает или обижает рабочих. Он платит вполне нормальную зарплату согласно российским реалиям, то есть его задача, как любого бизнесмена, максимизировать прибыль. Он не собес и вообще не обязан за свой счет повышать благосостояние в стране. Яхты и самолеты — полное право, это его прибыль, он может тратить как угодно. В сделках, где он покупал, тоже не проследуется никаких очевидных взяток, то есть он покупал вполне, на мой взгляд, адекватно. Поэтому здесь, я считаю, что это, скорее, проблема российского общества, что российское общество установило такие низкие стандарты оплаты. Например, я сейчас нахожусь в Аргентине, где при том же уровне экономики минимальная зарплата в четыре раза выше, зарплата учителя 100 тысяч рублей, но это именно аргентинское общество смогло добиться. И российской общество должно добиться таких зарплат, это не задача бизнесмена. Бизнесмен должен платить как можно меньше, чтобы максимизировать свою прибыль, иначе придет другой человек, который его просто с рынка уберет и все. Поэтому здесь, касательно вот этой части, я скорее на стороне Усманова, я считаю, что он ведет бизнес согласно правилам игры, а то, что такие правила, это не вопрос к Усманову, это вопрос к нашему государству и более — к нашему обществу. Наше общество не требует у государства установления нормальных стандартов социальной защиты и все остальное. Это первое. Касательно взятки я действительно считаю, что в расследовании Алексея Навального предоставлено достаточно улик, чтобы, как минимум, общество заподозрило Медведева в получении взятки. Потому что опять-таки, мы напомним, что Медведев сам не является собственником этой недвижимости, о которой идет речь, всей на свете, в том числе и от Усманова, и так далее, то есть это еще надо доказывать. Действительно, это корректно, но здесь я не согласен, что это нужно доказывать. Здесь ключевое отличие между первой частью, что Усманов честный бизнесмен, в отношении которого действует презумпция невиновности, и пока не доказано, что он что-то делает не так, он считается невиновным. Касательно Медведева и касательно всех политиков в мире, большинства в мире, действует презумпция виновности: как только человек становится политиком, он получает дикую власть, дикие полномочия и дикую ответственность, и это его обязанность в случае возникновения таких обоснованных подозрений доказывать, что он чист. И что, у него не получилось это сделать, объясниться? Смотрите, Медведев вообще устранился. Нет, я сейчас имею в виду уже Усманова. Да, Усманов, конечно, странно, что Усманов, который тут все-таки не ключевой фигурант, пошел обелять Медведева, которой вообще молчит. Действительно у него не получилось, потому что, как я уже сказал, есть два таких столпа его доказательств: первый — доказательств, что взятка — это то, что не регистрируется, это вообще не так, есть много способов дачи взяток, которые регистрируются. Вот я привел кейс, самый известный в России, фондов Ролдугина, формально все деньги, которые получал Ролдугин, были по каким-то договорам… Да, но еще не значит, что это все честные деньги. Это не значит, и более того, в современном мире большинство взяток именно так и дается, что это все проходит по регистрационным органам. Бывает продажа недвижимости по каким-то смешным ценам, дарение недвижимости, как в случае Усманов подарил «Соцгоспроекту» особняк, согласно оценке Навального, в 5 миллиардов рублей, это не значит, что это все чисто просто потому, что прошло через регистрационные органы. И Усманов, как человек, который работает в России, и если даже он взяток не дает, он должен знать, как это работает, — вот просто это никуда не годится, что он говорит, что взятка это только то, что передается где-то там кешем, нерегистрируемо, под столом. Вторая — касательно упущенной выгоды, это тоже, на мой взгляд, немножко сомнительная история. У меня есть некоторый опыт работы в бизнесе, и в том числе я сталкивался… Только надо быстро напомнить, о чем идет речь. Речь идет об обмене, если я не ошибаюсь. Да, там такая хитрая история, что земля была у одной компании, а у «Соцгоспроекта», совсем другой компании, было желание там что-то построить. То есть это два разных юридических лица. Усманов, видимо, не захотел, чтобы у него под окнами что-то строили, и он купил землю у юрлица, которому принадлежала земля, и в дополнение он решил компенсировать упущенную выгоду, согласно его истории, на 5 миллиардов рублей «Соцгоспроекту», который лишил себя возможности построить… Долларов. 5 миллиардов рублей, примерно 80 миллионов долларов, согласно текущего курса. Опять же это оценка фонда ФБК, я ее не проверял. Я не знаю, сколько стоит, других оценок у меня нет, поэтому я ссылаюсь на то, что было опубликовано. И он решил вроде как компенсировать, что «Соцгоспроект» не смог получить прибыль, и вот такой Усманов хороший, всем возместил. Мне кажется, это очень слабый момент, потому что опять же он не считает нужным платить зарплату своим рабочим выше чем минимальный уровень, за который они готовы работать, и тут вдруг он решил компенсировать упущенную выгоду какой-то там третьей стороне, потому что она лишилась возможности построить землю. Это не ее земля. Если он двигает эту историю, то должно быть предоставлено существенно больше обоснований и доказательств. Например, что это было по каким-то обязывающим соглашением между компаниями, то есть это все… Более того, мне не верится, я вот работал некоторое время в бизнесе и видел похожие истории по упущенной выгоде, обычно это очень жесткие переговоры. Как определить упущенную выгоду? Очень часто это идет с привлечением суда, потому что каждая сторона считает, что у нее большая упущенная выгода, и надо много, то есть это все большие терки. Да, мы можем себе позволить. Так вот, одна аудитория — это мы с тобой, а другая аудитория — это рядовой избиратель, который живет где-то там в глубинке и к политике подключается лишь время от времени. Это две сильно большие разницы. Так вот, конечно, у нас с тобой уже есть сформировавшееся отношение к Навальному, и мы вряд ли его поменяем в зависимости от того, что скажет Усманов. А в случае с неполитизированным обывателем, который интересуется политикой от случая к случаю, вот здесь как раз очень силен фактор вот этих привходящих внешних сигналов, которые постоянно поступают из политической сферы, и в этом смысле, по отношению в нему, для него, для этого человека, обывателя, это достаточно эффективно получилось. Я говорю не только о самом стиле, в котором говорил Усманов. Действительно, вот это грубое «тыкание» и какие-то отдельные фразы, они редут слух. Но опять же, может быть, они режут слух только нам с тобой, фейсбучным интеллигентам, а обывателю… он к этому привык. Главное — интонационно Усманов выглядел очень уверенно, очень солидно. Он действительно разговаривает чуть-чуть сверху вниз, как опытный, бывалый человек с мальчиком. Россия — патриархальная страна, здесь все-таки с достаточным уважением относятся, принято считать, что с достаточным уважением относятся к возрасту, поэтому даже интонационно Усманов был достаточно убедителен. Но самое главное даже не это, а сам факт того, что Навальный увяз в дискуссии с Усмановым. Понимаешь? Усманов менее интересен избирателю, чем Путин и Медведев. Новость о том, что Навальный разоблачил Медведева и обвинил Медведева в коррупции — это новость, которая может заинтересовать избирателя, а то, что Навальный ругает с Усмановым по поводу того, насиловал он кого-то или не насиловал в восьмидесятые годы или купил он Михайловский ГОК в 2004 году по заниженной цене или по реальной цене, это обывателю неинтересно. Перед Кремлем стоит задача помешать Навальному выйти за пределы того фейсбучного своего собственного ядра и повлиять на массового избирателя. И эту задачу с помощью обращения Усманова он в принципе решает. Кампания Навального просто расфокусируется. Я бы на месте Кремля вообще просто поступил сейчас… Знаете, все бизнесмены, которых Навальный упоминал в негативном контексте, чтобы они все записали видеообращение, все обратились в суд, и создать мощный новостной поток такой. Понимаешь, есть такой архетипический образ — борец. Навальный выступает в этом образе. У него есть оборотная сторона — скандалист. Борца можно превратить в скандалиста, доведя количество конфликтов, в которых он увяз, до n-ного количества, до абсурда. Понятно. Я всю эту логику понимаю. У меня два коротких уточнения — во-первых, что, тот самый обыватель, про которого ты говоришь, он что, не знает, что Усманов один из самых богатых людей на Земле, и соответственно, часть элиты. Путин не ассоциируется с олигархами. Михаил, поверь, ни на одной из сотен фокус-групп, данные которых я из разных регионов читал, когда они Путина, к нему много претензий, но вот сказать, что он какой-то ставленник олигархов, никто этого не делает. В принципе, наш избиратель усвоил, Путин с первого дня, как он только появился, если помнишь, он начал с равноудаления олигархов, у него две темы было первые несколько лет: первая — приструнить региональных баронов, вторая — равноудалить олигархов, Гусинский, Березовский и так далее. И прямо это воспринимается за чистую монету? Черт знает, вопрос открытый. Ну, рядовой избиратель это усвоил, да. Восемнадцать звонков и писем между Майклом Флинном, уже отставным советником Трампа, и российскими официальными лицами, между апрелем и ноябрем 2016 года, в разгар предвыборной компании — об этом на неделе сообщило агентство Reuters, причем речь идет не только о российских чиновниках, там упоминается и Виктор Медведчук, кум Путина, бывший глава администрации Украины. Каждую минуту поступают новые новости, вот на этой неделе был назначен спецпрокурор по Рашагейту, по возможным связям Трампа, кампании Трампа, штаба Трампа с Россией, и ее хакерскими атаками на штаб демократов во время выборов. Пока нет этой связи, не установлено, но если она найдется, то вот оно, пожалуйста, основание для импичмента. Глава Госдепа Тиллерсон говорит — после хакерских атак уже с чистого листа не начнем, и это тоже уже реальность. Нет тех хороших отношений с Трампом, на которые так рассчитывала Москва. Помните, Обама перед уходом выгнал российских дипломатов с их дачи, а Путин в ответ — а мы не будем зеркально отвечать. Ну, вот аванс, получается, не засчитан. В этой истерической атмосфере Путин вступается за Трампа лично. «Политическая шизофрения», говорит, используя некоторые междометия, после того, как разгорается очередной скандал о том, что Трамп пересказал Лаврову что-то секретное, что ему, насколько мы знаем, сообщили израильские спецслужбы про безопасность на самолетах. Либо это тупые люди, либо враги Америки, примерно так говорил Путин, как бы разоблачая антироссийский заговор. Понятно же, что такие реплики от российского президента в принципе только подливают масла в огонь. Зачем тогда Путин выступает в защиту Трампа? У меня в эфире главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. Федор, добрый вечер. Добрый вечер. Вот, собственно, мой вопрос. Почему Путин так активно вступается за Трампа, ведь кажется, Путин последний, чья помощь сегодня Трампу нужна? Да, это безусловно так. Я думаю, что эффект, который предполагается, каким-то образом опровергнуть то, что звучит в Америке, он достигнут не будет, ровно, наоборот, тут же уже пошли разговоры, что вот смотрите, они его «отмазывают», значит, все нечисто. Так что, к несчастью, это совершенно бессмысленно. Но почему он высказался, на мой взгляд, я как раз понимаю, потому что я был в Соединенных Штатах неделю назад. Тот масштаб какого-то параноидального безумия, которое окружает российскую тему, честно говоря, меня потряс. Когда в день увольнения директора ФБР, действительно очень странного и неожиданного, на всех каналах ведущих… Так с него и началось, эта новая серия, с этого увольнения. Да, с него началась новая серия, это совпало с визитом Лаврова почти день в день. Но когда на полном серьезе обсуждается вопрос и на CNN, и на FOX, везде, — вот это он сам уволил или ему Путин приказал? — тут я даже не знаю, как это комментировать. Вообще у меня ощущение создается, почему Путин реагирует. Он понял одну вещь, которая в общем справедлива: Россия превратилась в такого болванчика, это инструмент, который совершенно сознательно выбран противниками Трампа для того, что его, извините за жаргон, «замочить». Начиналось все с таких поисков, нащупывания, вот симпатии, вот он восхищается диктаторами, а сейчас все это постепенно выводится на совершенно конкретные обвинения, которые могут послужить основанием для вопроса об импичменте, что уже и звучит. И Россия здесь, в каком-то смысле, отчасти случайна, вот так вышло. Ничего себе, так вышло, когда даже Тиллерсон согласен, да и Трамп, кажется, тоже не опровергает, что Россия действительно вмешивалась в выборы. Тиллерсон так и говорит, «у нас есть данные спецслужб, мы им верим». Правильно, у них есть данные спецслужб, которые никто, кроме них, видеть не может, это, конечно, вот эта история, которая от многократного повторения факта он становится аксиомой. Я не знаю, я понятия не имею, вмешивались или не вмешивались, но могу только одно судить, вот я, как обыватель, что все то, что публично представлялось, как доказательства, таковыми не являются. Да, но, может быть, есть непубличные. Просто по этому поводу есть полный консенсус, в отличие от того, был ли сговор, это, собственно, и есть предмет расследования, если я правильно понимаю. Консенсус, может быть, и есть. Но сейчас речь не об этом, сейчас речь именно о том, что Трамп является то ли инструментом Путина, то ли заложником Путина, и вот эта тема, не хакеры же российские будут основой для импичмента, а именно тема того, что Трамп представляет угрозу национальной безопасности из-за своих контактов с Россией. Это все чем дальше, тем более раскручивается, вот эта вся история с якобы переданной секретной информацией, на мой взгляд, это просто довольно цинично и аморально, то, что происходит, потому что на самом деле секретную информацию выдал не Трамп Лаврову, а американская пресса миру. Если уж говорить, кто сдал израильского агента ИГИЛ (Верховный суд России признал организацию ИЛИГ террористической, ее деятельность на территории России запрещена), то сдали, извините, газеты американские, которые подняли вокруг этого шум. Ну, это, собственно, уже не важно. В Америке серьезнейший острый внутриполитический кризис, борьба за власть, и Россия оказалась, отчасти по своей воле, отчасти нет, оказалось инструментом, вот что самое неприятное, и почему Путин, я думаю, находится в таком дурном расположении духа. Мы не игрок, мы инструмент, таран, при помощи которого пытаются… Это я понимаю. И прекрасно понимаю, особенно когда речь идет о прессе, там зашкаливать может все, что угодно. В Америке это вообще у них обычная история, сейчас вот вокруг России. И когда они пишут, что фотограф Лаврова мог какой-нибудь «жучок» в Овальный кабинет подложить, конечно, это звучит смешно, я совершенно согласен. Но можете ли вы себе представить, что вот новый спецпрокурор, допустим, без каких-то реальных улик возьмет и объявит, что да, был сговор? Вот когда речь уже идет о реальном расследовании реальных спецслужб, это же уже не пресса, это же уже не крик, не атмосфера истерики. Это реальное расследование, и оно либо приведет туда, куда оно идет, либо не приведет. И Трамп либо мешает этому, либо не мешает, и это объективная реальность, разве нет? Вы знаете, а почему мы так уверены, что американские спецслужбы не играют в свои игры, равно как и российские, впрочем? То есть, есть и такая теория, что возможно это.. ? Да ничего нет, подождите… Директор ФСБ Коми, которого теперь демократы защищают с пеной у рта, потому что считают, что Трамп его уволил из-за расследования против него, полгода назад они требовали его увольнения, потому что он действительно очень странно вмешался в кампанию. За неделю до выборов, естественно. Да, за неделю до выборов, и фактически действительно сильно осложнил ситуацию для Хиллари Клинтон. Это он зачем сделал? Я не знаю, зачем, но вообще говоря, какие основания полагать, что американские спецслужбы, как и любые другие, являются рыцарями без страха и упрека, которые выполняют свою работу и все? Увы, этот мир ушел, если он и был когда-нибудь. Тогда логики нет в том, что делает Коми, и теперь Мюллер, который взял у него его расследование, видимо, так получается. Ее просто не видно, сначала он топит Клинтон, теперь они топят Трампа. Они что, всех топят, что ли? А я, на самом деле, логики особой не вижу в американской политике. Еще раз повторяю, на мой взгляд, в Америке происходит очень серьезный внутриполитический слом, Трамп — это его симптомы, это не его причина. И к сожалению, мы видим, что американский политический класс оказался, скажем так, не на высоте, потому что то, что делается... Бог с ней, с Россией, то что Россия оказалась в идиотском совершенно положении, их, наверное, не волнует, но на мой взгляд, они наносят очень большой урон собственной репутации, не конкретных даже людей, а вообще всему этому политическому истеблишменту, политической верхушке. И что говорить о доверии к этой вот правящей группе, которое весьма низкое, как показали выборы, если начинаются вот такие разбирательства, которые идут, уже не взирая на издержки. То есть задача торпедировать Трампа, она, как мне кажется, самоценна, чем это будет для внутренней политики, и особенно для внешней американской, сейчас никого не волнует. Я единственное, что от себя тут замечу, в чем я по-прежнему убеждаюсь, что работает в американской системе, это то, что если ты публично врешь, а тебя потом на этом ловят, то на этом твоя карьера может заканчиваться, на этом история с Флинном закончилась, например. Поэтому мы вынуждены верить тому, что люди говорят публично, либо они отвечают за свои слова. И на этом построена сейчас вся история с расследованием, что говорит Трамп, что говорят остальные фигуры, но в этом смысле очень интересно наблюдать, чем это закончится. И там я не понимаю, как можно просто взять и соврать, это довольно трудно себе представить. Но вопрос в том, а что, собственно, дальше между Трампом и Путиным, в итоге? А между Трампом и Путиным дальше, на мой взгляд, ничего, потому что сейчас создалась ситуация абсолютного тупика и цугцванга. Россия, что бы она ни делала, если она, вот как Путин делает, пытается оправдывать его или опровергать, или если она отмалчивается, или если она обвиняет, это, что называется, всякое лыко в строку. Абсолютно все равно, это тут же используется так или иначе против Трампа и против нее. Говорить о каких-либо договоренностях, отношениях в такой обстановке просто бессмысленно. Вот эта встреча в Гамбурге, которая, наверное, состоится все-таки, первая встреча Трампа и Путина, еще пару недель назад надеялись, что она приведет, может быть, к какому-то началу разговора. Сейчас это невозможно. Если визит Лаврова в Белый дом вызвал такую волну, то какой цунами вызовет встреча с Путиным, я даже уже… Была история с фотографиями, действительно, такая странная… А что история с фотографиями? Слушайте, протокольные фотографии делаются всегда. Это что, секретная встреча? Это какой-то полный абсурд вообще, то, что происходит. Мы обсуждали это в прошлой программе, там вопрос симметрии был не соблюден, очевидно, что Белый дом, вся команда была сильно этим рассержена, судя во всему. Но это сейчас уже неважно, это уже проехали. Видите, мы в редакции полагаем, что сама газета не может быть источником новостей. В ней должны публиковаться новости, а сама она не должна их продуцировать. Газета не должна генерировать вокруг себя скандалы, связанные с самой газетой. И не наша была в том инициатива, что общественность в Чечне осудила публикации Лены Милашиной, Иры Гордиенко по поводу того, что происходит с членами сообщества. В принципе его существование даже отрицается. И было сказано, что возмездие непременно настигнет. Поскольку мы опытные люди и давно живем на родине своей, то это расценено нами было вполне себе адекватно. Ну да, для наших телезрителей я приведу цитату Адама Шахидова, советника главы Чечни Рамзана Кадырова, который заявил следующее: «Ввиду того, что нанесено оскорбление вековым устоям чеченского общества и достоинству мужчин-чеченцев, а также нашей вере, мы обещаем, что возмездие настигнет истинных подстрекателей, где бы и кем бы они ни были, без срока давности». Довольно страшно всё это звучит. Как вы расцениваете это заявление? Я хочу заметить, что через какое-то время после таких заявлений, которые, в общем, определенно можно оценивать, те же деятели в Чечне начали высказываться иначе, говорить о том, что это возможно только в судебном порядке и когда говорили о возмездии, имелась в виду наша правоохранительная система. В чем-то, конечно, они правы. Наша правоохранительная система, судебная особенно, такова. Журналистское сообщество очень серьезно, быстро и жестко отреагировало на подобные слова в адрес коллег. Мой друг и ваш товарищ Юрий Юлианович Шевчук написал очень важный текст, который говорил о том, что необходимы диалог и выяснение обстоятельств по делу, а не угрозы, и выступил Кремль. Кто-то выступил из артистов, и Юрий Шевчук прекрасный, Кремль выступил. Но вот вы как опытный человек, который понимает современные реалии, вы считаете, такие угрозы реальны? Это может к чему-то привести? Видите, нельзя ни на что закрывать глаза, поскольку у нас с вами есть опыт. Был убит наш с вами близкий друг. Я имею в виду Бориса Ефимовича Немцова. Была убита наш обозреватель Анна Степановна Политковская. Более того, «Новую газету» вообще считают расстрельной редакцией. Я точно в таких терминах не хотел бы оценивать газету, это веселая, жизнерадостная редакция. Но имея в виду, что и там, и там в дело замешаны были выходцы из Чечни, и там, и там были замешаны выходцы из силовых структур, то, конечно, у нас есть печальный опыт. Ведь эти убийства очень похожи, Ксения. Ведь вы, наверно, помните, теперь это уже не секрет, у нас с вами была такая короткая определенная встреча, когда и вы были, и Алексей Венедиктов, и еще один человек, я не помню сейчас точно, кто, в этом коротком списке для устрашения. А дела эти схожи тем, что я сказал, и тем, что они не раскрыты. Я могу вам напомнить один момент ― что господин Дадаев ведь был заместителем у своего командира, а заказчиком преступления признан водитель господина Геремеева. Водитель господина Геремеева признан заказчиком. На суде не так давно, прямо перед майскими праздниками прозвучало свидетельство следователя по делу об убийстве Немцова. На вопрос, почему не был допрошен, собственно говоря, господин Геремеев, было сказано: «Мы постучались к нему в дверь. Дверь никто не открыл, таким образом допросить свидетеля оказалось невозможным». Я просто хочу напомнить. За день до этого к некоему оппозиционеру Мальцеву, чтобы посадить его на пятнадцать суток, пришли, постучали в дверь, а когда не открыли, вскрыли ее болгаркой. Но это не тот случай. Вот как раз в связи с этим каково ощущение получать такие угрозы? Потому что, с одной стороны, есть мнение, что Немцов, как бы цинично это ни звучало, своей смертью спас очень многих людей. Я слышал такую теорию. После его смерти были предприняты, в том числе и Владимиром Владимировичем, какие-то, как говорят, жесткие звонки, объяснения, в общем, границы возможного и невозможного… Очерчены были как-то. Да. Это одна из версий, повторюсь, мы не знаем, как это было на самом деле. Но есть и другая версия, что, в общем, это демонстрация силы, которая может продолжиться в любой момент с любым другим человеком и далее. Мне всё-таки кажется, что страсти несколько схлынули по поводу этих угроз. И самое главное, что все на них, по-моему, теперь уже отреагировали более-менее адекватно, во всяком случае, час расплаты не пробил. Самое главное ― нужно говорить же о правах людей, которых мы защищали. Вот я бы очень хотел, чтобы акцент ― мой, в данном случае я абсолютно не вас об этом прошу ― был направлен в другую сторону. Мы защищали людей, которые подверглись насилию, хотя не совершали никаких преступлений. К ним можно как угодно относиться, как угодно относиться к этой проблеме. Может быть, это не проблема, а природа. Но у этих людей есть неотъемлемые природные права, и газета защищала их. Мы всю жизнь этим занимаемся. Нас считали когда-то людьми… «Хватит говорить о правах человека, давайте говорить об экономике, о бизнесе, о продвижении, о трендах, о гламуре, о том, что у нас растет новое общество, в котором все чекинятся, у всех есть перепосты, свои социальные аккаунты! Вот о чем надо говорить, а вы всё про права человека». Нет, а вы считаете, что своей публикацией измените ситуацию внутри Чечни? Вы считаете, что геев станут меньше там преследовать? Я не могу отвечать за чеченское сообщество, я не так глубоко погружен в культуру народа. Но я могу сказать, что конкретным людям, в отношении которых это произошло, мы стараемся помочь. И мир старается помочь. Не всё получается, но я могу сказать, что дипломатия очень бюрократизирована, дипломатия работает медленно, но мы надеемся, что многие из этих людей вместе с семьями смогут получить для себя новое место жительства, где будут чувствовать себя в безопасности. Мне стало известно, что вчера вы встречались с нашим президентом на закрытой встрече главредов в Сочи. Вы пытались обратиться к нему за защитой от тех угроз, которые были? Нет. Вы не делали этого? Сразу говорю, нет. А почему? Потому что, во-первых, условия пользовательского соглашения таковы, что эта встреча была без записи и без разглашения. Поскольку я согласился на это до встречи, я нарушать эту договоренность не могу. Могу сказать только о том, о чем говорил я. Я считал, что проблема с безопасностью газеты и с заявлением Кремля в этом смысле исчерпана. Нагнетать ее после той реакции и наших коллег, и сообщества, и официального Кремля больше не надо. Я говорил о другом ― о том, что у нас множество людей оказались лишены гражданства в феврале 1992 года, когда был принят закон о гражданстве. Я говорил еще о том, что необходимо прекратить уличное насилие, хватит уже обливать людей мочой, фекалиями, выжигать глаза зеленкой. Та реакция, которую я услышал, ― опять же, я не могу цитировать президента, но реакция его была такая, какая, на мой взгляд, она и должна была быть. То есть вам понравилось то, что говорил Путин. В категориях «понравится» и «не понравится» я рассуждать не буду. Я могу сказать, что это был содержательный ответ с поручениями. А часто вас приглашают на такие встречи? Меня не приглашают на эти встречи. Но меня пригласили один раз в феврале. Ну как, вы случайно мимо проходили? Меня не приглашали на эти встречи все эти семнадцать лет. Видимо, такая газета. То есть это первый раз или второй? Второй раз. Первый раз это было в феврале прошлого года. Позвонили и пригласили на этот раз тоже встретиться. А кто позвонил? Позвонили из аппарата Дмитрия Сергеевича Пескова. Если эта подробность важна, то пожалуйста. А что это за сигнал? Как вы его воспринимаете? Что это значит? Не приглашали, не приглашали, а потом стали приглашать. Ксения, знаете, бог меня миловал, я не политолог. Я не умею читать сигналы. Вот эти эманации, вот эти, как у нас любят говорить, «я тебя услышал», то есть что-то такое услышал и какой-то вывод сделал. Или, как говорят, «это понятный месседж». Я не знаю ничего, я в этих терминах ничего обсуждать не могу. Меня пригласили. Я профессиональный журналист, редактор газеты. Интересно ли мне встретиться и услышать из первых уст, что думает президент? А у нас даже так: президент, главнокомандующий, а у нас сейчас так: «главнокомандующий, президент». Конечно, интересно. Тогда я спрошу вас по-другому. Не считаете ли вы, что вот за эти прекрасные салаты от Новикова в Бочаровом Ручье придется все-таки как-то заплатить тем или иным образом? Значит, салаты были не от Новикова, потому что в отношении Новикова у меня есть десятипроцентная скидка. Обычно просто его кейтеринг. В данном случае салаты были не от Новикова, а от Евгения Пригожина. Тем не менее. Платить я за них не буду. Я считаю, что я заплатил временем, которое провел там не зря. Вы имеете в виду, какова политическая плата за то, что ты можешь послушать из первых уст? Совершенно верно. Нет, я как раз не считаю, что за это должна быть какая-то плата. Я считаю, что мы разговариваем, газета разговаривает с большой и очень качественной аудиторией образованных, талантливых людей, у которых почти 100% высшее образование, людей, которые критически настроены ко многим вещам, в том числе к категории свободы у нас в стране. Я считаю, что если власть и президент таким образом хотят какие-то смыслы до этих людей донести, то это очень важно, вот и всё. Хочется просто подробнее понять, как вы можете использовать эту информацию, если действительно есть такой формат, о котором вы не можете говорить, берете на себя некие обязательства не разглашать собственно суть этих ответов. А, я понял сейчас. Как вы можете эту информацию потом использовать для ваших читателей. Ага. Вы говорите: «Читателям интересно». Вот сидите вы на встрече с Путиным, и Путин вам честно совершенно, глядя в глаза, off the record говорит, предположим: «Да, Немцова убил Кадыров». Например. Фантазия. Путин этого не говорил. Это я условно, фантазирую. А если бы сказал, я бы не смог вам этого пересказать. А прок-то какой? Как вы можете это использовать в своей газете для ваших читателей, если вы всё равно не можете публично сейчас об этом говорить? Давайте различим сейчас две вещи. Смотрите, мы знаем, что существовала ― я не знаю, существует ли сейчас ― практика, когда руководителей государственных СМИ, или близких к государственным, или аффилированных с государством через собственников, приглашали на специальные совещания, и они получали темники. Да, я даже знаю, что по вторникам это происходило. Таким образом освещали ту или иную тему. Потом, мне кажется, уже так все воспитались руководители этих провластных СМИ, что для них уже не нужно проводить эти совещания. Теперь вас начали приглашать! Они теперь отлично знают, что и как делать. Так вот, для меня встреча с президентом ― это отнюдь не получение темника. Это мое искреннее желание понять, какая картина мира в голове у президента страны, избранного большинством избирателей, который, может быть, пойдет на ближайшие выборы. Для меня это, безусловно, очень важно. Уверен почему-то, Ксения Анатольевна, что когда вас пригласят на такую встречу, и вдруг они у вас уже и были, например, вы бы тоже не отказались сходить. И я не знаю ни одного редактора профессиональной газеты, профессионального издания, который бы от этого отказался. Я не политик, я редактор газеты, и для меня это важнейшая информация. Я за нее благодарен. Дмитрий Андреевич, поймите меня правильно, я вас ни в коем случае не осуждаю. Я пытаюсь понять. Нет, осуждаете. Нет, правда нет, честно. Но я не чувствую себя ни капли виноватым. Нет, я честно вас не осуждаю. Я просто пытаюсь понять, так как вы делаете действительно огромное количество крайне жестких материалов, в общем, последние события тому свидетельство. При этом, согласитесь, этот формат, который в нашей стране существует, достаточно необычен. Условно, нельзя сказать, что это такая мировая практика общения с главными редакторами. Насколько мне известно устройство тех же американских СМИ, у которых тоже есть свои проблемы и тоже своя система цензурирования так или иначе, но представить себе какую-то, условно, тайную летучку Обамы или теперь Трампа… Вот! Вот смотрите. Летучка ― это там, где определяются темы и ответственные за их воплощение. Вот это летучка. Хорошо, тайная встреча. Встреча не тайная, поскольку вы о ней знаете. Вот именно. Вы понимаете, я уже об этом знаю. Туда приглашаются двадцать или пятнадцать главных редакторов, и никто не делает тайны из того, что эта встреча происходит. Но пользовательское соглашение, в данном случае мы его, конечно, не подписываем, но знаете, когда в гостинице интернет, ты галочку такую нажимаешь, чтобы у тебя интернет был. Вот и всё. Я это понимаю, я поэтому вас, обратите внимание, не мучаю по поводу того, о чем вы говорили с Владимиром Владимировичем. И я никогда в жизни, и эта газета, и наши сотрудники никогда в жизни не выдали ни один источник информации, когда обещали ему этого не делать. Я в этом абсолютно уверена, вы соблюдаете журналистскую этику. Абсолютно точно. Но просто понимаете, в этом есть такой момент. Вот вы туда приезжаете. Да, приезжаю. Вот сидит Владимир Владимирович. Это же всегда история про то, кого пригласили, кого не пригласили, кто в этот раз сидит, кто не сидит. Это же такая очень… история такого механизма. Вот вы говорите, что это уже была вторая встреча, на которую вас пригласили. Я уверена, что когда вы первый раз туда попали, у ваших коллег наверняка было такое удивление: «Ах, и Муратова сюда позвали! Ничего себе!». Да, вы правильно всё описали. И что? И как вы тогда это объясняли? Да никак. Меня пригласили, я с благодарностью это приглашение принял. Хорошо. Как вы сами сказали, услышала вас. Вот тогда я тоже попробую как-то вас использовать как фигуру осведомленную, так сказать, но только уже в прямом эфире, предупреждая, что ваши слова записываются. Ага. Вот на ваш взгляд как журналиста, который обладает огромным пластом ценной информации, в том числе от Путина, которую вы не можете нам рассказать, но можете сформировать свою реальность и свое мнение. Правильно ведь я говорю? Кто, на ваш взгляд, сейчас является самыми влиятельными фигурами в российской политике вокруг Путина? Всегда вокруг этого идут споры: кто это, Сечин, Иванов, Бортников? Кто, условно, те три человека, которые на сегодняшний момент ближе всего к телу и влиянию на первое лицо, на ваш взгляд? Знаете, я второй раз повторюсь, что я не политолог. Вы журналист. Да, я не политолог, и все эти расклады ― это немного не моя работа. Я не хочу ее отбирать у политических «пикейных жилетов». Это общий кругозор. Но наши журналисты встречаются с очень многими информированными людьми. Да. Мой главный источник информации ― это, конечно, наши же сотрудники и наши же летучки и планерки. Мы готовили к Новому году и сейчас убедились, что мы правы были в своем прогнозе, когда говорили, что у Путина есть свое политбюро, которое называется кооператив «Озеро». Мы должны сказать, что, собственно говоря, эта эпоха закончилась, на ней можно поставить крест. То есть? Я сейчас объясню. Я могу сказать, что прошла еще одна эпоха. Может быть, вам это сейчас будет, Ксения Анатольевна, обидно слышать, но эпоха питерских прошла. Все эти анекдоты о том, как по платформе от «Красной Стрелы» люди напрямую отправляются во властные структуры, остались в глубоком и далеком прошлом. Обратите внимание, один из людей, который идеологически формировал многие подходы и не скрывал этого, Владимир Якунин, отправлен в отставку. Человек, который занимался всей собственностью, бытом всего государственного аппарата, всей правящей элиты ― Кожин ― отправлен в почетную отставку. Если мы посмотрим, какие там еще были фигуры рядом… Но это были, а вот сейчас? То вот этого политбюро, этого кооператива «Озеро», к которому все привыкли… Его нет, а что есть? Надо заметить новую реальность. Я думаю, что сейчас, судя по тому, что мы начали понимать, судя по тому, что мы читаем, какие документы нам попадают и какие информированные люди общаются, наиболее серьезные позиции сейчас у людей, у которых нет идеологии. Своей идеологии. Кого вы имеете в виду, например? Я, например, имею в виду новое руководство администрации Кремля. Господина Вайно, господина Кириенко и пришедших с ними людей. Это люди, у которых нет своей идеологии, своей какой-то мессианской идеи. То есть Кириенко на сегодняшний момент вы считаете одним из трех влиятельнейших людей? Я считаю, что новая администрация, безусловно, сейчас важнейший инструмент проведения предвыборной политики и самих выборов. Это моя точка зрения. А у Володина, соответственно, вы считаете, была какая-то миссия и ощущение? Я могу сказать, что у Володина было свое ощущение мира. Этот мир, уверен, был важен для президента. Когда сейчас я слышу разные вещи, что Володина, значит, перевели в Думу, убрав из Кремля и лишив полномочий, я почему-то думаю, что все очень сильно ошибаются. У меня есть ощущение, что мы присутствуем при скрытом кастинге. Ряд губернаторов западных областей и областей в центральной России… Кастинге чего? Преемника? Кастинге управленцев, из которых можно или сформировать команду, или смотреть их в качестве продолжателей традиций нынешнего президента после его последнего срока, да. Хорошо. Все-таки фамилии бы хотелось получить в студии. А я вам сказал фамилии. Говорили, что Кириенко. Вы говорите, кто влиятельный? Я не знаю, каков… Кто самые влиятельные и близкие сегодня к Путину люди? Все знают про то, что самые влиятельные, условно говоря, люди, сидящие с ним в Совете безопасности. Это общее место. Мне же кажется, что сейчас для него очень важны те люди, которых называют технократами, хорошо подготовленные, физические развитые, непьющие. Ну кто это? Кириенко, а кто еще? Вайно и новая администрация. Вайно и новая администрация. Да. Эта администрация отлично работает и уживается с предыдущими работниками администрации, с предыдущими заместителями. Поняла вас. Ну что, хочется все-таки перейти тогда уже к делам прессы. Да пожалуйста. Поговорить друг о друге, как это принято в либеральном инцесте. Вот смотрите, вы сами уже стали говорить о том, что в вашей статье по Чечне важной частью было защитить этих людей, и вы занимались этим и так далее. Это была единственная цель. В общем, действительно эта статья не совсем журналистская заметка. Это такое большое правозащитное высказывание. Не секрет, что, собственно, и «Новая газета» за время своего существования превратилась не только в СМИ, но и в некую такую большую правозащитную организацию. Не кажется ли вам, что это сильно размывает границы журналистики? Потому что правозащитная деятельность ― это всё-таки одно, а журналистика ― это всё-таки другое. В эпоху гламурных подонков нулевых годов слово «правозащита» являлось ругательным. Это как появиться в хорошем клубе, в какой-нибудь «Пропаганде» в адидасовском костюме. Вот так воспринимала новая, нарождающаяся элита, многих из представителей которой вы отлично знаете, вот так они воспринимали права человека, human rights. Так они воспринимали. Потом многие из этих людей, как ни странно, оказались в тюрьмах, невыездными, под арестом. И вдруг выясняется, что у них главным чтением стала «Новая газета». Количество людей, которые по разным поводам попали в места лишения свободы, они до этого читали только журнал Yachting. А теперь вдруг они поняли, что существует очень важная история и что мы живем в стране, где ни от чего нельзя ― по пословице ― зарекаться. И что нужно думать о том, кто сейчас находится в тяжелом положении. Вот что произошло. Смотрите, с этим же никто не спорит. Мы же говорим чуть-чуть о другом. О том, что размыты границы? Нет. Смотрите, это та же дилемма, как и дилемма, когда ты идешь на митинг, ты идешь туда как активист со своими убеждениями либо ты идешь туда как журналист. А когда ты идешь как активист, а потом в момент ОМОНа достаешь корочку журналиста, в этом что-то есть. Это плохо, некрасиво. Я ни в коем случае не сравниваю, но вот смотрите, есть журналистика. Журналист должен расследовать, должен писать статьи, информировать свою аудиторию. Правозащитные организации, очевидно, должны заниматься другим. Мы не говорим здесь, хорошо это или плохо, просто другим. Мой вопрос как раз в том, не кажется ли вам, что ваше сращивание внутри «Новой газеты» ― это, скажем так, не идет на пользу журналистике? И правозащите тоже. Всю эту журналистику я имел, понимаете? Это честно. И пошла бы вся эта журналистика, которая равнодушно наблюдает за тем, что происходит с людьми. Я ее таковой не считаю. Есть традиция русской журналистики. Я вам могу сказать, что в одной из самых любимых моих книг… Что это за традиция? Я вам объясню. Одна из моих любимых книг ― сахалинские дневники Чехова. Он ведет эти дневники, он одновременно переписчик населения и при этом он считает, какое количество воздуха попадает каторжникам в камерах. Он, например, выясняет важнейшую вещь, что когда местное население охраняет каторжников, то они при побеге убиваются пулями в грудь, потому что так власть конвой демонстрирует. Это не побег, потому что убиты они со стороны лица. И он меняет своими записками, чтобы пришла другая охрана, чтобы не было этого насилия. Это вмешательство в жизнь. Это серьезный, большой вопрос ― журналистика должна вмешиваться в жизнь или должна за ней наблюдать? Мы орнитологи или мы перевязываем птиц? Я уверен, что традиция русской традиционной журналистики от Дорошевича, Аверченко, Короленко, чеховской журналистики ровно такова. Нельзя вмешиваться в жизнь гадко. Например, Михаил Кольцов под многими своими материалами писал фразу: «Прошу считать эту статью пропуском в Бутырскую тюрьму» ― для тех, кого он упоминал в статье. Он сам в ней закончил жизнь. Вот этого нельзя делать, а помогать и сочувствовать необходимо. Поняла. Сходите, посмотрите в «Современнике» великолепный спектакль «Скрытая перспектива». Там два американских корреспондента, одного из них играет Чулпан Хаматова, они как раз рассуждают об этом. Обязательно посмотрю, но главное, что у вас есть своя точная позиция по этому вопросу. Она такова. Удивительно, что у Путина она же тоже есть. У нас своя демократия, она своя. У нас есть свой путь, своя журналистика. Тоже, в общем, важно, что вы об этом сказали. Если можно так назвать, своя суверенная журналистика. У нас газета такая. Вы знаете, в самом первом фильме «Рембо», когда Рембо заходит в город, его догоняет полицейский на медленно едущей машине. Не помните этот кадр? Полицейский ему говорит: «Рембо, не ходи в наш город. Он тихий, скучный город, но именно таким мы его и любим». У нас такая газета, именно такой мы ее и любим. Мы будем сейчас вместе с Лорой Белоиван спасать китов и дельфинов, которые находятся в грязных, засранных дельфинариях. Мы сейчас готовим огромный специальный выпуск о том, что происходит с людьми, которые находятся во власти ФСИН ― Службы исполнения наказаний, в зонах и следственных изоляторах. Это будет огромный выпуск о том, что там реально происходит. Мы над ним работаем уже три месяца. Ну да, вот мы будем этим заниматься. Мы уже поговорили о том, что у Дмитрия Андреевича своя достаточно четкая позиция по поводу того, что история нашей русской журналистики ― это и правозащита, и журналистика в одном лице, правильно я понимаю? Вмешательство журналистики, да, участие. Вот смотрите, тогда задам следующий вопрос. Да. Мы знаем из многих интервью, что Владимир Владимирович Путин ― и по его логике считается, что правозащитники не имеют права делать одну вещь очень важную ― брать деньги у врагов государства. Если они правозащитники. При этом, учитывая вышесказанное вами по поводу того, что у вас смешение жанров, это и правозащита, и журналистика, как быть с этим? Вы же не скрывали, насколько я понимаю, что получали деньги не только от Фонда Сороса, но и, например, от правительства Нидерландов. Правильно я понимаю? Я поясню. Вы задайте вопрос, и я дальше вам расскажу. Вопрос, собственно, в этом. Получали ли вы деньги от Сороса и правительства Нидерландов? Во время чеченской войны, по-моему, в 1995 или 1996 году газета во главе с майором Измайловым и живым тогда Юрой Щекочихиным занималась тем, что из плена спасали заложников и пленных, наших солдат и гражданских лиц. Всего во время этой акции газетой был спасен 171 человек, живыми, без выкупов, без формирования рынка наемничества. Тогда мы выиграли грант Фонда Сороса, который составлял… Когда вы говорите «берем деньги у Сороса», то я же представляю эти суммы, это же эшелоны. Это составляло, если я не ошибаюсь, около тридцати, может быть, чуть больше, тысяч долларов. Все они тратились целевым назначением ― на командировки и на приобретение билетов для вывоза этих людей в течение трех лет. Это была микроскопическая сумма, но она тогда была нам очень важна. Понятно, но вы же понимаете, что этот факт, эта микроскопическая сумма может быть аргументом борьбы, собственно, с вами. Да, и я хочу сказать спасибо Джорджу Соросу, что он тогда помог спасти много наших солдат. Я хочу сказать, что только потом была создана группа во главе с майором Пилипенко, полковником Бенчарским, Голубовским и другими, группа по спасению пленных. А для этого, извините, Ксюша, солдатские матери бродили от Бамута до Аргуна, искали трупы или живых. Неужели никто больше внутри нашей страны не мог? Никто тогда этим не занимался. И поэтому мне бы сказали: «Еще раз возьми у Сороса, чтобы 171 солдата вывезти», я скажу: «Конечно! Безусловно!». У нас других возможностей не было. А голландцы? Мы официально участвовали в тендере и выиграли. Если не ошибаюсь… Это вот опять про голландцев. Мы выиграли, по-моему… Я могу спутать. Но, наверно, это было в районе трех миллионов рублей на создание нового сайта газеты. Это было сделано до того, как был принят закон, по которому издание не имеет права получать какие-либо иностранные инвестиции. Поэтому ни в том, ни в другом случае, во-первых, мы закон не нарушили, во-вторых, как вы понимаете, те суммы, которые я назвал, не могут быть никак определяющими. Они были официальными, открытыми и на сайте. Я это абсолютно понимаю. Мой вопрос не про это, Дмитрий Андреевич. Я про то, что то, чем вы занимаетесь ― а вы занимаетесь серьезными расследованиями… Да, стараемся. Шокирующими, кусаете власть, иногда делаете это крайне больно. А вы-то откуда знаете, что больно? Вот эти все факты заставляют вас… Это видно. Да. Им сложно скрыть. Факты заставляют, как мне кажется, вас быть безупречными. И когда эта безупречность нарушается, ее очень легко использовать против вас. А нарушается она в чем? Объясню, объясню. Давайте. Вот вы говорите, рассказываете мне, я не нуждаюсь, собственно, в том, чтобы вы меня перетягивали на свою сторону. Нет-нет. Я и так там. Когда вы говорите про голландцев, что это было до принятия закона… До принятия закона. «Мы не нарушили закон». Нет к этому никаких вопросов. А в чем тогда вопрос? Но дальше вы же понимаете, что при умелом, так сказать, стиле Арама Ашотовича эту информацию, этот простой факт… Так и было сделано. Можно подать, как, собственно, это и было сделано, так, что ваше расследование по падению «Боинга» выглядит уже совершенно по-другому для большой аудитории. А всё так и было сделано. Вот. Если вы думаете, что вы сейчас кому-то подсказали, то я избавляю вас от чувства вины. Всё это было сделано. Официально опубликованный отчет… Когда это было-то с голландцами? Наверно, лет шесть назад, до принятия всех этих законов. Был напечатан. Потом на нас последовал донос, что за материал, по-моему, когда мы вскрывали «панамское досье», мы получили какие-то триста тысяч каких-то там долларов. И нас проверяли за прошлый год девять раз. Девять раз! Проверяли всё. Понимаете, с этими проверками иметь дело менее приятно, чем, например, с Дождем, который у всех со свойственной Дождю тактичностью пытается выяснить, откуда деньги. Я искренне вам всё рассказал, скрывать нам нечего. Больше того, я готов всех людей с аудиторским темпераментом, которые меня всё время допрашивают, в прошлый раз я был на Дожде и слышал, как в ухо кричал продюсер: «Спроси, спроси, есть ли у них деньги Чемезова и „Ростеха“!», да. Вот кстати, тоже интересный вопрос. Вот пожалуйста, я сейчас вам всё отвечу, на всё. Ксения Анатольевна, послушайте… Никто про Чемезова, видите… Я так рад с вами увидеться, что я вас порадую всем сегодня. Я вас искренне люблю, но не спросить не могу, Дмитрий Андреевич, как говорится. Да конечно, конечно. Я же знал, куда я иду. Мы же на зрителя работаем. Ходят слухи, действительно, что Чемезов является владельцем. Слухи ходят на Дожде. Вот видите… Ну как, слухи ходили, что вы были у Путина ― и не подвели слухи! Вот теперь смотрите. Да какие же слухи, я к вам пришел и сразу же сказал, откуда прилетел. У меня даже написано было до вашего прихода, знаете, еще утром узнала! Я вашему продюсеру сказал, что я в Бочаровом Ручье, что тут спорить-то? Нет, я не знаю по поводу продюсера. Ладно. Значит, на чем мы остановились? На Чемезове. Нет, не на Чемезове, а… Давайте на нем остановимся. Хорошо. Является ли Чемезов владельцем «Новой газеты»? Сначала про журналистику. Нельзя задавать вопросы, на мой взгляд, «ходят слухи». Я же вот не могу вам сказать: «Ходят слухи…» Слушайте, я же не собиралась, вы же сами сказали про Чемезова, что в прошлый раз приходили на Дождь. На Дожде меня уже про это спрашивали. Значит, так. Мы не получаем никаких денег от «Ростеха» и Сергея Чемезова. Теперь я отвечаю сразу же дальше. Да. Что произошло с нашим инвестором, акционером, дорогим и глубоко уважаемым Александром Евгеньевичем Лебедевым? Из-за нашей работы его фактически разорили. Это правда. У Лебедева больше не было возможности помогать газете. Более того, Лебедева ― и, может быть, в следующем интервью я вам расскажу пофамильно, кто хотел отжать его акции газеты. И вызывали на переговоры, параллельно с переговорами проводя маски-шоу в офисе «Национального резервного банка», чтобы он был податливее. И кто же? Назовите фамилии. Я сказал: в следующий раз. Я должен с ним посоветоваться. Но Лебедев вместо того, чтобы поддаться давлению, уступить, повести себя так, как ведут сейчас большинство владельцев СМИ, у которых отжимают их СМИ, они тихо-тихо скулят, как, знаете, у Кафки в рассказе при пытках деревянную палку такую в зубах зажимали, чтобы скулеж был менее слышен. Вот они так скулят, но отдают свои медиа. А Лебедев вместо этого привел нам свои акции и отдал нам их. Сказал: «Больше не могу поддерживать, но не хочу, чтобы вас убили, вот так скупили». И мы, безусловно, ему за это благодарны. За чей счет тогда ― всё равно этот вопрос есть ― выживаете? Потому что тот же Лебедев говорил, что газета убыточная, 2,5 миллиона долларов. Лебедев здесь же на Дожде недавно в интервью сказал, что газета вполне себя содержит. Я вам могу сказать, что у нас прибыльна печатная версия и достаточно много нам дает интернет. Это не моя компетенция, но у газеты хватает средств на многое, но не на всё. Поэтому у нас появился человек, который нам помогает. Кто же это? Я для вас специально сделал сюрприз, Ксения Анатольевна. Вы скажете, кто это? Да, я должен с ним про это поговорить, у него узнать. Я лично вам отдаю конверт, зная, что, конечно, все попытаются узнать, кто же финансирует газету. Так вот лично для вас без передачи я принес. Боже мой, как вы подготовились! Что я не знаю о Дожде, Ксения Анатольевна? Профессионализм не пропьешь! Не пропьешь, хотя стараюсь. Пожалуйста, Ксения Анатольевна. Вот вам, «Для спокойствия Дождя» здесь написано, «От Муратова». Это вам, Ксения Анатольевна, будьте добры. Я могу вскрыть конверт? И когда вы прочтете… Здесь в студии не надо, после эфира. То есть это off the record. Off the record, конечно, потому что это коммерческий интерес, который у нас существует. Но я хочу вам сказать: вы приятно удивитесь той фамилии, которая там есть. Больше того, вы знаете этого человека. И, конечно же, вы сможете лично с ним поговорить насчет того, можно ли назвать его фамилию или нельзя, хорошо? А я буду соблюдать интересы нашего финансового партнера, который пока не хочет, чтобы его фамилия была названа. Это мое право, я защищаю интересы газеты, а не Дождя. Хорошо. Сенсация, я даже… Пожалуйста, Ксения Анатольевна, всё для вас. А нельзя сейчас открыть? К сожалению, нет. Это будет нарушением интересов газеты. Да? Да. И персональных данных этого человека. Вполне вероятно, он не захочет. Он просто бизнесмен? Да, это бизнесмен. Это хороший, известный бизнесмен с мировым именем. Боже мой, с мировым?! С мировым. Боже мой, даже не знаю. Неужели Роман Аркадьевич? Хотя вряд ли. Ну что вы. Это «Челси» с мировым именем, а не Роман Аркадьевич. Не гадайте, Ксения Анатольевна, вы потом прочтете. Ну, мы ко всему готовы. Такое письмо счастья. Пожалуйста, пожалуйста. Подготовились, подготовились. Всё, допрос о финансовом положении газеты окончен? Заметьте, я не спрошу, когда вы последний раз… Я даже не могу его, конечно, открыть в студии, хотя очень хочется. Ксения Анатольевна, расчет только на это. Никому другому бы не дал. И заметьте, я вас не спросил, когда вы последний раз получали деньги в Госдепе. Мы не получаем. Потому что мы как-то туда пришли, а нам говорят: «Вы знаете, всё Дождь забрал». Да? Ну, так иногда бывает, действительно. Ну хорошо, с этим мы разобрались. Откуда деньги, мы пока так и не знаем, но конверт уже есть. Я вам сказал, это частный бизнес, который решил помочь газете. И после ухода Лебедева… Вы знаете, мне кажется, я просто сама знаю это по Дождю и, в общем, по многим другим организациям, помогать независимым изданиям в России сегодня ― дело достаточно рискованное. Согласен. Опасное, я бы даже сказала. Согласен. Но видите, находятся люди. Всегда находятся люди. Слава богу. Всегда находятся, слава богу. Хорошо. А не кажется ли вам, что приглашение к Путину и вот эта фамилия в конверте имеют одни корни? Какие? Ну например, что, поняли, что раз у вас появился какой-то, условно, «понятный» инвестор, вас уже можно и приглашать, и какие-то вещи обсуждать. Вы из такой истории маргинальных людей, от которых можно ожидать всё, что угодно, и газеты, которая может написать всё, что угодно, переходите в ранг по-прежнему независимых, по-прежнему больно кусающих, но с которыми можно, в общем, сидеть за одним столом. Вполне вероятно, такое настроение у кого-то есть. Я не могу за это отвечать и тем более оправдываться за чужие ошибки. Хорошо. Были ли когда-нибудь в вашей газете темы, скажем так, которые были на стоп-листе? Я отвечу. С акционерами, например. С Лебедевым никогда такой ситуации не было. Все обвиняли Лебедева в том, что это газета пишет, потому что он ей это диктует. Но я готов просто с детектором лжи спокойно сесть, как и на предыдущий вопрос, ― Лебедев никогда не вмешивался в содержание газеты. Никогда. Просто никогда. Поэтому ответственность за то, что произошло с ним, к сожалению, несу я, редакционные коллеги и мы. Мы с сочувствием относимся к тому, как мы испортили бизнес нашему товарищу Александру Евгеньевичу Лебедеву. Стоп-лист был когда-нибудь? С 2014 по 2017 год я по различным соображениям не опубликовал два материала. Это бурно обсуждали мы в редакции, мы хотели, понимаете, и удовольствие, и рыбку. Так не очень получалось. Это что именно? Понимаете, у газеты, безусловно, существуют свои интересы, свои партнеры, в том числе рекламные партнеры. Дважды у нас бывало так, что мы влезали в эти интересы. Мы напечатали за это время несколько тысяч материалов, а вот два материала… Два ― вы имеете в виду какие? Два материала я не напечатал сознательно, принял на себя ответственность. С какой компанией они были связаны? Смысл-то в чем? Тогда бы я их напечатал. ВТБ? Нет. Никакого отношения. Если вы мне скажете и угадаете, я отвечу, а сам говорить не стану. Существуют все-таки в редакции свои… То есть это не ВТБ, не Костин? Нет, никакого отношения к Андрею Леонидовичу Костину и ВТБ это не имеет. Нет, это неправда. Смотрите, вот цитата. Два материала из нескольких тысяч за три года. По коммерческим интересам. По интересам газеты, да. Именно так. Я должен в этом сознаться. Мы проводили в редакции по этому поводу собрания. Может быть, скажете? Это же уже дела давно минувших лет. Скажите хоть это. Видите, для меня они актуальны. В данном случае редакция это обсуждала и была в этот вовлечена. Сейчас-то скажите, с какими компаниями. У нас было множество ситуаций, когда оказывалось очень сильное давление на редакцию, предлагалась очень сильная выгода. Но мы не могли на это пойти, поскольку материалы были важнее любых утрат. Понятно. А в данном случае неопубликованность этих материалов не приводила лично для меня ни к какому репутационному… Но вы бы потеряли тогда вашего партнера финансового. Мы бы могли потерять нашего партнера. Вот этого, который в конверте? Нет-нет. Хорошо, назовите тогда компанию. Мы же понимаем, что это расследование не вышло. В следующий раз я приду не только с конвертом, но и с настольной лампой. Я никакого нажима не боюсь, вы можете у меня спрашивать сколько угодно. Если я не хочу отвечать… Вы загадками говорите. Это в конверте, это после программы. Скажите хоть что-то. Вы же сами журналист, знаете, что нам нужна… Слушайте, мы же не патологоанатомы. Вы спросили, были ли такие случаи. Я сказал: два случая за три года были. Это правда. Вот, я вам в этом признался. Я думаю, что еще могут быть. Хорошо, дилемма была когда-нибудь у вас между коммерческим интересом заработать деньги и интересом того, чтобы все-таки остаться честными? Да. У нас один из самых громких и шумных материалов последнего времени был связан с тем, что это могла быть большая коммерческая выгода. Но мы понимали, что тогда это репутационный ущерб и лучше потерять абсолютно всё, но этот материал напечатать, что мы и сделали. И мы так поступаем чаще всего, в 90% случаев. Это какой материал был? Это были материалы, связанные с «панамскими досье». Серия материалов. Хорошо. Wall Street Journal, наши коллеги, уважаемое издание. Прямая цитата про вас: «Прошлое „Новой газеты“ не безупречно. Как и подавляющее большинство российских газет, она печатала материалы, оплаченные влиятельными политиками и бизнесменами, говорят сейчас бывшие сотрудники „Новой“. Однако журналисты говорят, что с целью удержаться на плаву „Новая газета“ использовала методы, повсеместно распространенные в российских СМИ: публиковала проплаченные статьи, замаскированные под новостные материалы. Муратов отказывается обсуждать, чем занималась его газета, но говорит, что такая практика имела место во всей российской прессе. Он настаивает на том, что никогда не печатал ничего, что не соответствовало бы редакционной политике газеты». Все-таки как вы можете это прокомментировать? Опять же хочу сразу сказать, Дмитрий Андреевич: задаю вам этот вопрос не с целью как-то вас осудить. Да с целью, с целью. Да осуждайте, Ксения! Честно, нет. Честно. Мне же не страшно. Я понимаю эти реалии, понимаю их во многих российских СМИ. Я понимаю, что, условно, это такая политика малой крови. «У нас будет возможность публиковать „панамское досье“, другие важные материалы, геев Чечни защищать и так далее, но нам надо на что-то жить». Не геев в Чечне, а права человека повсюду. Хорошо, я говорю конкретно про этот материал. «Но нам надо как-то выживать, мы должны на что-то существовать, мы должны платить зарплаты коллективу, который всё это делает. Это большие деньги, большие расходы». Ну, они большие, да. В общем, где-то приходится идти лучше на маленькие компромиссы, чем допускать компромиссы большие и становиться «Комсомольской правдой». Эта как раз позиция понятна. Вот в связи с этим хочу спросить. То, что написал о вас Wall Street Journal, это правда? А что написал там такого Wall Street Journal? Я только что прочитала. Что вы размещаете под видом новостных материалов… Что бывшие сотрудники газеты сказали что? Что «Новая газета» под видом редакционных материалов размещала проплаченные влиятельными политиками и бизнесменами статьи. Значит, еще раз. У газеты есть свои коммерческие интересы. Вы понимаете, что она должна печататься, должна закупаться бумага, быть распространение, платиться зарплаты, покупаться компьютеры. Я понимаю, я только что об этом и сказала. Но «Коммерсантъ» всегда писал «на правах реклама», даже когда Березовский был, если вы помните. Я прекрасно помню, да. Но у нас не было никакого Березовского. Именно поэтому мы остались независимой газетой, а несколько известных вам холдингов теперь являются абсолютно зависимыми. Мы сейчас не про это. Мы говорим о разнице: на правах рекламы или редакторский материал. Я готов разбирать все конкретные случаи. У нас, конечно же, были в прошлом ситуации, когда для выживания газеты мы за деньги могли напечатать только то, что напечатали бы и бесплатно. И такие случаи у нас были. Слава богу, сроки давности все уже вышли. Какие случаи, можете вспомнить? Нет, как я это? Хорошо, тогда давайте разберем конкретный случай, как вы хотите. Пожалуйста, давайте. Вот известный блогер Антон Носик в 2013 году напрямую обвинял «Новую газету». В чем? Скажем так, мягко говоря, в нечистоплотности. Ну так расскажите. Вот цитата Антона Носика: «„Новая газета“ неоднократна изобличена в публикации коммерческой и политической заказухи за деньги». Ну какие? Ну пусть скажут, какая политическая заказуха. Я сейчас к этому и иду, Дмитрий Андреевич. Давайте. «Лично я», ― пишет Носик, ― «могу засвидетельствовать, что те статьи по конфликту Дерипаски и „Илим Палпа“, которые опубликованы в „Новой газете“ под видом редакционных материалов, предлагались к публикации в „Ленте.Ру“ за деньги, но были отвергнуты в связи с их вопиюще заказным характером. Так что я даже знаю, почём обошлась их публикация в „Новой газете“». Вот конкретные примеры. Это доносик. А, Носик? Носик, Антон Носик. А, этот. Понял, извините, я не хотел каламбурить, но так получилось. Я не знал этот пост, он мне неизвестен. Про «Илим Палп» искренне ничего не помню. Сколько там, четыре или пять лет прошло? Ну, извините. Это 2013 год. 2013. Четыре года, да? Я готов поговорить с господином Носиком и вместе с ним прийти к вам в студию, чтобы он показал, какие статьи он имеет в виду, показал бы, какие статьи предлагали. Он тогда, видимо, в «Ленте» работал, что ли, как я понимаю? Да, он тогда работал в «Ленте» и поэтому пишет об этом. В 2013 году в «Ленте». Да. Хорошо, тогда он показывает мне, что приносили в «Ленту», и мы сравниваем это с теми текстами, которые есть у нас, если они там есть. Я готов на эту экспертизу с удовольствием. Значит, вы не помните, проплаченные ли были эти материалы про Дерипаску? Еще раз: у нас, безусловно, были коммерческие материалы. Сейчас такой практики уже не существует, поскольку у нас более-менее выправилось какое-то положение. Но конкретный пример с господином Носиком я готов обсудить здесь, с вами в студии в его присутствии. Хорошо. Но вы понимаете, что в каком-то смысле это всё равно история про трусы и крестик? Если вы берете деньги, условно, например, от Дерипаски, если Антон Носик действительно пишет это от первого лица… Но если действительно, тогда же это… Вы сейчас предполагаете. Смотрите, это же его пост, я же его не придумала. Я вам предлагаю здесь публично это сделать. Хорошо, я обязательно позвоню Антону Носику после эфира. Пожалуйста, будьте добры. Звоните Антону хоть сейчас, хоть в эфире. Он приходит вместе с материалами… Дмитрий Андреевич, смотрите, я вас понимаю. Я хочу сказать про логику власти. Вот смотрите, у вас же тоже… Логика власти сейчас такая. Так. Мне публично предъявляется обвинение в адрес газеты, ничем не подтвержденное, но оно уже сейчас в нашем прямом эфире опубликовано. Нет, секундочку, я цитирую достаточно влиятельного блогера и журналиста Антона Носика. Ну, процитировали, да. Это его прямая речь. Я лично вас ни в чем не обвиняю, у меня никаких подобных фактов нет, чтобы вам предъявить. Я задаю вам вопрос, цитируя. Дождь мне постоянно предъявляет претензии высокого нравственного характера. Подождите, вот есть Носик, который предъявляет вам претензию. Ответьте на нее. Я знаю, что у вас существует нравственное политбюро. Это логика не моя, это логика Носика. Так еще раз, я предлагаю: зовите Носика. Надо было сегодня позвать. Подождите, вы же можете просто ответить на вопрос: «Этого не было, это вранье, Носик говорит неправду». Я искренне не помню, что было в газете четыре или пять лет назад, ну вы чего! Хорошо, понятно. Я готов прийти с подшивками к вам. Хорошо. Я хочу вам сказать, услышьте меня, Дмитрий Андреевич. Да. Вы человек умный, я уверена, вы поймете, к чему я вам это говорю. Да, я неглупый человек. Давайте. Смотрите, есть власть в лице, допустим, Громова. И дальше звонит Громов, который, например, про вас еще мало что знает (хотя я уверена, что на сегодняшний момент это, конечно, не так). Он говорит: «Слушайте, мы думаем, кого еще позвать на разговор, как-то со всеми пообщаться. Что там Муратов? Что это за штым такой вообще? Что это за „Новая газета“?». А штым ― это что такое? Я Громова, вот он такими словами. А штым ― это что такое? Человек. А, штым ― это человек. И ему кто-то с другой стороны, уже даже не знаю кто, отвечает примерно следующее: «Ну как, ну там да, они, конечно, жесткие вещи делают в газете, но, с другой стороны, он и заказные материалы иногда берет. Вот там Носик что-то писал про Дерипаску, у других бизнесменов что-то берут. В принципе, с бизнесменами они договариваются». Вот представьте, что такие диалоги, например, происходят в администрации президента, происходят у Громова. Логика такова: если взял деньги от Лебедева, почему тогда не взять деньги от Усманова? Это их логика, это не моя логика. Что, условно, этой логике вы можете противопоставить? Подождите, а я-то здесь при чем? У вас есть некая логика. Не у меня, у меня, слава богу, ее нет. Хорошо. Вы сейчас произнесли, что кто-то где-то меня обсуждает с тем, чтобы чего-то… Это логика власти, я это имею в виду. Что у власти есть определенная логика. Но мне не известно ничего про эту логику. Практика газеты такова: всё, что пишут наши сотрудники, мы печатаем. Мы не напечатали за три года два текста по соображениям моей цензуры. Но коммерческие были размещения? Вы это признали. У нас была практика публикации коммерческих материалов, которые мы печатали за деньги, но только тех материалов, которые бы мы напечатали и без денег, где была проверена абсолютно вся фактура и с которыми мы были безусловно согласны. Хорошо. Вы могли вообще себе представить, условно, те же пять лет назад, почему я вас так мучаю этими вопросами… Не знаю. Что Березкин будет соединять «Комсомольскую правду», РБК и газету Metro в единый холдинг? Вы понимаете, что это происходит как бы сейчас с нами. Вы понимаете, что «Ведомостями» руководит Демьян Кудрявцев, туда приходит бывший работник «Коммерсанта». Возможно было это представить? Невозможно. Ну, не знаю. Вот как жить в этой новой реальности? Разве не предполагает эта реальность как-то противостоять ей совсем другими собственными правилами, даже несмотря на ваше, как и наше всех, тяжелое положение? Честно сказать, я не знаю, мечтает ли кто-то, и кто действительно идет к тому, и мечтает стать художественным руководителем балета Большого театра, у меня не было такой мечты. И я никогда не ставил себе задачу или цель подняться на самую вершину и стать руководителем балета. Нет, ни в коем случае. Я просто делал то, что должен был делать, делал свою работу, как мог, как мне казалось, хорошо. И в 2008 году Владимир Георгиевич Урин пригласил меня в театр Станиславского и Немировича-Данченко, чтобы я возглавил и стал руководителем балета театра Станиславского. После трех лет работы в театре Станиславского, это были прекрасные годы, я не могу вообще ничего сказать, чтобы как-то кого-то обидеть, или у меня осталось какое-то ощущение, что я ушел, потому что… Нет, ни в коем случае. Просто поступило предложение из Большого театра, я принял это предложение и подписал контракт на пять лет. Этот контракт был подписан мной, министром культуры на то время был добавлен к контракту один дополнительный год, традиционно этот контракт четыре года, мне был добавлен специально один год. И я отработал пять лет. Поэтому свои обязательства я выполнил, и мне не стыдно за то, что сделано в театре. Те люди, которые пришли в театр, и те работы, которые есть, они существуют и сегодня, по сей день, поэтому возможно, конечно, я уехал с ярмарки, безусловно, но должен сказать, что то, что я оставил, продав на той самой ярмарке, мне кажется, что это будет жить довольно долго. По поводу того, что сейчас, ну ведь все в жизни происходит так, бывают какие-то взлеты, бывают падения. У вас сейчас какая полоса? Мне кажется, что я сейчас нахожусь в стадии какого-то поиска, потому что в любом случае, уже почувствовав другую немножко работу, и когда ты прошел через то, что ты художественный руководитель балета, все-таки 5 лет — это очень большая ответственность. Это не просто какая-то творческая работа, это колоссальная организационная работа, это невероятная ответственность за каждого человека, не только который находится в твоем балетном цеху, но это и те цеха, которые нам помогают, это и музыканты, это и техническая часть, это огромное количество людей, с которыми ты должен уметь работать, с которыми ты должен вместе добиваться результата. Поэтому сегодня у меня в этом смысле достаточно большой опыт, и, конечно, я думаю, что сейчас эта пауза, она мне на пользу, потому что я имею возможность, во-первых, потратить время на те же глаза, которые так или иначе просят внимания, и лечение продолжается, оно уже имеет определенное какое-то свое расписание, есть план, по которому мы сегодня продолжаем это делать. И у меня есть время для того, чтобы остановиться и подумать, каким может быть дальнейшее продолжение, и где я мог бы быть полезен. И продолжать уже свою профессиональную деятельность, имея какой-то свой опыт. Вы упомянули о том, что теперь помимо прочего, вам приходится заниматься вашими глазами. И мы все помним эту чудовищную историю, которая произошла с вами. Немногие, к сожалению, смотрели фильм Франкетти о Большом театре, где вы достаточно откровенно говорите на эту тему, говоря о том, что ходить по Большому — это как ходить по минному полю. Вот как вы считаете, почему эта история произошла именно с вами? И те люди, которые сегодня отбывают наказание, это действительно те люди, которые организовали это покушение? Мне сложно точно сказать или как-то преподнести, может быть, это. Я могу сказать свое ощущение, почему. Потому что все, что ни пытались сделать иначе, никаким образом не получалось, потому что мне не за что отчитываться. И я ни в чем не виновен. И люди, которые… Иначе, извините, что я вас перебиваю, что вы имеете в виду, говоря, что пытались? Я имею в виду, что для того, чтобы сделать, пойти на подобное, то, что произошло, люди должны были точно понимать, что ни одна другая ситуация для того, чтобы нанести мне какой-то удар, она не сработала. А чего пытались добиться эти люди? Ксения, насколько было понятно с первого дня, когда я уже пришел на работу в Большой театр, я однозначно понимал, что сценарий повернулся несколько иначе. И ситуация в Большом театре должна была вообще изначально складываться по-другому. Как? Ну, возможно, уже подходил тот момент, когда в Большом театре должны были произойти большие перемены, когда должна была быть сменена администрация, и соответственно, все руководители цехов в том числе. Ну интрига была вокруг чего? Потому что я помню, что за место художественного руководителя боролось несколько людей. И понятно, ну как, наверное, в любой организации, борьба за власть, конечно, сопряжена с какими-то интригами. Ксения, я, честно сказать, наверное, может быть, это неправильно с моей стороны, но я на тот момент не интересовался тем, кто боролся за власть, и я уже сказал… Ну хорошо, сейчас вы знаете, кто в тот момент боролся за власть? Ну я уже в принципе не сейчас, я уже тогда понимал, что, когда я пришел, происходило… То есть все, что происходило вокруг Большого театра, это был абсурд абсолютный, потому что мы… Каждый рабочий день, мой и не только мой, начинался не с работы, а начинался с того, что мы вынуждены были где-то до обеда отвечать на те вопросы, которые нам задавали. То есть мне звонили с телевидения, мне звонили средства массовой информации, и без конца задавали вопросы: «Скажите, пожалуйста…», «А вот могли бы вы ответить…», «Как бы вы могли прокомментировать то, что из Большого театра украли золото?», «А как вы могли бы отреагировать на то, что украдена посуда?», «А что вы скажете по поводу того, что все не так устойчиво и крепко стоит?», «А что вы можете сказать про это?», «Мы знаем, что на сцене отсутствует система люка…». Это происходило ежедневно. Значит, это кому-то было надо. И вот в таком режиме мы жили, потому что… Ну а как? Мы же не могли не реагировать на это. Ну а на самом деле с первого дня, когда я пришел, заканчивалась реконструкция театра. И еще до сентября оставалось, то есть это был март, апрель, май, июнь, июль… Ну кто боролся за, условно, место художественного руководителя? Я знаю, что Цискаридзе очень хотел стать художественным руководителем. Это правда? Я думаю, что да. Кто еще? Какой-то был еще претендент? Или он был основной претендент на эту должность? Ксения, опять же я не знаю, я сейчас могу сказать какие-то свои домыслы… Ну свои, да, безусловно. Я знаю, что до меня предложение возглавить балет было адресовано Махару Вазиеву, который сейчас возглавляет балет Большого театра. Но по каким-то причинам, опять же не известным мне, Махар Хасанович отказался от того, чтобы прийти и взять театр именно сейчас. Какие на это были причины, я не знаю, но опять же, когда Анатолий Геннадьевич Иксанов пригласил меня и сделал мне это предложение, я понимал, что это время непростое, я понимал прекрасно, что ситуация в Большом театре достаточно волнительная и нервная. Понятно, но вот хочется понять, в чем конкретно, то есть между кем и кем было это противостояние. То есть смотрите, вот есть Дмитриченко, человек, который официально обвинен в покушении на вас, который вместе с теми людьми, которые являлись исполнителями, осужден. При этом он давал крайне запутанные показания в суде, которые тоже вызывают… Скажем, например, то он говорил, что не знаком с предполагаемым исполнителем преступления, то давал показания о том, что знает этого исполнителя по дачному хозяйству. Ксения, в суде был я. Я в суде стоял напротив судьи, и рядом со мной был Дмитриченко. Вот все, что он говорил, это не было сомнительными показаниями. Он на вопрос, когда ему задали вопрос, признаете ли вы себя виновным, он сказал: «Да, признаю. Но не в полной мере». Так. А кто еще в этом виновен? Ну, откуда же я могу знать, кто еще в этом виновен? Когда мне задавали вопрос в суде: «Сергей, есть ли у вас еще какие-то вопросы?». Я сказал, что все, что я сегодня могу задать в виде вопроса, я адресую это суду, и суд сегодня должен дать на это ответ, потому что мы живем все-таки… Хорошо, давайте так, вы, как потерпевший, как человек, который лично пострадал, и это то, что останется с вам на всю жизнь, совершенно несправедливое преступление, совершенное на почве профессиональной ненависти, по-другому это назвать нельзя. Лично вы, вы считаете, что Дмитриченко действовал по собственному желанию, так сказать, вам отомстить, или все-таки был кто-то еще над ним, кто руководил так или иначе его действиями? Я считаю однозначно, что, конечно, Дмитриченко действовал не один. То есть он не был самостоятельной фигурой? Все, что сделал Дмитриченко, он в этом признан виновным. Не мной, не я признал его виновным, а его признал виновным суд. Его часть вины состоит просто в организации, на ваш взгляд? То количество доказательств о том, что он причастен к этому преступлению, и ничего другого сказать об этом нельзя, это правда. Но если вы задаете мне вопрос, считаю ли я, что он один мог это сделать, нет. Я считаю, что… А кто? Ну откуда же я могу знать, кто это мог? Если бы я знал, кто это… Слушайте, мне кажется, что просто подобное злодеяние, которое носит явно характер именно доставить вам какое-то мучительное увечье, отомстить за что-то, когда подобные вещи происходят, обычно человек всегда догадывается, кто настолько мог его ненавидеть. Ведь это действительно речь о какой-то такой подлости и ненависти. Неужели вы не перебирали в своей голове какие-то версии, или вам просто неловко их озвучивать, как бы обвиняя людей, не имея доказательств? Ну конечно, ну, Ксения, как вот я сейчас могу сказать? Я понимаю. Я поэтому хочу вам помочь. Если, на ваш взгляд, Дмитриченко не единственный, давайте тогда переведем разговор, чтобы юридически и вас, и себя обезопасить. Дмитриченко не единственный по многим вопросам, потому что для того, чтобы даже, мне кажется, пойти на подобное, для того, чтобы просто даже как-то организовать то, что организовал именно он, для этого нужно все-таки иметь очень такую существенную поддержку. Без нее сделать подобное невозможно. А с кем дружил Дмитриченко? Вот такой невинный вопрос. Ну, Дмитриченко много с кем… дружил. Ну с кем он общался близко? Ну, он общался со своими коллегами, с артистами. Вы хотите, чтобы я называл имена, с кем он общался? Ну да, конечно. Ну кто его был близкий круг друзей, которые, условно, проводили с ним много времени? Ну вот сейчас… Вообще я очень рад такой беседе, мне очень приятно, потому что вы сейчас меня выводите на такой разговор, который непростой, он достаточно опасный. Он опасный и для меня, и в принципе, как разговор, потому что все, что я могу сказать сегодня, с одной стороны, это может быть то, что нужно сказать, но с другой стороны, то будет большая ошибка с моей стороны, я хочу, чтобы вы это понимали. Почему? Потому что я назову людей, которых фактически как бы могу в чем-то подозревать, и могу в чем-то их обвинить. Это не обвинение, ну почему, вы же… Но это мои фантазии. Слушайте, это ваша жизнь, Сергей Юрьевич. Я согласен. Вы остались практически без зрения, вам с трудом, спустя десятки операций, тяжелейших, удалось восстановить зрение одного глаза, масса пластических операций. Вы страдали столько, сколько этим людям и не снилось. Ну, пластических операций было как раз не так много, потому что… Ну, имеется в виду, противоожоговых и так далее. Это все огромный мучительный процесс, который сделал ряд людей. И в общем, ну что греха таить, ведь в кулуарах это все обсуждалось и не раз. Ксюш, ну ведь это кому-то… Вот раз это все происходит так, по такому сценарию, который идет сейчас, так, как мы его наблюдаем. Значит, это кому-то нужно. Значит, кто-то… Почему вы, единственный человек, которому можно на сто процентов верить в этих ощущениях, потому что вы пострадавший, почему вы не можете просто, может быть, описать мне и нашим зрителям, скажем так, эту шахматную доску, пусть люди делают выводы сами, не надо никого ни в чем обвинять. Кто общался с Дмитриченко? С кем он проводил много времени? К какой группе влияния внутри театра он принадлежал? Об эти вещах мы можем говорить, они не являются обвинением. Ну, Дмитриченко общался со всеми. И я никогда не отслеживал и не занимался каким-то анализом того, кто общается, и кто дружит с Дмитриченко. Но Дмитриченко, на мой взгляд, был человеком достаточно эмоциональным, и был подвержен подобным каким-то эмоциональным таким всплескам, то есть он верил в какие-то вещи, которые можно было ему внушить. И вот те люди, с которыми, наверное, он общался, возможно, это был Николай Цискаридзе, возможно. Дальнейший сценарий развивался таким образом, что ученица Николая Цискаридзе, Анжелина Воронцова, она стала его возлюбленной, то есть они стали парой. Дмитриченко довольно часто приходил ко мне, и приходил он ко мне не как актер, который был заинтересован каким-то процессом работы и готов был говорить о творческом каком-то процессе, о нормальном таком рабочем, в нормальном рабочем диалоге. Нет, он всегда приходил в возбужденном состоянии. Первая наша встреча, когда я уже стал руководителем, произошла в моем кабинете. Он пришел ко мне, сел напротив меня и начал разговор с того, что ну, давай мы будем на «ты», ну мы же давно друг друга с тобой знаем, можно на «ты»? Я говорю: «Павел, конечно, если так комфортнее, можно и на “ты”». Вот так мы начинали работать. А еще до того, как я пришел в Большой театр, еще до того, получив приглашение, до того, как я даже дал согласие на то, чтобы прийти, где-то буквально за несколько дней до моего положительного ответа, Павел звонил мне. Он звонил мне на мобильный телефон и сказал, что привет, я уже все знаю, нам уже все известно, мы тебя ждем, приходи, приходи в театр, да ладно, я все знаю. Вот был такой короткий звонок. И когда я пришел в театр, как бы абсолютно все было точно так же, Павел пришел и предложил мне общаться на «ты». Это было абсолютно нормально, но я точно так же понимал, что в этом есть довольно какая-то странная история, потому что получается, что мое появление в театре, оно тоже каким-то образом как-то кем-то поддержано, и Павел Дмитриченко в том числе, и другие, они не возражали, и в общем, как-то поддерживают мое назначение, кандидатуру. Далее события в принципе развивались очень хорошо, это была абсолютно нормальная работа, но однажды произошло довольно странное, такое как бы, странное для меня событие. Я посетил вечернюю репетицию, ну и конечно, мне было все это интересно, и это было важно, необходимо. Я посмотрел, у нас в кабинете стояли камеры, я посмотрел, что начинается репетиция балета «Жизель», это было в большом зале, там, где собирали уже весь спектакль. Собирали первый акт «Жизели». И тогда я пришел и, наблюдая за происходящим, мне почему-то оно как-то странно показалось, все вот это происходящее, называемое репетицией, потому что отношение артистов, отношение людей, которые были в этой работе, оно было такое, даже не поверхностное, оно какое-то было… ну, никакое. То есть это не было тем, что мы называем сегодня какой-то работой артистов Большого театра. Это была какая-то расхлябанность, такая какая-то безответственность, люди были довольно странно одеты, они позволяли себе отвлекаться, говорить и прочее. И никто не делал не то что этого в полную силу, это просто было какое-то такое хождение… Вполноги. Люди вполноги, да, проверяли текст. А кто участвовал в этой репетиции? Так вот одним из артистов как раз был Павел Дмитриченко, и он исполнял роль лесничего. И так получилось… А Цискаридзе? Нет, Цискаридзе не было на этой репетиции. Конечно, я остановил репетицию, подошел близко, как можно ближе к артистам, и я с ними говорил. Я пытался понять, я задал им вопрос — почему это происходит именно так? И почему сегодня у них такое отношение к этому? Почему у них к самим себе такое отношение? Почему они так относятся к тому, что они делают? Поскольку это на самом деле убивает их самих, и это отношение, и тот вид, потому что впоследствии возникает определенная привычка, и это переходит уже на сцену. И незаметно, то есть совершенно шаг за шагом, но они могут точно так же позволять себе это делать и на сцене. Они могут не обратить внимания на линии, они могут не обратить внимания на то, что они где-то позволили себе заговорить. Понятно. Вы это все сказали. Да, я попытался это сказать. Может быть, я был в чем-то немного резок, потому что я очень хорошо тогда помню, что я им сказал, если они думают, что они лучшие из лучших, и, попав в Большой театр, они считают себя… что никого лучше них нет, это неправильно, это ошибка. Потому что в других театрах тоже работают артисты, и они также хороши, просто каждый из них занимает свое место, и что если они будут делать это так, как они относятся к этому сегодня, то через какое-то время на их место придут другие, и они займут их места, потому что их желание, их интерес, и их качество исполнения, оно будет лучше. В это время Павел остановил репетицию, и он подошел ко мне, встал напротив меня на сцене, и он заговорил. Говорил он довольно грубо, не просто грубо, а это было просто абсолютное хамство с его стороны. То есть он задавал какие-то… во-первых, он обвинил меня в том, что я пришел и украл у коллектива деньги, которые якобы стали моей зарплатой. Какие-то вещи, которые ну вот… А я только-только приступил, я только начал работать, и я, по сути, еще в общем-то, ничего и не успел сделать того, в чем можно было меня обвинить, но он уже все знал. Он знал, что я каким-то образом взял деньги из гранта, что я один теперь все буду решать, и он меня спросил при всем коллективе, а вот кто решает, будет артист танцевать или нет? Я сказал, что это решаю я, потому что я отвечаю за это, я несу за это ответственность, поэтому решать, будет артист танцевать или нет, решать буду я. Он сказал: то есть, грубо говоря, ты такой царек. Я говорю: я не знаю, царек я или не царек, но вот… То есть у вас был очень такой неприятный разговор с обвинениями в ваш адрес? Я, честно говоря, тогда был даже не готов к этому, потому что прежде ни я, будучи артистом, ни руководители, ни мои друзья и коллеги, никогда, то есть я никогда не слышал подобного диалога, как бы не то что на публике, а в принципе редко, когда ты услышишь такой диалог даже наедине, даже когда ты находишься просто вдвоем в кабинете. Но тем не менее… И тогда я понял главное, что он был возбужден, то есть что-то предшествовало этому, то есть что-то произошло до того. Хотя, конечно, мне было неприятно, поскольку до случившегося все наши встречи и все наши общения, они были довольно спокойные, и ничего не предвещало. Что происходило дальше? Что было еще до этой репетиции. Поскольку мы заранее, мы всегда заранее вывешиваем афиши, то есть это всегда делается заранее, для того, чтобы артисты могли уже готовить свои партии. У нас были вывешены афиши к блоку спектаклей «Лебединое озеро». И однажды вечером Павел подошел ко мне и опять же, так же, на «ты», абсолютно по-дружески, нормально он меня попросил, он говорит: «Ты знаешь, я вот очень хорошо танцую партию злого гения, я очень хорошо ее исполняю. Может быть, ты еще не видел, но я это очень хорошо делаю». Я говорю: «Павел, у меня нет оснований не верить. Я, конечно, верю». — «Вот там есть спектакли, и там вот кто-то танцует, вот он уже танцевал, актер, он уже это исполнял, а я — давно нет. Пожалуйста, дай мне возможность. Можно я станцую в этом спектакле?». Я говорю: «Ну я не могу сейчас этого сделать, поскольку афиша уже объявлена. Для этого я должен поговорить с актером. Если актер согласится и уступит тебе этот спектакль, я обязательно. Я обещаю, я постараюсь, конечно, это сделать». Что и было сделано. Я поговорил с тем исполнителем, который был объявлен. Он абсолютно без каких-либо проблем уступил Павлу этот спектакль, и тогда я сделал эту замену. Но это была просьба Павла, он попросил меня об этом. И я, как руководитель, услышал актера, который давно не исполнял эту роль, и я, честно говоря, в принципе… Так, то есть вы вроде бы пошли ему навстречу. Я пошел ему навстречу, да. Неужели одна репетиция могла так его эмоционально взволновать? Но дальше в этом разговоре, в этом достаточно странном диалоге со сцены Павла ко мне, его позиция была достаточно агрессивной, и честно говоря, я не совсем даже понимал, о чем это, и зачем это, и к чему. Потому что моя претензия к актерам, она была исключительно профессиональной, я не сказал ничего того, что бы не было в рамках моих полномочий, как руководителя. И это было абсолютно мое право. Что происходило дальше. Дальше я попытался понять, кто и где, откуда могла возникнуть вот эта ситуация, что Павел был так возбужден. И выяснилось, что директор балета Руслан Пронин, которого я пригласил, это было мое предложение Анатолию Геннадьевичу Иксанову, я предложил, чтобы директором балета был Пронин Руслан Михайлович, и тогда я узнал, что до этой репетиции Павел заходил к Руслану Михайловичу, и, конечно, я этого не знал, этих деталей прежде, но они очень дружили, они были очень дружны. То есть они оказались достаточно большими друзьями. И Павел задал вопрос директору балета, как ко мне относится Сергей Юрьевич, и есть ли у меня шанс в ближайшее время получить повышение в статусе? И тогда Руслан Пронин ему сказал, что, ты знаешь, я сомневаюсь, потому что Сергею больше нравится другой артист, ему больше нравится Владислав Лантратов. Это было правдой? Это было правдой. Это я спросил у самого Руслана Пронина. Я просто пришел к нему и говорю: «Руслан, вот произошел такой странный разговор. Ты не в курсе? Может быть, ты знаешь, может быть, ты можешь предположить, еще что-то?». Он говорит: «Я не знаю, но до репетиции Павел был у меня». Вам действительно этот артист нравился больше? Дело в том, что да, он мне действительно, я не могу сказать, больше или нет, но он мне нравился, и я не могу сказать, что мне не нравился Дмитриченко. Просто те работы, те спектакли, которые ждали нас впереди, в этих спектаклях я видел Владислава Лантратова. И я действительно планировал и рассчитывал на него как на актера, потому что он мне нравился очень, и профессионально, и мне нравилось его трудолюбие, его работоспособность. Конечно, Руслан это знал, но стоило ли говорить об этом Дмитриченко или нет, и я не знаю, для чего это было сказано. Сказано ли это было специально, предполагая, что можно вызвать такую реакцию у Дмитриченко, я не знаю, но во всяком случае, я тогда узнал, почему Павел… Почему была такая реакция. Но вот произошло именно это, хотя никогда нигде никому я не говорил о том, что один актер мне нравится больше другого и прочее. Понятно. Но вы имели право на некое свое внутреннее ощущение. Да, у меня были определенные планы, мы же обсуждаем те спектакли, которые будут, мы обсуждаем перспективы… Понятно, вы поделились, естественно… Я не просто поделился, это же мои коллеги, это моя администрация, с которой мы вместе планируем, с которой выстраиваем так или иначе… Что происходило дальше, после этой репетиции? Вот произошел конфликт, открытый, публичный, хамский по отношению к вам, все-таки вы руководитель, а не просто… На самом деле, конечно, это было хамством, безусловно. Что происходило потом? Но дело в том, что я давно знаю Павла, давно. Я его знаю еще с детских лет, и никогда не было для нас какой-то неожиданностью, если где-то Павел был каким-то вспыльчивым, еще что-то. В принципе, это было не один раз, и всегда, при любой какой-то возможности, Павел был в этом смысле эмоциональным, но… Даже когда я пришел, когда я пришел в Большой театр, мы выпускали спектакль Алексея Ратманского «Утраченные иллюзии». Это была последняя работа Алексея Ратманского, Леша делал оригинальный спектакль. Даже тогда выпуск этого спектакля, который делал я, он был непростым, он уже был очень сложным, потому что был некий конфликт. Алексей заканчивал, как бы закончил свою работу в качестве руководителя, разумеется, были люди, которые были довольны, не довольны, так или иначе оставался шлейф каких-то взаимоотношений. И его работа в театре шла очень сложно, потому что трудно было собрать людей, организовать, это все ощущалось. И даже на репетиции, когда у нас уже была сценическая репетиция, у Алексея Ратманского произошла тоже стычка, произошел какой-то конфликт с Павлом, потому что Павел что-то неточно… Понятно, Павел такой конфликтный человек. Что происходило в ваших личных отношениях после вот той злосчастной репетиции? Расскажите дальше цепочку событий. Что происходило? Конечно, я рассказал об этом Анатолию Геннадьевичу Иксанову, мы вместе думали, как правильно выйти из этой ситуации, чтобы в любом случае этот конфликт не был продолжен. И что вы решили? Мы решили встретиться с Юрием Николаевичем Григоровичем, потому что Павел танцевал в спектаклях Юрия Николаевича, Юрий Николаевич очень любил Павла за то, что Павел с высокой ответственностью, Павел действительно хорошо подходил к спектаклям. Вы встретились с Григоровичем. И? Мы встретились с Юрием Николаевичем, мы с ним поговорили. И Анатолий Геннадьевич попросил Юрия Николаевича поговорить с Дмитриченко. Соответственно, я тоже объяснил Юрию Николаевичу, что если есть хотя бы какая-то возможность как-то донести до Павла, что если есть возможность, не повторять подобные ошибки. Потому что все-таки я не считаю такое общение актера с руководителем, любым, каким бы руководителем ты не был, это неправильно. Ну, мягко говоря. Странно, что вы не потребовали извинений от Дмитриченко, все-таки вы руководитель, вы обязаны быть лидером в коллективе, к вам должны относиться определенным образом. На самом деле, Ксения, я ждал этого. Я ждал, что в конце концов это должно произойти. Но вот вы сейчас говорите, что Григоровича просили поговорить с Дмитриченко, чтобы он так больше не повторял. Да. Мы не просили Григоровича убрать его со спектаклей, мы ни в коем случае не просили Юрия Николаевича уничтожить актера, который позволил себе открыть рот. Нет. Мы говорили с Юрием Николаевичем абсолютно открыто, понимая, что как бы есть предпосылки к тому, что такой конфликт может повториться. И что дальше? Дальше прошло время. Никаких наказаний и никаких репрессий. Я не заставлял себя гасить, я просто забыл про то, что произошло. Понятно. И? Мы продолжали работать, это был нормальный, хороший творческий процесс. Павел продолжал танцевать то, что он танцевал, в принципе, даже общение… Он продолжал ко мне приходить, мог позволить себе прийти в мой кабинет и спросить, например, у меня, не продаю ли я машину, а есть ли у меня в сидении вентиляция. Вот вы сейчас улыбаетесь, а я понимаю, что все это было достаточно непросто. Потом он мог позволить себе прийти и просто, как бы невзначай, сказать мне о том, что «я обязательно буду премьером Большого театра». Я говорю, Павел, никто же не исключает этого, и, возможно, оно так и будет. Как от этой точки, спрашивая про вентиляцию машины, как он мог прийти к…? Дальше все вроде бы было хорошо. Но затем состоялась премьера балета Юрия Николаевича «Иван Грозный». Мы долго готовились к этому спектаклю, это было непросто, но в конце концов мы собрали этот спектакль, и он с триумфом вернулся на историческую сцену. Павел исполнял главную роль, он играл в премьерном спектакле. Дальше вышли рецензии. Они были… Они были разгромные, я помню эти рецензии. Они были непростые. Павел очень расстроился по этому поводу. Павел расстроился и пришел опять же ко мне. И вот здесь я даже как бы почувствовал себя виновным в том, что это… Он опять вам хамил каким-то образом? Да, он опять мне хамил, он пришел и говорил о том, что он все знает. «Я все знаю, я прекрасно понимаю, кто это сделал», — он говорил это, глядя на меня. То есть он считал, что вы заказали эти рецензии? Я не знаю. Но он имел в виду это? Я не знаю, что он имел в виду, но он говорил это мне. Вот он пришел и говорил об этом мне, что он все знает, что он абсолютно как бы уверен в том, кто это все сделал, и зачем это сделано. Он угрожал вам? И далее он сказал следующее, что вот Татьяну Кузнецову, которая написала эту статью, вот с ней я вообще решил вопрос, ее я заказал. Вот ее я заказал, и с ней вопрос решен. Это он как бы сказал мне вскользь, вот так вот просто мимолетно. Честно говоря, тогда я был немного напуган этим, потому что… Ну да, это прямая в общем угроза. Тогда я ему сказал, Павел, а ты понимаешь, что я уже знаю об этом? Зачем об этом говорить вслух? К чему этот разговор? Но он был в таком возбужденном состоянии. Опять же это вот была такая история. Дальше, конечно, разумеется, спектакль продолжал играться. И я вам хочу сказать от себя, не как руководитель, а как актер в прошлом, как Сергей Филин, я очень люблю, я бесконечно люблю и уважаю Юрия Николаевича Григоровича, и мне кажется, как раз именно «Иван Грозный» — это один из тех спектаклей, который действительно заслуживает самой высокой оценки. У нас, к сожалению, Сергей Юрьевич, не очень много времени, чтобы закончить эту историю. Что стало финальной точкой, после которой произошла эта трагедия с вами? Вот в череде этих конфликтов, которые вы описываете? Опять же, я не знаю, что стало финальной точкой, но последней каплей всему этому стало знакомство Павла Дмитриченко с Анжелиной Воронцовой, потому что когда они стали парой… Она стала на него как-то влиять? Дело в том, что Николай Цискаридзе, будучи педагогом Анжелины Воронцовой, довольно часто, я думаю, просил, а может быть, рекомендовал Анжелине приходить ко мне для того, чтобы задавать вопросы, почему она не танцует тот или иной спектакль. И когда Анжелина приходила, мы всегда с ней говорили, и иногда даже не только я, поскольку все-таки я, как мужчина, я не могу сказать то, что, наверное, я должен был бы сказать, что касается формы. Но все-таки нам приходилось, так или иначе, говорить о том, что, возможно, если Анжелина наберет немного другую форму, она обязательно выйдет в том или ином спектакле. Что вы имели в виду? Она была недостаточно… Она была, может быть, немного… Худощава? Нет. Полновата? Полновата, да. Другими словами, что если она похудеет, то она сможет танцевать… Мне всегда нравилась Анжелина Воронцова, потому что это целая история, и об этом… Понятно. То есть Николай Цискаридзе был связан с этой историей через то, что у него появился свой интерес в виде ученицы, которая тоже стояла на месте и не могла продвигаться. Так я это понимаю? Да. И когда Павел стал общаться с Анжелиной, когда они уже стали влюбленной парой, он всегда приходил ко мне и задавал мне всегда вопросы по поводу Анжелины, будет ли она танцевать. Будет она танцевать или нет? И так же, как о себе, он всегда говорил мне, что они будут премьерами балета Большого театра. Я вам задам откровенный вопрос. Николай Цискаридзе мог каким-то образом повлиять на Дмитриченко, как вы считаете? Вот чисто гипотетически, он мог повлиять на то, чтобы он решился на такой шаг? Своими разговорами, своим покровительством? Вы знаете, Николай Цискаридзе довольно мудрый человек, в этом смысле. И он мог так правильно подвести свое мнение, высказывая свое ощущение, свои недовольства, прогнозируя будущее не в лучшем свете, он мог создать как бы такие обстоятельства, создать как бы такое мнение, которое могло, безусловно, стать толчком для этого, безусловно. Скажите честно, вы Николая Цискаридзе сегодня своим врагом считаете? Нет. Нет, конечно. То есть, если вы его встретите, вы пожмете ему руку, поздороваетесь? Я обязательно с ним поздороваюсь и пожму ему руку. Вы считаете, то, что с ним произошло, вот это Вагановское училище, мы все знаем эту историю с его подругой, Катей Чемезовой, питерским Мариинским театром, где его не очень хотел видеть Валерий Гергиев. Гергиев, который не хотел видеть Цискаридзе в Мариинском театре, и поэтому предложил, как вариант, Вагановское училище, и целая интрига вокруг этого. Я думаю, что вы в курсе этого, правильно? Я не говорю вам ничего нового. Ну, конечно. То, что он оказался там, для вас было удивительным? И считаете ли вы правильным, когда человек через свои связи, через свою дружбу с Екатериной Чемезовой, через сложную интригу вокруг Мариинки, получил эту должность? Ксения, я не хочу ничего считать, я верю в то, что если человек профессиональный… Ну как тут считать, вот смотрите, эту историю знаю и я, и вы, и любой человек из балетного мира. Почему это никто не озвучивает вслух? Вот объясните, вот я правда, не понимаю, я человек от балетного мира крайне далекий, скажу честно. Но это знают все, люди, приближенные хоть как-то к этой среде. Вы же это знаете тоже, почему вы не готовы об этом говорить публично? Я скажу мое мнение. Я считаю, что назначение и нахождение сегодня Николая в Вагановской академии, я считаю, что это определенный этап, это определенный шаг к дальнейшему переходу в руководство Большого театра. Он все-таки намерен стать художественным руководителем Большого? Я считаю, что Николай, который сегодня возглавляет Вагановскую академию, я думаю, что это этап подготовки для того, чтобы в дальнейшем стать руководителем, директором Большого театра. Вы бы хотели видеть его в этой должности? Это было бы справедливо, вы считаете? Для меня, я думаю, что нет. А для Большого театра? Для Большого театра, думаю, да. Слушайте, не каждый человек может так сказать. Я думаю, что такой человек, как Николай, нужен сегодня Большому театру. Серьезно? Почему? Потому что, если Николай смог сделать то, что он сделал в своей карьере, если Николай смог сегодня возглавить Вагановскую академию, если сегодня делается все возможное, чтобы это было профессионально, и это было на самом высоком уровне… То есть он хорошо вписывается в идеологию Большого, я так понимаю. Да, я думаю, что Николай мог бы с этим справиться, и мне кажется, что он вполне мог быть бы одним из претендентов и кандидатов на пост директора Большого театра. С моей стороны, просто понимая, какой ценой все это сделано, и как это происходит, я просто не совсем с этим согласен, потому что в любом случае будут люди, которые так или иначе пострадают от этого. И абсолютно очевидно, как Николай любил всегда и всегда позволял себе говорить правду о тех людях, даже о тех людях, которые много сделали для него, и благодаря которым он стал тем, кем он стал. Я думаю, что это не совсем было бы правильно, потому что, если сегодня наш педагог, мы с Николаем работали в Большом театре у одного педагога, если даже наш педагог, Николай Борисович Фадеечев, который работал с Николаем последние годы и делал для него все, для того, чтобы Коля блистал на сцене не только Большого театра, сегодня даже о нем Николай говорит нелестно, это вызывает какие-то сомнения. Только потому, что когда-то в свое время, опять же, это была моя инициатива, потому что Николай довольно резко, довольно грубо позволял себе говорить о театре. Я уже говорил, мы начали наш разговор с того, что работа в театре была очень сложной. Дело в том, что атака на Большой театр была невероятная, она была… Вы считаете, что она была спланирована тоже из среды людей…? Я считаю, что она была однозначно спланирована, потому что я просто задам вам встречный вопрос. Вот все, что было сказано о театре и об администрации, которая выпускала театр после реконструкции, абсолютно все — что-то изменилось? Нет, ничего. То, что я знаю точно, условно, это я помню, и ко мне обращались в тот момент, действительно, это было связано с фамилией Чемезова, через Чемезову, если вы помните, и Канделаки, Тина, еще не возглавлявшая тогда «Матч TV», делала разгромный репортаж, и Николай Цискаридзе, и обращались ко мне и к другим журналистам, действительно, предлагали сделать про это какие-то вещи, водили по театру, показывали, критиковали. Николай был человеком, который делал это публично, громко, открыто, давал огромное количество интервью. В общем, это была большая кампания всех структур, аффилированных с Чемезовой. Нужно быть рупором, кто-то должен быть человеком, который изнутри может об этом сказать. Вы знаете, Дмитрий Анатольевич Медведев однажды, придя к нам в театр еще до открытия, задал нам вопрос — а почему вы не уволите Цискаридзе? И Анатолий Геннадьевич Иксанов довольно жестко, резко сказал, что это категорически исключено, что сегодня мы стараемся сделать все возможное… Почему Медведев задал такой вопрос про Цискаридзе? Потому что скандалов было очень много. Как, даже чтобы Медведев о них знал? Он это спросил в связи с чем? В связи с тем, что он, безусловно, конечно, как человек, который отвечал за открытие театра после реконструкции… Смотрите, приходит Медведев. Он откуда знает про скандалы Цискаридзе? Вот можете мне контекст чуть-чуть дать. Потому что мы же обсуждали, и задавались вопросоми, о том, что украли посуду, что золото, которое сегодня, что его нет, или его недостаточно, или оно не то. И что? Вы задали вопрос Дмитрию Анатольевичу, и как? Введите меня в контекст. Мы обсуждали, мы задавали вопрос о том, как нам поступить в такой ситуации, когда такая атака? Дмитрий Анатольевич говорил о том, что вы знаете, мы живем сейчас в таком мире, когда и на меня, в том числе, тоже обрушиваются такие же всевозможные обвинения, в чем только можно. И когда у нас зашел разговора, что у нас ряд, что у нас какой-то ряд обвинений в адрес театра, что настолько реконструкция кошмарная, ужасная и прочее, и прочее. Он сказал, да, я в курсе того, что происходит. И у нас зашел разговор о том, что Николай Цискаридзе довольно ярко выступает противником того, что реконструкция сегодня — это одна сплошная какая-то стройка с воровством, что все воруется, все своровано, и это все фальшь. Нажаловались Медведеву на Цискаридзе. Нет, мы не нажаловались, мы просто вышли, мы подошли к этому разговору. На самом деле, Дмитрий Анатольевич был в курсе, потому что те совещания, те обсуждения, которые происходили, всегда вставал вопрос, а действительно ли на самом деле то, как это происходит. Понятно. Я задам вам последний вопрос, Сергей Юрьевич. Мы, к сожалению, ограничены во времени, но огромное спасибо вам за ту откровенность, которую вы сегодня впервые высказываете все эти вещи. Смотрите, вот тоже говоря между нами, после покушения на вас, вы помните, я вам звонила, интересовалась, приносила соболезнования вашей семье, вся Москва это обсуждала. И все уже тогда косвенно говорили о том, что Николай мог быть к этому причастен, скажу откровенно, и осторожно при этом, ни в чем его не обвиняя. Мой вопрос в следующем — почему не было никакого бойкота балетного сообщества Николаю Цискаридзе? Вот после всех этих историй, домыслов и той трагедии, которая с вами случилась, как вы думаете, почему все-таки балетное сообщество, и мировое, и российское, не стало бойкотировать за определенные поведенческие вещи Николая? Ксения, я вам даже больше скажу, дело в том, что вы знаете, во что я вот верил до последнего, даже в суде? Я верил в то, что все-таки это какая-то ошибка, и что это может быть не так. Искренне, я вот сейчас говорю абсолютно искренне. Поверить в происходящее, даже сейчас, невозможно. Но сейчас вы верите? Сейчас я верю, потому что я, и не только я, мы все видим то, что происходит. Мы видим, что происходит продолжение и определенное развитие… Развитие карьеры Николая, вы имеете в виду? Потому что Павел… Не только Николая, и Николая разумеется, но даже та поддержка, которую Николай сегодня оказывает человеку, который преступник, он совершил преступление. Волков: Во-первых, огромное спасибо за приглашение, и за то, что это действительно некоммерческий эфир — это тоже для нас очень важно. Не с точки зрения, что мы экономим деньги, а с той точки зрения, что вам интересно с нами разговаривать. Мне тоже очень интересно, я надеюсь, с вами будет поговорить, и для меня любое новое знакомство, любое новое общение — это тоже возможность какие-то уроки извлечь. То, как мы с вами до начала эфира прошли по вашей студии, кое-что я уже тоже, сам дух, атмосферу вашего коллектива, того, как вы делаете вашу программу, для меня тоже очень важно и интересно. А я в свою очередь хочу вас поздравить с вашим семилетием. Страховой бизнес — он очень длительный и очень инертный. 70 лет в России — мы уникальная компания, есть только одна компания, которая старше нас. Синдеева: Её нельзя произносить? Волков: Нет, конечно: «Росгосстрах», конечно, можно. Поэтому для нас это немножко более естественно, и 7 лет в телевидении — это, наверное, не менее значимый срок, чем 70 для нас. Переходя к истории страхования, как я уже сказал, единственная компания в России сегодня существующая — это «Росгосстрах», которая старше «Ингосстраха». «Росгосстрах» занимался тем, что сейчас называется «личное розничное страхование», то есть занимался страхованием жизни жителей Советского Союза. Синдеева: Тогда он был Госстрах, не «Росгосстрах». Госстрах, правильно? У меня бабушка 40 лет проработала страховым агентом в Госстрахе, она ходила ножками по людям, я помню, как она продавала эти полисы и рассказывала. Волков: «Росгосстрах» до сих пор самая агентская компания, у них порядка 60 тысяч агентов, которые продолжают работать сегодня в «Росгосстрахе». Синдеева: Прям ножками ходят? Волков: Ножками ходят. Конечно, история любой компании даёт определённое влияние на то, как это компания живет сейчас. «Ингосстрах», в свою очередь, был создан в 1947 году. Мы всегда были «Ингосстрахом», и вот эта приставка «ин-», она говорит, что именно «Ингосстрах» создавался в первую очередь для того, чтобы защищать имущество Советского Союза, находящееся за территорией. У нас очень много людей, которые в Советском Союзе пришли на работу. Синдеева: Вот у меня такой был вопрос: а у вас есть люди, которые еще тогда? Волков: 30, 40 лет, конечно. Я недавно поздравлял одного нашего сотрудника с 40-летием работы в компании. Закончу предыдущую мысль и сразу вернусь к этой. Я буду настойчиво говорить о том, что «Ингосстрах» был создан в России, но было огромное количество представительств дочерних компаний и в Германии, и в Англии, и в Финляндии — в большом количестве того, что мы сейчас называем западными странами. «Ингосстрах» — очень счастливая компания. Нам удалось пережить несколько эпох: это был и Советский Союз, и в Перестройку, кто из наших молодых зрителей помнит, что такое Перестройка, присутствовал, мы вошли, конечно же, одним из монополистов, и тогда всё принципиально поменялось. Тогда к концу 90-х годов было 4000 страховых компаний, когда я пришёл в страхование в 2004 году, было 1300 компаний, а сейчас их меньше 200, и это, на мой взгляд, нормально. Синдеева: Это правильно? Волков: Страхование – это про размер, размер имеет значение, очень много… Вы помните, когда Lehman Brothers разорялся, говорили «too big to fail» — слишком большой для того, чтобы загнуться. Это тоже правда, но у маленьких компаний на сегодняшний день, и мы тоже об этом, наверное, чуть позже поговорим, мы очень много инвестируем в цифровые технологии, мы инвестируем миллиарды рублей. Синдеева: Я буду перебивать все равно. Но вы помните те мои вопросы про сотрудников? Про цифровые технологии. Смотрите, вы же таким образом, скорее всего, будете сокращать людей. Сколько сейчас работает людей в «Ингосстрахе»? Волков: «Ингосстрах» — это не только страховая компания, это группа, куда и медицинский бизнес входит, и банки, много-много-много. Синдеева: Давайте не будем о медицинском, банке и так далее. Вот конкретно в страховом бизнесе. Волков: Группа «ИНГО» – это 10000 человек, «Ингосстрах» — это 5500 человек Синдеева: 5500 человек, то есть понятно, что цифровизация — никуда от нее не деться, и это экономия, в том числе, на издержках, несмотря на то, что первоначально большие вложения. И в первую очередь, мне кажется, поправьте меня — это сокращение рабочих мест физических людских. Волков: И да, и нет. Первое: мы растем, мы растем быстрее рынка, и мы этим очень гордимся. Меня просили сегодня про цифры не говорить, но в прошлом году мы отметку в 100 млрд. рублей такую психологическую преодолели по собираемой премии. Синдеева: Кто вас, акционеры просили не говорить про цифры? Волков: Вы меня просили не говорить про цифры слишком много. Синдеева: Нет, я сказала, что я не буду говорить про бизнес много, потому что для этого надо глубоко копать, потому что всё равно 100 млрд. нам ничего не скажет, что это значит. Волков: 100 млрд. говорят о том, что мы крупная страховая компания, мы финансово устойчивая компания. И говоря про «цифру» — да, конечно, это должно приводить к некоторому снижению издержек, но мы во главу угла ставим, да, издержки это важно, потому что они в конечном итоге через тариф перекладываются на то, сколько нам платит клиент. Для нас клиент — самое главное. Синдеева: Зачем люди, а зачем 5500 человек, это кто в первую очередь — эти люди страховые агенты тоже? Волков: Агенты — отдельно. Я говорил про «Росгосстрах», у них 60 тысяч агентов, у нас порядка 10 тысяч агентов сегодня, это плюсом, 5500 — это штатные сотрудники, это действительно может показаться много. Синдеева: Агенты вообще нужны дальше в страховании? Давайте сейчас про простые, опять же, способы. Вот я, я про себя. Мне сейчас для того, чтобы застраховать свой автомобиль и там ещё что-то, мне для этого не нужен никто, для этого мне нужен просто онлайн, удобный сервис. Волков: А у вас время для этого есть? Синдеева: Но у меня есть помощник, в конце концов. Волков: Через помощника очень опасно страховаться, потому что много тонкостей, которые лучше когда вы сами физические зайдёте или зайдете на наш сайт и посмотрите, потому что очень большое количество историй, я через них проходил, которые до меня лично докатываются, что кто-то через помощника что-то сделал — человек, у которого есть помощник, конечно же — и потом очень большое количество недопониманий, потому что лишнее передаточное звено — это всегда некое искажение информации. Синдеева: Допустим, я дотошная была бы, я прочитала все условия, разобралась сама, но зачем мне куда-то идти ногами, зачем ко мне приезжать ногами, если, в общем-то, сейчас всё очень удобно. Я поэтому и хочу понять, насколько страховой бизнес, очень консервативный, потому что это финансовый бизнес, насколько он всё-таки будет технологически сильно меняться и насколько нужны будут люди в таком количестве. Потому что, как вы правильно сказали, это всё перекладывается, в конце концов, на наши плечи, и мы платим дороже за страховки. Волков: Возвращаясь к нашей стратегии: наша стратегия, мы сказали — вот наш клиент, вот физическое лицо, вот юридическое лицо; что ему удобно? Наша гипотеза, которая была подтверждена большим количеством исследований, маркетинговых исследований, опросов — люди разные. Вам, мне, мне удобно тоже, я вот за этот год уже купили два полиса ОСАГО электронных через сайт. Синдеева: У себя? Волков: У себя. Это не так просто на самом деле, там надо много чего вводить, это требует времени, это требует аккуратности. Есть большое количество людей, которым комфортно поговорить с агентом. Он этого агента знает 10-20 лет, они друзья уже стали, ему комфортно общаться с агентом, агент для него — лицо страховой компании. Мы говорим следующее: мы хотим, чтобы «цифра» пошла по всем нашим каналам. Если клиенту удобно зайти на сайт, понятно, цифровые технологии, ему удобно поговорить с нашим агентом, агент придет не как раньше с самописным полисом, он придёт с планшетом, и тут же выпишет вам полис, и тут же вы карточкой оплатите этот полис. Вам удобно прийти к нам в офис, вы хотите посмотреть, что у нас есть физическое издание, где мы сидим, которым вы мы владеем, что мы серьезная страховая компания. Мы вас обслужим на первом этаже в клиентском зале. И точно так же за человеком, который будет с вами общаться, стоит компьютер, и дальше полностью безбумажная технология — все каналы продаж уходят «цифру». Синдеева: То есть, агента всё-таки не убрать из страхового бизнеса? Волков: Я думаю, что примерно четверть-треть клиентов на обозримом будущем будут предпочитать покупать страховку у агента, а не онлайн. Синдеева: Хорошо. Скажите, пожалуйста, в будущем вообще могут появиться какие-нибудь новые виды страхования необычные, неожиданные? Вы же наверняка думаете про будущее. Волков: Мы себе задали вопрос: страхование вообще в обозримом будущем, 50 лет вперед, нужно? Мы считаем, что нужно, потому что сама потребность защищать своё имущество, свое здоровье, свою жизнь, ответственность, она у человека была, она будет и она будет в обозримом будущем. Я даже тут направление прочитал у какого-то известного французского известного футуролога, такая идея появилась, что лет через 50 в мире останутся только две индустрии: индустрия развлечений, потому что всю тяжелую работу будут делать уже роботы, у людей будет много свободного времени, чтобы развлекаться. Но развлечения будут достаточно опасными, потому что технологические тоже катастрофы, будет там что-то рушиться, поэтому вторая индустрия будет — это будет страхование. Я коллегам сказал, что мы в правильном бизнесе. А за эти 50 лет страховые компании накопят такое количество активов, действительно страховой бизнес — это бизнес про активы, мы накапливаем очень большие суммы активов, и в идеале страховые компании заменят правительство и будут управлять всем миром — так сказал французский футуролог. Синдеева: Как его фамилия? Волков: Я вам отдельно потом пришлю ссылку на это. Что мы делаем с нашими активами? Мы их размещаем, естественно. Мы собрали 100 млрд. рублей, мы эти 100 млрд. рублей должны выплатить, потому что страхование — это про выплаты, это не про то, когда мы продаем полис. Синдеева: Объясните, я понимаю — прямо всё собрали и всё выплатили? Какая-то несчастная страховая компания. Волков: Всё собрали и почти всё выплатили, давайте аккуратно так скажу, потому что, конечно, 100% спрогнозировать невозможно. Мы себе несколько процентов прибыли от страховой деятельности, конечно, бюджетируем и прогнозируем, но основной источник дохода — мы собрали эти 100 млрд. рублей, условно, конечно, говорю, и между моментом, когда вы нам заплатили премию и мы совершаем выплату, а как страховщик, к сожалению, страховые случаи происходят ежедневно, это очень легко просчитать. Синдеева: Какое самое рискованное, скажем так, направление, самое невыгодное, что ли, для вас как для компании? Волков: Мы стараемся, чтобы они все были выгодными. Синдеева: Но всё-таки есть что-то, направление, которое работает хуже, а что-то, наоборот, очень рентабельно? Волков: Розница — самая предсказуемая, потому что там миллионы застрахованных и миллионы... Синдеева: Розница — это автомобили? Волков: Это автомобили, КАСКО, ОСАГО, имущество физических лиц, несчастные случаи. Есть там всякие специфические — страхование от укуса энцефалитного клеща и так далее и тому подобное, огромное количество персональных личных видов страхования — их много, и поэтому их легко спрогнозировать. Намного сложнее в корпоративном бизнесе, где мы страхуем космические аппараты, самолеты, атомные станции, суда морские. Мы лидирующий страховщик в России сегодня по морскому страхованию, нам примерно треть рынка принадлежит. И как вы понимаете спутник, 10 штук улетело, ракета «Протон» справилась. Синдеева: Это вы страховали? Волков: Большинство из них было наших, да. Синдеева: И сколько была самая большая выплата? Волков: 7,8 млрд. рублей. По одному страховому случаю, по-моему, 2 года назад у нас один из «Протонов» не улетел — 7,8 миллиардов рублей. Синдеева: И вы прям всё выплачиваете быстро? Волков: Мы всё выплачиваем, мы всё быстро и качественно выплачиваем. Вообще почему я люблю страхование — это очень интересно. Мы имеем дело с очень разными областями жизнедеятельности человека — это и медицина, и розница, о которой я уже рассказал, корпоратив. Мы на нашем страховом комитете обсуждаем: в космосе летает спутник, с ним что-то произошло. У нас должна быть профессиональная экспертиза (и она у нас есть), чтобы принять решение: этот спутник может выполнять свою задачу, помогать вам телевещать на определённой области земного шара или не может, достаточно у него топлива, чтобы выйти на нужную орбиту и, кстати… Синдеева: Я все-таки хочу, так как нас зрители слушают, чтобы они не заснули от таких стратегических корпоративных, вот про конкретику. Вот у меня бабушка, например, она занималась, в том числе, страхованием жизни в своем Госстрахе. И я помню, как люди по какой-то причине копили, собирали на жизнь, что если вдруг что-то случится, человек умер и так далее, семья получит выплату. Я помню, потому что бабушка об этом много рассказывала. Сейчас я знаю по себе, я знаю всех своих друзей, знакомых и так далее — никто не страхует жизнь, то есть мало людей, которые об этом думают. Волков: И зря. Синдеева: 100%. Я согласна, что, наверное, зря. Но как меня замотивировать, вроде здорового, нормального человека вдруг пойти и застраховать свою жизнь? Я думаю: ну хорошо, наверное, должно стоить достаточно дорого. Вот я заплатила, это же в год, я заплатила какие-то достаточно серьезные деньги, но я предполагаю, что за год со мной ничего не случится. И поэтому у меня нет никакого мотива. Волков: Вы затронули очень сложную и для меня такую тяжелую тему, потому что я вообще всегда был достаточно большим скептиком в отношении страхования жизни. К счастью, я чуть-чуть ошибался. У нас сегодня, начиная с прошлого, 2016-го, может быть, началось в 2015-м, идет бум развития страхования именно жизни. Синдеева: Почему? Волков: Единственное, что это не совсем 100% страховой продукт, это инвестиционное страхование жизни. То есть когда люди, по сути, передают нам свои деньги в управление, это инвестиционный продукт, который связан со страхованием на случай, если произойдет что-то критическое. Синдеева: То есть? Волков: Смерть, заболевание. Синдеева: Сколько в год, например, я должна заплатить за свое страхование? Волков: Минимальная сумма, которую в случае инвестиционного страхования вы можете разместить, она небольшая, там несколько тысяч рублей, мы с этой суммой... Синдеева: То есть я вам размещаю как в банк, правильно? И даже если со мной за год ничего не случилось, то я получу какие-то проценты, правильно? В этом смысле? Волков: Вы должны получить эти проценты. Вы сами можете определить ту стратегию, под которой вы подписываетесь. Она может быть более рисковой, менее рисковой. А все инвестиции, а золотое правило помните — чем выше риск, тем выше ожидаемая доходность, чем выше риск, тем меньше вероятность того, что вы… Синдеева: Так, и если со мной ничего не случилось, а страхование жизни предполагает, в том числе, какие-то травмы, болезни и так далее, то есть если ничего не случилось, то я просто, для меня это такой, условно, банковский депозит. Волков: Да-да-да. Вы размещаете деньги, мы ими управляем. Синдеева: Это недавно такая услуга ввелась? Волков: Вы знаете, она ввелась не так уж чтобы недавно, она стала более популярной, потому что ставки по депозитам снижаются, а как раз с более рискованными инвестиционными стратегиями мы можем вам предложить большую доходность потенциальную. Получите вы ее или нет, это, конечно, зависит от того, сработают те инвестиционные продукты. Но мы гарантируем возврат тела. То есть 100 рублей вы нам принесли, через, условно, 3-5 лет, на какой период вы полис заключите, 100 рублей мы вам вернем гарантированно, это «Ингосстрах» гарантирует. А доходность — это уже зависит как раз от той стратегии, которую вы выбрали. Условно, вы нам 10 тысяч рублей принесли, не дай бог, вы заболели или смертельный случай, есть такой термин как критические заболевания, в первую очередь, это, конечно, онкология, мы вам вернем не 10 тысяч рублей, а 100 тысяч рублей, потратим на лечение. В качестве примера. Но это, как я и говорю, тема очень специфическая, потому что классическое страхование жизни, то, чем ваша бабушка занималась, это, скорее всего, было классическое страхование жизни, когда 100 рублей заплатил, не дай бог, что-то произошло — 10 тысяч рублей или наследники получат, если это смертельная история, или на лечение. Мы сейчас такие вещи тоже делаем, у нас есть очень хороший партнер «Bupa страхование», это эксклюзивный представитель Bupa — это международная с английскими корнями страховая ассоциация. И как раз на случай критических заболеваний, в первую очередь, это онкология, по всему миру вы можете лечиться, но это достаточно дорого, это несколько тысяч долларов в год. Синдеева: Да, это дорого. А вот скажите, пожалуйста, а когда я страхуюсь по, например, этому критическому такому медицинскому страхованию, меня проверяют всю? Волков: Да. Когда вы страхуетесь по разным видам страхования, может быть даже это ипотека, где у вас есть часть, которая «от несчастного случая» называется, если эта сумма превышает определенный объем, условно, 50 тысяч рублей, мы попросим вас пройти медицинское обследование для того, чтобы быть уверенным, что у вас нет хронических заболеваний, что вы не курите, не выпиваете. Синдеева: А что, если я курю, меня застраховать нельзя? Волков: Можно, просто тариф будет намного больше, потому что, к сожалению, статистически, а мы достаточно, я бы не хотел сказать слово «цинично» используем, но мы, конечно, смотрим с бизнес точки зрения на статистику. Те, кто курят, те, кто неправильно питаются, ведут неправильный образ жизни, к сожалению, у них риск получить критическое заболевание и умереть выше, чем у тех, кто этого не делает. Синдеева: Поэтому в «Ингосстрахе», я слышала, расскажите корпоративные всякие правила про ЗОЖ, курить нельзя. Волков: Мы движемся в этом направлении. Синдеева: Вы запрещаете сотрудникам курить? Волков: Курить можно. Синдеева: Где? Волков: Конечно, не на территории офиса. Я надеюсь, что у вас тоже в оупенспейсе здесь никто не курит. Синдеева: Здесь, конечно, не курят, хотя я бы мечтала иногда себе такое позволить. Но на улице, все у нас ходят курить во двор. Волков: Представляете, какая потеря рабочего времени происходит? Мы с коллегой обсуждали, в Сити люди, которые работают, вот они с 20 этажа, подождали, когда лифт приедет, спустились, вниз покурили, поднялись обратно — полчаса точно уходит. Синдеева: А как мотивируете вы сотрудников бросать курить? Просто запретом или что? Волков: Нет, еще раз, мы их не поощряем курить. Мы запрещать, это их личное дело, как отравлять свою жизнь, и понятно, что какая-то доля неспортивного поведения, если все остальное время спортивное, ну, наверное, человек может себе позволить. Я в детстве мало занимался спортом, честно признаюсь, и честно, очень об этом жалею, потому что за 40 лет когда переваливаешь, конечно, темп жизни, ритм жизни, расписание жуткое. Синдеева: Но выпивали, курили? Волков: Когда-то рюмку мог выпить, и даже курил когда-то. Стал заниматься спортом и чувствую себя намного лучше сегодня. Синдеева: Это понятно. Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Это из этой же серии. Волков: Про богатство — это в сторону, да, лучше быть здоровым, и я это всем желаю и со страховой точки зрения, и с личной точки зрения. Синдеева: Нет, но все-таки, подождите, вы знаете, я по поводу корпоративных правил много думаю, потому что у нас нет никаких корпоративных правил, у нас какой-то полный совершенно с этим бардак. И я поняла, что искусственно это нельзя насадить — это неправильно. Когда я читаю какие-нибудь корпоративные правила крупных, больших компаний, я думаю: как же у них это получается, то есть не превращается ли это в некий пионерский лагерь, когда там типа все вместе, мы должны это, у нас тут написано мы должны ходить в пилоточках. Волков: Как руководитель руководителю, да? Я прошел по вашей студии, у вас достаточно много молодых ребят сидит, и вы мне рассказывали, что те коллеги, которые за кадром сейчас, они вчера поздно закончили рабочий день, и ничего, спокойно к девяти утра пришли. Для нас, крупной корпорации, я всегда говорю, что мы должны стараться жить как стартап, мы должны быть финансово устойчивыми, такими, какими мы есть, а пытаться жить ежедневной жизнью как стартап. И для меня сейчас это очень больная и актуальная тема. Я на прошлой неделе изменил график рабочего дня. Синдеева: Куда? Что ты изменил? Волков: Я поменял график рабочего дня так, чтобы у нас в пятницу люди пораньше заканчивали, но клиенты требуют, чтобы мы подольше работали. Такого взрыва, который я от своих сотрудников увидел, когда премию выплачиваю, почему-то такого взрыва я не слышу, радости, а тут взрыв негодования был ужасный. Синдеева: Вы удлинили день. Волков: Мы его переформатировали. Синдеева: Сейчас надо, чтобы сотрудники телеканала Дождь всего этого не слышали, потому что у нас ненормированный рабочий график. Волков: У нас тоже. На самом деле я всегда думал, что все люди работают ненормированно, и им все равно, во сколько пятница закончится. Оказывается, нет, оказывается, они уходили пораньше вовремя. Для меня, конечно, выполненная задача намного важнее, чем то, что я в девять утра пришел и в шесть вечера закончил, отсидел от звонка до звонка, на этом все закончилось. На мой взгляд, я недавно отметил свое трехлетие на посту генерального директора, буквально месяц назад со мной перезаключили контракт, и я на следующие три года контракт заключил. Я очень много думал, что я сделал, что я хочу сделать, и вопрос изменения корпоративной культуры, наверное, одна из самых сложных задач руководителя. Как сделать так, чтобы люди, которые с советского времени продолжают работать, они, конечно, в своих традициях живут. И, мне кажется, если мне удастся эти традиции, опыт, музей, о котором мы, может быть, еще успеем чуть-чуть поговорить, все эти традиционные вещи совместить с очень современными, современными технологиями, цифровыми. Синдеева: Но давайте конкретно. Что вы делаете? Волков: Со здоровым образом жизни. Первое — это мотивировать. У нас сейчас каждые две недели какой-нибудь мастер-класс по одному из видов спорта. Я ходил с ребятами, бегал, в мини-футбол играл, у нас йога была. Любой сотрудник может бесплатно прийти на этот мастер-класс и принять участие в этом мастер-классе. Все корпоративные праздники. У вас вчера была корпоративный праздник семилетия, мы очень долго думали, как наше 70-летие проводить, как Новый год отмечать, да, Новый год. Все встретились, выпили, спели песни, потанцевали — давайте это сделаем в каком-то более спортивном. Мы думаем сейчас, как летний спортивный праздник, летний праздник проводить и хотим его спортивным, конечно, это кого-то замотивирует. У нас есть специальный сайт, мы его буквально на днях запускаем, где мы будем каждый вновь, первая тренировка, мы его за это чем-то награждаем, какие-то носимые электронные устройства, которые отслеживают… Синдеева: То есть для этого еще есть какой-то штат людей, который этим занимается активно, в общем, это как? Волков: У нас достаточно большой штат наших HR-сотрудников. Да, конечно, на это надо немножко выделять ресурс, но я надеюсь, что если много людей в это вовлечется, и главное — собственный пример. Если ты сам не побегал, если ты сам не принял участие в этом мастер-классе, если ты сам в спортзал не сходил… Синдеева: А люди себя не чувствуют как в пионерском лагере? Волков: Надеюсь, что нет, это надо у людей спросить. Хочешь — идешь, не хочешь, у тебя всегда должно быть право не сходить. Синдеева: То есть не сходить. То есть если ваши сотрудники будут продолжать, условно, курить, не заниматься спортом, вы их за это увольнять не будете? Волков: Увольнять не будем. Я боюсь, что результат их работы сам покажет, что им тяжело работать, потому что, на самом деле, я сейчас очень много занимаюсь спортом, я действительно себя физически стал, несмотря на безумный график какой-то и то, что мои занятия спортом, они ночные, все равно физиологически лучше себя чувствуешь. И я понимаю, что продуктивность работы лучше, там определенная самодисциплина. Синдеева: Короче, ребята, года через два начну с вами спортом заниматься. Волков: Спорт реально помогает и, как сказал бы, личный пример — это важно. Так что можем с вами в следующий раз встретиться где-нибудь в спортивном мероприятии. Синдеева: Я хотела вам как тоже менеджеру задать вопросы и человеку, который получил MBA и вообще как-то много там развивались и учились. Страхование — это глобальный бизнес, финансы — глобальный бизнес, огромные корпорации, акционерные общества, в которых миллион акционеров, которых ты не видишь, и уходит этот такой touch с продуктом или с клиентом внутри менеджмента во многом. И, например, я сейчас не буду называть компании, но, допустим, компания, производящая какой-нибудь популярный напиток, много лет существующая компания, у которой уже нет никакого акционера, есть миллионы акционеров. И менеджмент, который подписывает контракты, они заточены выполнять KPI на то, чтобы приносить, деньги своим акционерам. Волков: Очевидно. Синдеева: А где здесь социальная ответственность? Потому что, например, если бы эта компания имела реального владельца или группу владельцев, реальный такой совет директоров, который не представляет миллионы акционеров, а реальные люди, которые этим владеют. Возможно, они в какой-то момент бы сказали: «Но вообще-то мы выпускаем какую-то фигню, потому что она не приносит пользы, она вредна». Волков: Это может сказать и владелец, и менеджер, конечно же. Синдеева: Но мне кажется, менеджер в этом смысле как-то менее замотивирован. Он замотивирован на то, чтобы акционерам принести прибыль. А акционер в этом смысле более может быть ответственный. Он придет и скажет: «Ребят, давайте все-таки мы переделаем рецепт нашего напитка и сделаем его экологически полезным, не вредным и так далее, потому что мир меняется». Вопрос-то мой вот какой: как вы считаете, есть ли будущее у глобальных бизнесов Опять же, та же Силиконовая Долина, каждый человек, приезжающий туда, мечтает создать какой-то стартап, быть Цукербергом, Брином и сделать так, чтобы покорить весь мир. Но при этом они, эти люди, идут в маленький ресторанчик, которым владеет конкретный этот итальянец, который там же работает, там же готовит, и он не идет в сетевой ресторан. То есть они сами потребляют не глобальный продукт, но все мечтают создать глобальный, чтобы какая-нибудь компания пришла и купила за миллиард долларов. Что вы думаете по этому поводу? Волков: Вопрос, в котором много вопросов. Первое — сама глобализация мне не очень нравится, она мне не очень близка. И вы говорили про мой опыт. Я никогда не работал в крупной, публичной компании. Если мы говорим про «Ингосстрах», которая крупная компания, она все-таки частная компания. Синдеева: Да, она частная. Волков: У нас есть конкретные владельцы — это или физические лица, среди которых есть Олег Владимирович Дерипаска, среди которых есть международный, один из лидеров страхового вообще бизнеса мирового — это компания Generale, это абсолютно понятные физические лица. У нас вчера был совет директоров — это те люди, с которыми мы обсуждаем вопросы, правильно ли мы делаем свою работу, те ли мы продукты продаем нашим клиентам. И акционеры, в том числе, зачастую говорят, что: «Ребята, те продукты, которые вы продаете, давайте посмотрим на них другими глазами». Вернусь к тому, с чего я начал сегодняшний разговор, наша стратегия. Мы сказали: «Вот наш клиент, вот что надо нашему клиенту», не мы, не менеджеры компании должны придумывать, что мы можем дать. Мы очень внимательно должны посмотреть чего от нас общество хочет и, конечно, в страховании страхование и социальная ответственность очень естественным образом близки, потому что мы помогаем людям преодолеть какое-то горе, преодолеть какую-то проблему. Не страшно, если вы, не дай Бог, попали в аварию и у вас машина испорчена каким-то образом, заменить крыло, восстановить, продать даже тотальную машину и купить новую — это все просто. Есть такая пословица: «Проблему, которую можно решить деньгами — это не проблема, это расходы», мы эти расходы покроем. Намного хуже, когда это жизнь, здоровье. Синдеева: Не уходите в страхование, подождите, вопрос про глобализацию и насколько за этим будет будущее. Волков: Не знаю. Мы сегодня и когда вы говорили, приводили в пример Facebook и другие какие-то известные сегодня компании, которые на слуху, мне кажется, это как раз те, которые умудрились стать очень большими, но то, о чем я говорил, пытаются думать как стартапы. Конечно, иногда немножко в пионерский лагерь превращается, и из этого очень сложно... Я за баланс, если кто-то умеет находить баланс между пионерским лагерем, глобализацией и персональным отношением к клиенту, наверное, в этом залог успеха того, кто умеет это делать, и мы стараемся это делать. Вы знаете, я, как выпускник Чикагского университета, вы упоминали о моем опыте, я действительно учился в Чикагском университете, а Чикагский университет считается одним из самых таких прорыночных университетов, он считается одним из самых лучших в мире как по обучению финансов, и рыночные традиции там очень сильны. Я считаю, что рынок, клиенты если нам дадут определенную свободу выбора, сам отрегулирует этот вопрос, если клиенты почувствуют, что глобальные корпорации становятся слишком стандартизированными и не близкими клиентами, у них просто перестанут покупать, значит, будут покупать те маечки, ходить, как я люблю ходить, в частные совсем какие-то семейные итальянские рестораны, а не в сетевые, но это очевидно, хотя есть примеры сетевых ресторанов, где в них тоже очень комфортно, и это personal touch— персональное отношение — оно существует. Мне кажется, очень много зависит от конкретных людей, от управляющих конкретного бизнеса и конкретного заведения даже в рамках большого бизнеса. Синдеева: Хорошо. Смотрите, вы, если я правильно понимаю, одни из лидеров в России по страхованию музейных ценностей. Волков: Это правда. Синдеева: Скажите, есть в этом что-то особенное и вообще были ли какие-то интересные случаи? Волков: В каждой линии страхования есть что-то особенное. Я и про космос рассказывал, и про суда. Музей — это, конечно, очень интересно, потому что, конечно, там есть специфика, и в отличие от многих других видов страхования, самое сложное — это оценка конкретного произведения искусства. Потому что висит картина Пабло Пикассо, хорошо, если ее недавно купили, и у нее есть подтвержденная оценка, что кто-то за нее заплатил 10 миллионов долларов, а, предположим, музей такой, как Третьяковская галерея, Эрмитаж, музеи поэтому не страхуются целиком. Синдеева: То есть конкретная картина страхуется, да? Волков: Никто никогда не сможет оценить, сколько это стоит, она бесценна. Как есть определенная реклама, бесценна. Синдеева: А если пожар, не дай Бог? Волков: Государство ответит, скорее всего. Но в мире вообще музеи не страхуются, страхуются большие выставки, выезжающие в другие страны. .. Синдеева: А кто платил за, то есть страховой взнос кто делал? Волков: Платит обычно принимающая сторона, то есть тот, кто проводит выставку. Если иностранцы к нам приезжают... Синдеева: А были большие выплаты? Выплаты именно по искусству, было ли что-то такое, что украли что-нибудь? Волков: Было, было. Крали, у нас чаще не было, но портрет пожилой женщины, мы платили 1,2 миллиона долларов, потому что на выставку когда его отвезли, кто-то совершил какое-то действие, немножко порезал полотно, там сложно сказать, сумасшедший хватает, зачем этот человек это сделал. 1,2 миллиона долларов за реставрацию этого полотна мы заплатили. Очень много разных выставок и вообще, конечно, рядом с искусством быть очень просто интересно, потому что ты видишь эти полотна, участвуешь в этом процессе, общаешься с интересными людьми. Синдеева: А были какие-то случаи, когда, условно, украли именно потому, что она была застрахована, а потом это…? Волков: Честно? Только в кино видел. В реальности на нашей практике не было. Когда на экспозиции что-то повредили, выплачивают — такое было. Чтобы мошенничество, связанное со страхованием, именно с известными произведениями искусства, в нашей практике не было, к счастью. Синдеева: А скажите, пожалуйста, все равно, когда перед вами акционеры ставили задачу, подписывая с вами первый контракт и продлевая второй, какие основные задачи все равно ставятся? Звучит ли там что-то, кроме денег? Волков: Вы мне сложный сейчас, конечно, вопрос, это лучше к ним обращаться с этими вопросами. Конечно, развитие компании как одного из лидера области, в которой мы работаем, — это самое важное. Мы сегодня один из лидеров крупнейших и в нашей стратегии, к которой я все время не перестаю возвращаться, на протяжении ближайших пяти лет, как минимум, мы хотели бы оставаться лидером страхового российского рынка. Сейчас вообще очень сильная идет консолидация, я говорю о том, что чем ты крупнее, тем ты устойчивее. Синдеева: Это опять, это про глобальное. А зачем быть лидером? Можно быть просто очень хорошей, качественной компанией. Почему надо обязательно биться за это лидерство, стать? Волков: Согласен с вами. Еще раз повторюсь, в страховании твой баланс итого, сумма, которая на балансе, подводится итог, сколько там миллиардов рублей, она важна. Быть универсальным федеральным страховщиком, к сожалению, ты должен иметь масштаб. И давайте проведем какой-то опрос, сколько людей розничных, просто обычных наших клиентов, сколько знают «Ингосстрах», ближайших наших крупных трех-четырех конкурентов и сколько людей знает компанию №100, №120, я их не знаю. Конечно, знание — это очень важно, это очень важно. Синдеева: А скажите, пожалуйста, все-таки я про задачи. Я все хочу понять: эта социальная ответственность, про которую вы тоже говорили, это есть как задача? То есть нужно не только акционерам деньги зарабатывать или нет? Волков: Акционерам деньги зарабатывать важно и доходность на вложенные средства, как финансист, — это всегда важно. Удовлетворение потребности клиентов, а так как у нас десятки, миллионы застрахованных, мы естественным образом социальную ответственность свою реализуем, ее можно реализовать и по-другому. Опять-таки, заботой о своих сотрудниках, тот самый здоровый образ жизни, я считаю, что отчасти это тоже некая социальная ответственность перед теми 10 тысячами людей, которые работают в компании. Благотворительность, мы с вами не поговорили про благотворительность. Синдеева: Да, я хотела спросить: есть у вас программа своя, которая. ..? Волков: Конечно, благотворительность — это как раз прерогатива акционеров, что все-таки это их деньги, это деньги, которые платятся через чистые прибыли. Синдеева: То есть они принимают решение и...? Волков: Мы приходим с предложением. Когда мы формируем бюджет на следующий год, мы говорим: «Икс миллионов рублей разрешите нам направить на благотворительность». И я думаю, что с Олегом Владимировичем вы, может быть, лучше отдельно его спросите про его фонд. Синдеева: Олег Владимирович, вы понимаете, сейчас мы вас пригласили ко мне в программу. Волков: Соответственно, есть фонд, который благотворительный, курируется Олегом Владимировичем Дерипаска, и он очень много крупных федеральных проектов делает, они известны, «Вольное дело». Мы, как менеджеры, тоже, конечно, стараемся принимать какое-то участие, у нас есть ряд других благотворительных фондов — это и фонд, который «Коммерсантом» поддерживается, мы активно в нем принимаем участие. Фонд «Найди семью», который занимается изменением ситуации с приемными семьями, с ситуацией... Мы сами, в фонде «Найди семью» я являюсь персональным попечителем, и мы проводим какие-то благотворительные акции, я в это личное время, которое у меня остается от работы на основном месте работы, стараюсь инвестировать туда какое-то. А в рамках того, что мы делаем по изменению корпоративной культуры внутри компании, мы сейчас проводим целые акции, когда все наши подразделения, мы им напоминаем, что, ребята, есть благотворительность, есть люди, которым нужна наша помощь, наши сотрудники этим занимаются, они друг с другом делятся и это друг друга заводит, на самом деле, и с точки зрения корпоративной культуры, и пользы, которую мы приносим. Синдеева: Скажите, пожалуйста, а государство оно помогает или мешает? И государственное регулирование страхового бизнеса — это нужная штука? Волков: Это сложно. Страхование — тот вид деятельности, который должен регулироваться, потому что... Синдеева: Везде регулируется? Волков: Везде регулируется, и если бы он не регулировался, был бы бардак, и я бы никому не рекомендовал страховаться. Тот факт, что сегодня этот вид деятельности регулируется мега-регулятором в виде Центрального банка, и Центральный банк за последние пару лет он стал два года назад с лишним мега-регулятором и начал нас регулировать, огромный опыт в этом приобрел, у нас очень хорошие профессиональные взаимоотношения. Синдеева: Это мешает или помогает? Волков: Где-то помогает, где-то мешает. Конечно, нам сложно, потому что от нас требуют огромное количество отчетности — это жуткая бюрократия, но так как это применяется ко всему рынку, и правила едины для всех, то слабый погибает, сильный выживает. Не стали сегодня поднимать тему ОСАГО — это самая большая сейчас кризисная тема, ОСАГО, то, что тарифы на ОСАГО устанавливаются государственным Центральным банком — это очень сложно, потому что сегодня тарифа явно не хватает, чтобы это изменить, это огромная, сложная процедура. Мы очень надеемся, что кризис ОСАГО не доведет до того, что клиенты... Сейчас кризис. Синдеева: Но сейчас прям кризис. Я, вы знаете, я поняла, что просто это такая глубокая тема, в ней надо прям, про него много говорить, поэтому я не стала ее трогать. Волков: Это можно часами об этом разговаривать, это очень сложно, да. Это сложно и очень опасно, потому что кризис ОСАГО 40 миллионов человек, живущих автовладельцев в России, застрахованы по ОСАГО. Касается каждого из нас, каждого из автовладельцев. Сложно, это надо модернизировать, Центральный банк это делает, всегда хочется, чтобы они немножко быстрее были, там чуть-чуть внимательнее. Синдеева: Давайте так: если бы была возможность, вы бы сказали: государство должно принимать участие? Представим такой идеальный мир, мы его с чистого листа пишем. Александр, спасибо, что вы приехали в Москву и зашли к нам в гости. У меня несколько вопросов пока вводных. Вы в студии впервые, насколько я понимаю, не все зрители знакомы с вашей биографией всерьез, а я, надо сказать, хотела бы задать вам несколько вводных биографических вопросов. Меня всегда интересует, как человек приходит в политику. Как вы вступили в партию «Единая Россия»? Вступил в партию «Единая Россия» я достаточно давно, наверное, в году 2006-м. Это был мой сознательный выбор, потому что партия «Единая Россия» — это партия, которая поддерживает политику нашего президента, на тот момент и сейчас. Я считаю, что то, что делает наш президент, — это правильно для нашей страны, поэтому это был сознательный выбор. Но вступая в партию «Единая Россия», конечно, я не думал, что когда-нибудь я стану депутатом, но это как-то получилось, скажем так, автоматически. Я возглавлял в свое время исполком «Единой России» в Санкт-Петербурге и был включен, соответственно, в списки партии на выборы в Законодательное собрание и таким образом прошел уже в законодательное собрание и стал депутатом. А вы когда вступали в партию, вы говорите, не рассчитывали стать депутатом, а на что вы рассчитывали? Я был практикующим юристом, я занимался юриспруденцией, занимался юриспруденцией и в процессе своей карьеры, и работал и в избирательной системе, и в исполнительной власти проработал, был практикующим юристом, по судам походил. Поэтому моя всегда карьера как-то была с юриспруденцией связана. Извините, что я так пристаю, мне просто интересно. В советское время вступление в партию, она была одна — Коммунистическая, это было таким обязательным и понятным элементом карьеры. То есть если ты хочешь немножечко пойти вперед и не иметь проблем на работе и вообще во всех остальных местах, ты должен был сдать все промежуточные экзамены и как-то доказать, что ты достоин быть членом партии, и двигаться в эту сторону. Но сейчас ситуация все-таки другая, хотя «Единая Россия» тоже как будто предлагает какие-то карьерные возможности. Чем человек мотивирует все-таки свою партийную активность будущую, если не собирается идти в политику, как вы только что сказали? То есть вы собирались оставаться юристом, так случайно вышло. У каждого человека какие-то свои мотивы есть. Но здесь вы очень хорошо сказали в своем вопросе по поводу социальных карьерных лифтов. У нас партия предоставляет молодежи, что очень важно, лифт. Почему? Даже на примере нашего Законодательного собрания можно посмотреть, у нас очень много депутатов пришли в Законодательное собрание, в парламент Северной столицы, им там 28 лет, 30 лет, 33 года, до 40 лет много есть депутатов. То есть мы когда формировали эти списки, мы исходили из того, что молодежь должна быть представлена в парламенте, потому что чтобы власть не застаивалась. Это правильно. И наша партия такие условия предоставляет. Это и деятельность «Молодой гвардии Единой России», где молодежь может прийти и в каких-то общественных проектах, в общественных инициативах поучаствовать. Это правильно. Подождите, а власть не застаивалась — это в смысле долго не сидела на одном месте, что молодежь ее меняла? Безусловно, всегда должны приходить новые люди. Если будут сидеть одни и те же люди, как в советском Политбюро, наверное, это будет неправильно. У нас такая ситуация, даже как-то неловко говорить, вы из-за этого человека в партию вступили — из-за президента России, но он давно сидит уже. Но президент России, согласитесь, он не постоянно находился на президентском посту, с одной стороны, в соответствии с Конституцией, и, с другой стороны, это наш общенациональный лидер. В смысле ему нормально? Абсолютно. Он может и застаиваться? Конечно. Хорошо. Он не застаивается. Он, боюсь даже какой-то предложить вам глагол, не знаю, как это на вас отразится. Александр, давайте перейдем к питерской повестке, не буду просто удовлетворять собственное любопытство, удовлетворю теперь общественное. Вы, собственно, чаще всего выступаете публично, когда дело касается передачи Исаакиевского собора. Все новости про вас связаны с этой повесткой. Объясните мне, пожалуйста, что у вас происходит? Есть референдум, он то вносится, то выносится, то есть такая новость, то нет такой новости, все уже запутались. Давайте, раз уж мы оказались у вас в эфире и мы обсуждаем достаточно для города знаковую, чувствительную тему Исаакиевского собора, я бы не хотел здесь отделываться какими-то общими фразами, говорить хорошо-нехорошо, справедливо-несправедливо и так далее. Надо посмотреть вглубь, в корень этой проблемы. Что такое передача Исаакиевского собора? На самом деле вопрос лежит в юридической плоскости, не в политической. Почему? Потому что у нас в стране принят федеральный закон, который регулирует передачу объектов религиозного назначения религиозным организациям. И в силу этого закона, а там есть определенная процедура: в случае поступления заявления от Русской православной церкви или какой-то иной религиозной организации, это может быть мусульманская организация и так далее, есть порядок рассмотрения таких заявлений. И когда такое заявление поступает, у органов государственной власти, в ведении которых находится соответствующая собственность, соответствующий религиозный объект, права выбора передавать или не передавать этот объект, на самом деле нет. Закон устанавливает строгий перечень оснований, по которому можно отказать в передаче, если ни одно из этих оснований не подходит, отказать в передаче нельзя. Поэтому в том случае, мы, конечно, сейчас с вами говорим так гипотетически, потому что пока заявления РПЦ о передаче Исаакиевского собора не поступало, это сейчас на уровне обсуждения идет, но если такое заявление поступит... То отказать будет невозможно. В силу федерального закона отказать будет невозможно. Вообще на самом деле широкие перспективы открываются. То есть, в принципе, вы обязаны передать все, о чем вас попросят? Такой федеральный закон. Не мы его принимали, это сознательный был выбор Государственной думы. Можно много спорить о том, правильный этой закон или неправильный, но он есть. Да, но мы понимаем, что как бы мы ни переходили, ни старались переходить в процедурную плоскость, передача Исаакиевского собора — довольно большая штука и символическая, это история про отношения двух институтов — государственного и церковного, это, конечно, политическое решение и, надеюсь, вы со мной спорить не будете. И, собственно, то, к чему это привело в Санкт-Петербурге, лишь подтверждает мою правоту. Во-первых, про референдум, а то мы ушли в сторону, так что с референдумом? А я как раз отвечал на ваш вопрос про референдум, это все взаимосвязано. И в соответствии с законодательством выносить на референдум можно только те вопросы, которые находятся в ведении субъекта Российской Федерации, на городской референдум. Но поскольку вопрос не урегулирован законом субъекта Российской Федерации, а урегулирован федеральным законом, его на референдум субъекта выносить нельзя, в принципе, это сугубо юридический, не политический вопрос. Вы знаете, это все равно, что вынести на референдум субъекта федерации, например, вопрос, не знаю, какой вам пример привести, например, запретить на территории субъекта регистрацию браков лиц, не достигших 30-летнего возраста, например. Потому что регистрируют браки органы государственной власти субъекта, но они это делают в порядке, предусмотренном федеральным законом. Слушайте, а объясните, пожалуйста, людям, потому что не все понимают детали, я думаю, включая, наверное, и некоторых журналистов. А что обсуждается, если нет заявки? Заявка на проведение референдума, ходатайство... Я сейчас не про референдум говорю, а про передачу собора. А вы знаете, ведь не мы это обсуждаем, это обсуждают те люди, которые очень хорошо оттоптались на этой теме, я имею в виду некоторых наших оппозиционных, в том числе городских политиков, которые на этом сделали себе дополнительный политический пиар, и на самом деле... Нет, подождите, оттоптались — это что значит оттоптались? То есть темы нет, а это просто кто-то придумал ее? Во многом эта тема создана искусственно. Объясните мне, что происходит, что у нас есть. Референдума нет, потому что проводить его нельзя, как вы мне объяснили, как вся история с браками до 30-ти, заявки нет, а что есть? Есть определенная политическая активность определенной части нашей политики. Давайте будем ее называть. Есть, например, мы посмотрим заявку о проведении референдума, там есть инициаторы — это группа депутатов, в том числе группа депутатов Законодательного собрания от ряда оппозиционных партий, которые, конечно же, эту тему используют и для собственной раскрутки, в том числе. И, на самом деле... Александр, стойте, то есть у нас не было заявки, то есть не было желания, не было новостей о том, что Исаакиевский собор может быть передан церкви? Нет, безусловно, желание такое есть со стороны церкви, но юридически процедура еще не запущена. Поняла. Возвращаясь к ответу на ваш вопрос, есть определенное желание определенных политических сил на этой теме попиариться. Более этого, если мы коснемся, ну, тема для Петербурга достаточно знаковая, и митинги проходили в Петербурге, и на самом деле, если касаться тем митингов, может быть, предугадывая ваш следующий вопрос по этой теме, там кроме различных маргинальных элементов, на митингах были разные люди, но были люди, на самом деле, которые действительно душой болеют за культуру Петербурга и которые этой ситуацией были обеспокоены. Возможной передачей. В том числе и возможной передачей. Но почему они были обеспокоены? Потому что вокруг этой темы создалось столько мифов, столько легенд, которые направлены на манипулирование массовым сознанием, которые ничего общего с реальностью не имеют, потому что знаете, создают такие мемы: «Защитим Исаакиевский собор», «Не отдадим Исаакиевский собор». От чего его защищать, что с ним случится? Вы знаете, я под большим впечатлением от того, что вы сейчас говорите, потому что действительно кажется, что просто возникло что-то, никто ничего не передает, никто не заявлял, желания у церкви нету, а тут какие-то люди беспокоятся зазря. Немножко не похоже, потому что есть целая информационная история, и понятно, что представители церкви выступают, у нас были представители церкви в эфире, мне казалось, что желание абсолютно открыто и откровенно. Я не говорю, что нет желания, я говорю, что юридически процедура не запущена. То, что у церкви есть такое желание, но оно действительно есть, с этим спорить... Хорошо, а, по-вашему, как оно было это желание политически все-таки, там серьезные вещи происходят, сформулированы? Была такая версия политологическая, что поскольку Исаакиевский собор — это, опять же, большая вещь, важная, серьезная для страны, культурная ценность, и для церкви тоже, что такого рода решения или выражение желаний может проходить только на одном уровне, и происходило оно на уровне президента Российской Федерации Владимира Путина и патриарха всея Руси Кирилла. Так это было на самом деле, как вам кажется? Я не могу отвечать ни за патриарха, ни за тем более президента. Ваше политологическое чутье, как вам кажется, такого рода просьбы могли звучать только на таком уровне или пониже? Я думаю, что вопрос передачи Исаакиевского собора — это дело церкви, с одной стороны, и правительства Санкт-Петербурга, который является собственником этого собора в настоящий момент, это с другой стороны. И все, что мы обсуждаем помимо этого, привлекая какие-то дополнительные круги в своих теориях, — это все гадания на кофейной гуще. И на самом деле это не содержательная дискуссия: кто там что кому говорил, у кого просил. Почему не содержательная? Если решение принято на уровне таком высоком, то действительно тогда будем обсуждать это, что как справиться с издержками политическими. Если пониже, то другой разговор. Решение принимается в соответствии с федеральным законом, в соответствии с федеральным законом. Александр, как вы сами просто по-человечески, как житель Санкт-Петербурга, относитесь к этой передаче? Просто я уже вас спрошу не как эксперта-юриста, а как жителя. К возможной передаче, давайте так. Чтобы ответить на этот вопрос, обратимся к аргументам противников передачи, пойдем от противного. Нам говорят: передавать нельзя, потому что сейчас там находится музей и функционирует музей, приносит доход городу, а если передать, соответственно, доход городу приносить не будет. Это не так. Музей никаких платежей в бюджет Петербурга не платит, и все доходы, которые он сейчас получает, он тратит на свое собственное содержание. Дальше нам говорят: нельзя передавать Исаакиевский собор церкви, потому что это возложит на бюджет Санкт-Петербурга дополнительные расходы, потому что сейчас музей зарабатывает сам, передадим церкви — и придется городскому бюджету это содержать. Это тоже не так. В основном, те деньги, которые зарабатывает и тратит на себя музей — это деньги на выплату заработных плат сотрудникам этого музея. Соответственно, абсолютно логично, что те люди, которые будут работать в Исаакиевском соборе, если он будет передан Русской православной церкви, зарплаты им будет платить церковь, а не бюджет Санкт-Петербурга. Поэтому никаких дополнительных затрат с точки зрения бюджета здесь тоже не произойдет. А хотите, я вам расскажу свою дилетантскую версию? Расскажите. Если это интересно. Я думаю, что если вы становитесь на сторону ваших противников, то, конечно, разговор тут не финансовый. То есть сейчас удобно государству говорить именно о финансовых вещах, но, конечно, это вопрос идеологический. И речь идет о том, что часть людей, которые отстаивают светский характер российского государства, в Петербурге по этому вопросу всегда сложности, потому что и губернатора обвиняют в том, что он переступает религиозные рамки, я сейчас исключительно о политическом контексте, и не только губернатора, но и членов его правительства и других людей, и прежних депутатов петербургского парламента, который сейчас в Государственной думе, неважно. Речь идет о том, либеральная общественность говорит о том, что это музей и музей, и нет задачи делать какие-то объекты более религиозными, чем они должны быть в культурном контексте Петербурга. Я вас понял. На самом деле это навязывание повестки для обсуждения происходит. Почему? Потому что что значит светский характер государства? Безусловно, у нас светское государство — это понятно. Но Исаакиевский собор строился для каких целей? Для культовых целей, он строился как культовое сооружение. Когда мы культовое сооружение отдаем, собственно говоря, той организации, которая и должна его эксплуатировать с точки зрения задумки создателей Исаакиевского собора, мы и светский характер государства тем самым не нарушаем — это с одной стороны. С другой стороны, никто не говорит, что в Исаакиевском соборе должна быть прекращена музейная деятельность или экскурсионная деятельность. И представители Русской православной церкви неоднократно заявляли, что несмотря на то, что они хотели бы получить собор для проведения там соответствующих служб, они не будут там прекращать ни экскурсионные программы, ни какие-то музейные вещи. И сейчас, я думаю, что идет поиск схемы владения собором таким образом, чтобы там ни музейная часть не пострадала, ни пострадала там экскурсионная часть. Это очень важно. И еще хотел бы обратить внимание. Музей там, если мы к истории обратимся, музей там как возник? После революции там был создан музей атеизма и, мне кажется, исторически справедливо будет, если все-таки Русская православная церковь сможет прийти в этот храм и организовать там соответствующий действующий храм, соответствующий приход. И более того, церковь говорит о том, что она сделает вход в этот собор абсолютно бесплатным. Сейчас, я напомню, надо 250 рублей заплатить, чтобы туда пройти. Еще про политику хочу спросить. Еще говорят, буквально в Кремле говорят разные источники наши, с одной стороны, есть версия про то, что они сами там договариваются, президент с патриархом, о таких серьезных вещах, а, с другой стороны, так процесс пошел, что теперь все говорят, что президент тут ни при чем, вообще никакой отмашки не давал и вообще все его подставили. И у нас выборы скоро президентские, а в Петербурге черт знает что происходит, народ на ушах, серьезный политический кризис, драка в парламенте, в общем, чего только нет. Это хорошая ситуация для вас политически? Вы же уже давно в деле. Во-первых, драки в парламенте не было по этому поводу — это раз. Никакого политического кризиса в Петербурге по этому поводу тоже нет. Ситуация в Петербурге достаточно спокойная даже с учетом ситуации с Исаакиевским собором. А что касается позиции администрации президента, по-моему, Дмитрий Песков недавно совершенно абсолютно четко заявил позицию администрации президента по этому вопросу, что передача Исаакиевского собора — это дело церкви с одной стороны и правительства города с другой стороны, и вмешиваться в это федеральный центр не намерен. Мне кажется, этим все сказано. Все остальное — это просто гадание на кофейной гуще, создание каких-то теорий. А давайте я еще погадаю, это всегда очень увлекательно и, может быть, вдруг вам тоже будет интересно. Еще рассказывают разные источники, близкие к Кремлю, и тоже, видимо, как-то в Кремле это обсуждалось, потому что разные события бывают. Что все можно было делать мягче. Решили, что церкви нужно передать Исаакиевский собор — дело серьезное. Но директор уже пенсионного возраста, он уже вот-вот уйдет (пересказ, трансляция, пересказываю вам то, что слышала), можно поставить на это место человека более религиозного, не знаю, какого-нибудь известного богослова, и сделать такую мягкую-мягкую передачу, он подготовит город, он подготовит общественность — и все будет так культурно, научно и без бучи. Но так не сделали. Я думаю, что безусловно, когда власть принимает какие-то важные решения, а решение по Исаакиевскому собору — это для Петербурга это важное решение, безусловно, с обществом надо эти вещи обсуждать, обществу нужно объяснять, чтобы не получалось так, что какие-то противники, оппозиционеры действующей власти использовали эту тему для того, чтобы манипулировать общественным мнением. Даже для этого нужно просто объяснять. И я думаю, что тот небольшой тайм-аут, который взят по этой ситуации, он как раз связан с тем, что идет выработка взаимоприемлемого для всех сторон решения по передаче собора, чтобы там ни в коем случае не прекратилась ни музейная, ни экскурсионная деятельность. Абсолютно надо это обществу будет объяснить, как это все будут делать, это закрепить надо будет, безусловно, в соответствующем договоре о передаче этого объекта Русской православной церкви, закрепить там обязанности церкви, что она должна делать, какие расходы она должна осуществлять и как она должна гарантировать использование этого грандиозного сооружения архитектуры, может быть, не только в целях храма и собора, но и в каких-то культурологических целях. Это будет правильно. Александр, а вы говорите о том, что никакого кризиса нет, и проблема, несмотря на то, что существует с Исаакиевским собором, на политическом ощущении Питера не сказывается. Но, опять же, есть информация о том, что после, собственно, событий вокруг Исаакия, после митингов, после того, как оппозиция выступила против и общественность выступила против, часть, как вы говорите, задурманенная оппозицией, что рейтинги «Единой России» и губернатора, и вообще, собственно, власти петербургской сильно упали. Что это стало, в общем, проблемой и для Петербурга, и для федерального центра, который следит за такими показателями в предвыборный год. Это не так, мы замеры проводили соответствующие. Я не буду говорить сейчас про рейтинги губернатора, я буду говорить про рейтинги «Единой России», мы тоже проводим соответствующие замеры. Никакого там грандиозного, какого-то сильного падения рейтингов нет. А какое не грандиозное? Падения практически нет, рейтинг примерно держится на одном уровне с сентябрьских выборов. Ведь рейтинг «Единой России» и губернатора связан не с такими событиями, а с социально-экономическим самочувствием населения. Если социально-экономическое самочувствие населения будет ухудшаться, будут падать рейтинги. Разные вещи, все-таки люди на митинг вышли из-за Исаакиевского собора. Недавно у нас группа социологов проводила круглый стол, и они различные социологические исследования презентовали, это были разные социологические центры, они проводили опрос среди петербуржцев, какие проблемы петербуржцев волнуют. Так вот там Исаакиевский собор месте на 14-м или на 15-м. Конечно, это искусственно, конфликтная ситуация стимулируется определенными политическими кругами, это так. Но я не думаю, что в это вовлечены широкие слои горожан. Я напоминаю, что все-таки у нас большинство горожан, кстати говоря, в Петербурге большинство по статистике — это православные люди, и для них ничего экстраординарного не произойдет, если Русская православная церковь получит Исаакиевский собор в пользование. И с собором ничего не произойдет страшного. Наоборот, он станет более доступным. Потому что даже льготным категориям граждан пройти в Исаакиевский собор — надо деньги заплатить. Блокадникам, инвалидам, им тоже надо платить деньги, чтобы пройти, полюбоваться Исаакиевским собором. А церковь обещает сделать вход бесплатным не только для православных граждан, но и для представителей всех конфессий. И это для города благо. Скажите, у вас политические обсуждения происходят на уровне решений именно этого кейса? Например, встречаетесь ли вы с федеральной верхушкой «Единой России» или, возможно, у вас были какие-то консультации в Кремле? Вот сейчас вы в Москву приехали, может, вас спрашивают: «Как у вас там дела? Справляетесь, чем помочь?». Или ругают, наоборот, говорят: «Что вы тут устроили? И «Зенит Арена» построена кое-как, даже «Зенит» там играть не хочет. И с Исаакием тоже проблемы»? Я думаю, что с «Зенит Ареной» тоже все будет в порядке. А когда, кстати? Кубок Конфедераций скоро уже. А вы слышали, что 17 мая «Зенит» отказался играть на «Зенит Арене»? Ну, там есть вопросы у «Зенита» к полю, к содержанию поля. Я думаю, что поле до ума к Кубку Конфедераций доведут, и все будет с «Зенит Ареной» в порядке. Что касается, возвращаясь к Исаакиевскому собору, безусловно, обмен мнениями, мы со старшими товарищами всегда поддерживаем контакты. Но еще раз говорю, эта ситуация не какая-то экстраординарная, тут понятно, идет политическая борьба, в том числе и с использованием этой темы. Это политика. Мне кажется, это нормально. Так, как я себе представляю примерно, как ведутся политические консультации: ну вот нужно решить проблему, у нас тут взрыв такой. Еще раз говорю, я бы не стал говорить, что там какой-то взрыв. Это оппозиция, конечно, хочет там взрыв какой-то устроить в сознании наших жителей. Информационный есть у нас взрыв? Некоторые ваши коллеги, конечно, поддерживают такой напряженный настрой вокруг этой темы. Абсолютно зря и без необходимых к этому предпосылок. Еще раз говорю, просто надо объяснять эту ситуацию жителям города, петербуржцам, и я думаю, что эта тема сама сойдет на нет. Скажите, как инсайдера хочу вас спросить, человека, который работает в Петербурге, занимается петербургской политикой, собаку на этом съел. Недели не проходит, месяца не проходит, чтобы когда какая-то новость политическая обсуждалась про Петербург, не ходили слухи о том, что Георгию Полтавченко ищут замену. Мне кажется, не мне вам рассказывать, но очень распространенный слух в газетах питерских, не питерских все время про это пишут. Как сейчас? Вы знаете, когда у нас губернатором была Валентина Ивановна Матвиенко, в первые дни ее губернаторства ходил слухи о ее отставке. Когда в 2011 году губернатором стал Георгий Сергеевич Полтавченко, с первых месяцев его работы эти слухи циркулировали. Я считаю, что Георгий Сергеевич у нас достаточно эффективный губернатор, и правительство, которое он возглавляет, это эффективное правительство. И это показывают, кстати говоря, опросы общественного мнения. Да, может быть, правительство не очень публично, оно не делает каких-то серьезных, громких пиар-акций, как это любят некоторые политики делать, но правительство с точки зрения управления городским хозяйством, городской экономикой эффективно. Я не верю ни в какую отставку Георгия Сергеевича, я думаю, что он прекрасно доработает до окончания своих полномочий в соответствии со сроком, и имеет неплохие шансы на переизбрание. Скажите, а эта история с Исаакием, я вернусь к середине нашей программы, потому что именно Георгия Полтавченко описывают как губернатора с такой очень лояльной позицией по отношению к церковным интересам, известно, что он человек глубоко православный, в смысле демонстративно православный, есть люди, про которых мы такого не знаем, демонстративно религиозный. Вот это все имеет значение для этой истории? Вы знаете, тут у Георгия Сергеевича надо, наверное, спросить. Все-таки у вас спрашиваю как у эксперта. Я еще раз говорю, вопрос передачи объектов религиозного назначения — это вопрос исполнения федерального законодательства. Тут можно быть православным или можно быть атеистом, или можно быть другого вероисповедания, но это абсолютно не может повлиять на решение этого вопроса, потому что все достаточно четко и подробно урегулировано федеральным законодательством. Они сообщили нам, его новые партнеры. Слава богу, он жив-здоров, привет, так сказать, Алан. Тогда достаточно сложно было разбираться. Разобрались. Наверное, опыт российский пока что у всех есть, так или иначе, всякие напряженные ситуации, они, к сожалению, иногда становятся публичными. Наверное, часть жизни, поэтому я не сказал бы, что… это неприятно, но, наверное, в нашем смысле если брать весь спектр, который вы видите и я видел за уже 25 лет такого бизнеса организованного, с 1992 года, когда Ельцин разрешил свободу торговли, у нас нет никакой стрельбы, нет арестов, нет каких-то там уголовных приговоров. Просто все акционеры поссорились друг с другом. Ну немножко пресса, немножко судебных заседаний. В общем, это все… Едва ли не банкротство. Процесс защиты от кредиторов это называется. Я хотела спросить: вы сейчас в какой точке? Я прочитала новость о том, что суд приостановил производство по иску Сбербанка. Можно ли считать, что ситуация урегулирована, если речь идет о защите от кредиторов? Мы сфокусированы на том, что, конечно, бизнес должен быть сохранен, и всем кредиторам возвращены в полном объеме средства с приличной доходностью. И, в общем, со всеми есть понимание, кроме отдельных личностей в Сбербанке, которые выполняют свою роль патологоанатомов с какой-то нелепой усердностью. То есть я верно понимаю, что вы уже помирились, а Сбербанк все еще неистовствует? Не то что помирились — мы нашли некое решение, если брать с миноритарным акционером, теперь один кредитор занял позицию… напоминает, знаете, расселение коммунальной квартиры, когда 8 человек уже расселили, а в последней комнате, там комната самая большая… Знаете, я на самом деле когда читаю про вашу компанию и про ваш конфликт, там многое, может быть, журналисты обостряют немножко и выдумывают какие-то симпатичные художественные детали, но заметки в Forbes начинаются примерно такими словами: в его день рождения (речь идет о Михаиле Васинкевиче) 17 сентября вы написали письмо, не знаю, другу, врагу — сложно сказать, в каком вы были состоянии, написали своему партнеру, с которым до этого полгода не общались, и предложили, очевидно, какую-то мировую или пути решения конфликта. Как это ссориться с партнерами и друзьями? Друзьями? Партнерами? Вообще как выстраиваются отношения между партнерами в компаниях вроде вашей? Я был уже в 50-ти разных партнерствах, в бизнесах и в России, и не в России. В общем, мы за бизнес точно, мы за развитие, мы практически редко выплачиваем какие-то дивиденды. Иногда удавалось продавать бизнесы относительно удачно, все бизнесы мои живы-здоровы, которые я продал — в том числе. Там и «Коллиз», и была компания такая «Петросоюз», в общем… а какой был вопрос, еще раз, извините? Как сосуществовать с партнерами-друзьями, как выстраиваются бизнес и человеческие отношения? Вначале период романтической любви, знаете, все вместе — отдыхи, рестораны. А потом такая же стадия, как, мне кажется, и в любых отношениях, что потом начинают разные интересы быть. У нас товарищ попал, видимо, в сложную ситуацию и решил, что он сейчас быстро за наш счет, так сказать… это любопытная роль, вот несколько лет ее начал ощущать: стали воспринимать за богатенького Буратино. Кого — вас? Да. И Базилио с лисой Алисой говорят: «Богатенький Буратино», и вот за ноги его потрясти надо, перевернув вниз головой, и золотые монетки посыпятся. Это ваши партнеры к вам так относятся или вообще все люди вокруг вас? Стал, по крайней мере, один партнер так относиться. И Сбербанк, видимо, так же относится, впрямую заявляет о том, что, типа, раз деньги есть, будем вас дрессировать. То есть речь идет как раз о такой немножечко капризности ваших партнеров, а вовсе не о вашей такой исторической конфликтности, как говорят некоторые ваши противники и, возможно, журналисты? Конфликтность, знаете, относительная. Мы за развитие бизнеса, то есть у нас конфликт, что мы говорим: давайте бизнес поддержим и еще вложим денег. С одной стороны, если возьмете формально, партнер вместе с его консультантами заявляет, что бизнес стоит огромных денег, и они на суды уже потратили больше, чем мы говорили, что надо внести, то есть относительно большие суммы для большинства людей, относительно небольшие для этого масштаба бизнеса. Мы предлагали внести порядка 30 млн. долларов, 10 млн. с них, вот на суд за год потратили больше. Дмитрий, вы знаете куплет, который я вычитала, опять же, в журнале Forbes, наверное, он повторяется в разных СМИ, которые пишут вашу бизнес-биографию. Ваш бывший партнер, не знаю, о ком идет речь, написал о вас песенку: «Я за собой вожу инкассатора, пять пистолетов, 17 автоматов». Немножко неритмично, но, очевидно, он что-то имел в виду. Не слышали? Эту я не слышал, кстати. Я слышал, песенка была: «Я очень крутой инвестор», там что-то «в штанах тесно». Это было. Вы запомнили эту часть. А все-таки что это за «пять пистолетов, 17 автоматов»? Он на что намекает? Видимо, что в «Юлмарте» торгуем детскими игрушками — это максимум, что я могу сказать. Понятно. Давайте вернемся, очень интересно про любого бизнесмена крупного, как он начинал. Надо сказать, ваше начало пути страшно романтическое. Оно про то, как вы были переводчиком, про то, как все важные встречи у вас случились благодаря литературным предпочтениям. Мне очень хотелось бы, чтобы вы это рассказали нашим зрителям, которые не так знакомы с этим, как я, например. Крупным бизнесменом, я бы сказал так — средний, уж прям не крупный. Таким приличным бизнесом заниматься начал в 1988 году здесь, в Москве, на Рижском рынке, тогда еще учился в 9 классе, в общем, начал приторговывать. Айн Рэнд был проект хороший, книжный проект, в 1992 году мне ее подарили, я начал переводить ее, издавать потом. В общем, было 50 на 50: с одной стороны, разделение взглядов, с другой стороны, тогда книжный бизнес был неплохой. И не все важные встречи… Ну вот с Августом мы партнеры уже 15 лет. И не ссоритесь? Сильно не ссоримся, так иногда бывает. Расскажите, как вы познакомились, это удивительная история. Мне он позвонил, тогда мы строили еще пищевые предприятия, в частности, мы искали площадку тогда для производства джема с австрияками, такая компания Darbo есть. И вот Август говорит: «Давай я тоже посмотрю, давай я тоже вложу денег». Это был 2001 год, и с тех пор мы… А вот вся эта лирическая история про Айн Рэнд и увлечение литературой, и музей, который не состоялся, — это все придумка? Нет-нет. Первый звонок, это была его помощница Алина, позвонила, говорит: «Хотели встретиться, поговорить». Ему дали мой телефон в институте Айн Рэнд в Лос-Анджелесе. В общем, мы поиздавали ее немножко совместно, действительно, нашли ее квартиру и дело ее в университете питерском. А потом как-то нас бизнес захватил, и, в общем, рэндизм отошел на задний план. И музей вместе с ним. Да. Там аптека на Московском проспекте и квартира над аптекой. Я верно понимаю, что в вашей компании есть список, написанный вами, буквально обязательный список для домашнего чтения, который вы рекомендуете вашим сотрудникам? Не то что обязательный, я так, это самое… Это, скорее, так сказать, поскольку мое влияние относительно велико, то, скорее, легче понять, о чем я говорю, прочитав некоторую литературу. А что там в этом списке, расскажите, очень интересно? Я слышала, Кропоткин, слышала, Макаренко — а еще кто? Кропоткин — да, «Взаимопомощь как фактор эволюции». Поэтому это как раз не то что конкуренция, а взаимопомощь. Соответственно, Макаренко «Педагогическая поэма», вообще там вся его серия, начиная с «Марша 30-го года» и так далее. «Древо познания» — это великая книга. Но вот столкнулся с тем, у меня медицинское образование, а как-то большинству людей оказалась она сложновата, хотя, на мой взгляд, относительно простая, хотя я потом посмотрел, раз пять ее перечитывал. Скажите, пожалуйста, верно ли я понимаю, что, во-первых, вам принадлежит цитата «Я ничего не приватизировал, кроме квартиры»? Квартиру мы приватизировали с отцом напополам, еще был небольшой склад-полуподвал в Питере, тоже приватизировали, 50 метров. И правдива ли информация, что вы подрабатывали экскурсоводом? Да, я прям хорошо зарабатывал. Расскажите про это. В Санкт-Петербурге Финляндский вокзал есть, туда прибывали поезда из Финляндии, гостиница «Ленинград» еще интуристовская. И там, обменивая валюту и прочее, осуществляя мелкорозничную торговлю, шершавым языком протокола — контактировал с иностранцами и, соответственно, с некоторыми договаривались, что я им могу показать некоторый Питер, который им тогда бы не показали. Это был 1991-1992 года. Вы чувствуете себя питерским? Да, очень питерский. А в каком смысле? Типа дух питерский есть какой-то, он, так сказать, особый. Это дух, это связи, это возможность как-то существовать в отлаженной инфраструктуре? Все-таки там, как я понимаю, зарождалась нынешняя власть. Я больше про бизнесовую плоскость. Питер в этом смысле как дух, наверное, Одессы сто лет назад, вот что-то такое. Близость Финляндии, близость Эстонии, граница и то, что, в общем, мы видели в 90-е годы, легендарные контрабандисты. В общем, все оттуда, поэтому дух там какой-то немножко одесский. Но я Одессу только по литературе представляю и по фильмам. Я читала о том, что в свое время, буквально в начале 2000-х, тогдашний советник президента Андрей Илларионов провел презентацию ваших книг и даже сказал и как-то объявил, что теперь книжки, которые вами переведены, попали в президентскую библиотеку. На языке политическом и бизнес-языке это означает некую сигнальную историю, что вот, значит, человек, которого мы приветствуем. А вообще Андрей Илларионов сыграл какую-то важную роль в вашей судьбе или это просто случайность, это такая локальная история? Наверное, мы с ним обсуждали эту тему до того, как он стал, в частности, экспертом при таком высоком лице. Надо отдать должное, он сказал: «Мы сделаем», и так случайно получилось, что его назначили, и он тем не менее сделал эту пресс-конференцию. Какой-то большой роли это не сыграло, более того, я в рэндизме в некотором смысле разочаровался, поэтому… Вы разочаровались? Да. Я так, в общем, в некотором смысле перестал верить в идею свободного рынка. Почему? Вот мыслительный процесс привел меня на эту стадию, поэтому… я несколько лет провел в Швейцарии, посмотрел, как там живут, и понял, что свободный рынок — это ошибка. Вы шутите сейчас? Честно абсолютно. Вы бизнесмен? Ну как-то сам себе поставил, видимо, шах. Есть некоторые рассуждения… ну, в Швейцарии нет свободного рынка. А во что вы сейчас верите, расскажите, это очень увлекательно. Верю в неообщинность, то есть я неообщинник. Верю в управление всеми процессами. То есть эта невидимая рука рынка — это изобретение королей и политиков. То есть она, скорее, мне кажется, вредит, то есть она лучше, чем предыдущие идеи, но достаточно плоха. Поэтому я не за золотой стандарт, я не за свободный рынок. Пишу свою работку, надеюсь, что опубликую. Вы очень уместны, мне кажется, в нынешней системе государственного управления и вообще политических взглядов нашего руководства. При этом говорят про вас, что вы избегаете всячески контактов с государством, не хотите зависимости, не участвуете в историях с госконтрактами. Или это видимость, а все-таки как-то участвуете? У меня как-то просто сложилось, скорее, что бизнесы розничные, так скажем, рыночно конкурентные и рассчитанные на конечного потребителя, поэтому там роль государственных контактов практически отсутствует. Наверное, так просто сложилось. Я достаточно много разных бизнесов смотрел и пытался участвовать. Допустим, банковский сектор, я прям активно пытался, просто не складывалось, не находилось проекта адекватного. Скажите, вы российский бизнесмен в определенных политических российских условиях, как на вашей деятельности сказывается политическая обстановка? Общо спрошу, а вы как ощущаете, так мне и ответите. Мы волею судеб, если брать, несколько бизнесов относительно удачно продавали: «Коллинз» турки в свое время купили, «Петросоюз» компания Heinz купила, «Ленту» тоже купил консорциум зарубежный. В общем, я как-то увидел, что есть ценность в создании чего-то прозрачного и приличного. И, в общем-то, мы и строили прозрачное и приличное, и, скорее, все процессы в эту сторону сложились. Поэтому в этом плане для нас, скорее, все благоприятнее. Ощущаете ли вы ситуацию, которую, мне кажется, ощущаю я, что бизнес в России, помимо того, что он очень как-то встроен в государственную систему, он совершенно не существует как отдельный игрок, а он все время выстраивает отношения с властью, очень от нее зависим, так еще у этого бизнеса могут все отнять в любой момент — у крупного, у среднего, у мелкого. Это мое такое внешнее, не бизнес наблюдение. Бизнес вообще вещь сложная. Если возьмете в развитых странах, там какой-нибудь ретроспективный иск может точно так же все отнять. Или табачная компания, тоже потребители потом соберутся и скажут: «Ой, мы 20 лет курили, вы нам так навредили, что теперь вы должны нам». Ну это потребители, а это государство. А какая разница? Для вас нет? Это все неопределенности, с которыми надо работать. Это все задачи. Если возьмете ситуацию в Японии, укрепление йены может быть намного тяжелее для бизнеса, чем любая обоснованная даже претензия со стороны каких-либо правительственных организаций. Бизнес — сложно, большой бизнес — еще более сложно. Есть еще такое ощущение, что бизнес в России (может быть, это крупный, мне интересно, вы сами себя назвали бизнесменом средней руки, как это касается вас), вот я всякий раз читаю историю о том, что бизнес как бы обременен не только налоговой нагрузкой, а еще и всякими как бы — я сейчас закавычиваю — благотворительными проектами, которые тоже являются обязательными. Таратута: Это удивительная история. Может быть, я неверно поняла, просто как так может быть, что спортсмена вашего уровня, абсолютную звезду по всем канонам можно было как-то отпустить куда-то, не разглядеть? А так бывает, что спортсмен не виден вначале? Что непонятно по ребенку, он будет великим спортсменом или нет? Кузнецова: Конечно. На мой взгляд, никогда нельзя говорить человеку, что он не может, или закрывать дверь. Любому человеку надо дать шанс. Но для некоторых это как пинок какой-то — говорить, что ты не сможешь, и они вопреки это делают. Я не делала вопреки. Я не люблю негатив, мне не хочется злости, какой-то ненависти, делать что-то вопреки. Я просто люблю жить, я просто люблю играть, я обожаю свою работу, свою страну. Да, мне помогала Испания и тот климат, и те люди, которые там работали со мной, но всегда возвращаешься домой. Таратута: Сейчас довольно специальные отношения между Россией и миром, и вообще непростая ситуация весь год была в спорте и в мировом, и с участием России. Ответьте мне сначала на такой вопрос: каково быть сейчас российской спортсменкой? Как вы себя ощущаете? Кузнецова: Много вопросов задают, спрашивают на пресс-конференциях: а что у вас там в России? в России спрашивают: а что у нас туре происходит? Я считаю, наша теннисная федерация, WTA всемирная, она независима от какой-то политики, по крайней мере, я так хочу верить. То, что произошло с Марией, — это чуть отдельная история, и мне кажется, она не должна касаться остальных людей. Также она уже как-то решилась. Вот я сейчас играла в Майами последнюю игру, и там человек мне выкрикнул: «Езжай домой в Москву». Такие бывают люди. Есть ненависть и злость. Таратута: Вы считаете, это политическое было заявление или просто так, человек как-то вышел из себя? Кузнецова: Я не знаю, даже не хотела об этом думать. Есть много невоспитанных людей, есть люди, которые негативные комментарии тебе всегда напишут. Это есть в нашем мире, к сожалению. Просто хочется не обращать на это внимания, нести какое-то добро и позитив, и как-то передавать по возможности его людям. Таратута: Вы только что сами вспомнили, это, конечно, очень большая история этого года — история с Марией Шараповой. У меня, вы знаете, очень много по этому поводу вопросов просто чисто психологических. Во-первых, давайте задам вам такой: как вам кажется вообще, ее заслуженно разве обвинили? Я слово «разве» не должна допускать, потому что это сейчас какая-то эмоция болельщиков в этом вопросе сквозит. Но есть такое мнение, что это немножко чрезмерное наказание. Речь шла о мельдонии, раньше он не воспринимался как допинг, сейчас воспринимается, мутная история, как Мария не увидела этого и как ее команда вообще допустила такой просмотр. Как вы думаете, ее наказали за дело или это какое-то гипернаказание? Кузнецова: Это очень деликатный вопрос. Очень много споров, у нас в туре очень много споров. Люди недопонимают, девчонки недопонимают. Я говорила со многими теннисистками: «Ну как же, она обманывала, она с 20 лет». Я говорю: «Ну прочитайте, что такое мельдоний, почитайте, что такое милдронат». Это очень сложно, на Западе уже придумали, что такое мельдоний, и сделали из этого какие-то стероиды практически. Есть правила, и Маша их, к сожалению, нарушила. Просто и так сейчас все спорят: а заслуженно ей сократили срок? Там очень много вопросов по этому поводу, но правила... Звездам очень много дают поблажек. Если бы сейчас сказали: «Ничего страшного», и Маше бы сказали: «Не переживай, не играй», конечно бы, все возмущались, потому что почему другие должны следовать этим, а некоторые — нет. Конечно, она упустила этот момент и не заметила. Меня предупредили, всех спортсменов предупредили, но Маша чуть-чуть живет за границей и в стороне, соответственно, она употребляла российский препарат или латышский и, соответственно, она не знала или как-то это упустила, это для меня непонятно, потому что для нее... Таратута: Потому что вас предупредили так же, как ее, как я понимаю? Кузнецова: Я не знаю, как ее предупреждали, это очень сложный вопрос, я не могу судить, потому что я не знаю. Но на нее работает огромная команда, гораздо больше, чем на всех остальных девчонок-теннисисток, и, конечно, это очень странно и нелепо. Мне кажется, это больше такая нелепая дисквалификация, к сожалению, что такой великой теннисистке пришлось пропустить очень большую часть сезона. Таратута: Скажите, а это вообще серьезная часть сезона? Не было известного теннисиста Федерера какое-то время у нас на глазах, а сейчас одна победа за другой. Возникает вопрос: для Марии Шараповой это будет очень серьезный кусок выпавший или она справится? Кузнецова: Я думаю, что это совершенно разные пропуски. Роджер пропускал из-за спины, но тем не менее он играл, а сейчас это очень психологически. То есть весь мир судит, люди говорят, девчонки комментируют, делают теннисистки очень негативные комментарии в прессе. Меня спрашивают: «Как ты считаешь?». Я считаю, что... Таратута: А вы, кажется, вступились, да. Кузнецова: Я в принципе не пойду против, потому что не мне судить. Я не считаю, что это какое-то очень строгое нарушение. Я считаю, что мельдоний был введен политически против России — это мое мнение. Опять же, я не политик и я не могу судить то, что я не знаю. Я считаю, что наше дело — играть в теннис и говорить как можно меньше. Но я точно не буду против, Маша свое наказание уже получила. Это будет сложно возвращаться, но я уверена, что у нее все получится, поскольку она боец, и характер у нее очень сильный. Таратута: Светлана, скажите, это вообще очень интересно именно про цеховую солидарность. Когда это с Марией случилось, просто в данном случае не ее случай, а просто как-то обратила внимание на то, что, может быть, это только теннисисты, а, может быть, это вообще все серьезные спортсмены, они не поддерживают друг друга во имя цеховой солидарности. То есть не то что: наша, надо вступиться за нашу. Они восприняли это само подозрение на употребление допинг как личное оскорбление. Кузнецова: Вы знаете, у нас не может быть цеховой солидарности, поскольку это индивидуальный вид спорта, не может быть. Мы переодеваемся все в одной раздевалке, кто-то общается лучше, кто-то — нет, кто-то на кого-то точит зуб за какие-то разные проигрыши, моменты. Карьера длинная, я играю в этом туре 16 лет, я очень много кого видела вокруг. Я видела, как падают, как возрождаются звезды, я видела, как люди приходят, они уверенные в себе — я звезда, потом несколько раз получив такие досадные проигрыши, люди опускаются на свое место. Разные моменты бывают, тут не может быть никакой солидарности. Но я думаю, что Маша очень успешная, она зарабатывает гораздо больше, чем все остальные. Можно взять 20 теннисисток, кроме Силены Уильямс, и Маша примерно зарабатывает столько же, как они. Люди завидуют, люди точат зуб, и у нее все идеально, им кажется. Ни у кого ничего идеального нету, но девчонкам так не кажется и, может быть, есть какая-то зависть, и поэтому такие комментарии и злость. Таратута: Но есть очень серьезные спортсмены. Насколько я помню, россияне, например, Кафельников и кто-то еще, то есть для меня это было неожиданностью, мне казалось, что сейчас весь русский спорт просто по происхождению скажет: «Да нет, вы что? Вообще как руками трогаете нашу Машу?». Нет, они выступали как бы в спортивном смысле: «Нет, это нарушает наши спортивные правила». Кузнецова: Для меня было большое удивление прочитать пост Евгения, я с вами полностью согласна, но у него свое мнение, и очень часто он очень категорично по всем поводам высказывается, меня это удивляет, но у него такой характер, у него такое мнение, оно имеет место быть. Но как вице-президент Российской Федерации, я не считаю, что это очень правильно, но у каждого свое мнение. Таратута: Светлана, вторая часть моего вопроса касается, конечно, общей ситуации с российским спортом, в которой все оказались, это такая болезненная тема и для российского спорта, и для мирового, я думаю, — это вообще вся история, весь допинговый скандал, который происходил весь прошлый год, не только Марии Шараповой касающийся, но и олимпийских игроков. Как вы его переживали, на чьей вы стороне, и в чем, как вам кажется, тут причина? Как вы можете ответить на этот вопрос? Кузнецова: Меня, можно сказать, это не коснулось, но меня очень задела ситуация моего отца, потому что мой отец вырастил семь олимпийских чемпионов, он заслуженный тренер, таких тренеров, я думаю, что практически не осталось в нашей стране. Ему 75 лет, он до сих пор каждый день работает, до сих пор тренирует и все делает для нашей страны. То есть для меня с детства это был пример для подражания, мой учитель, мой наставник — это мой отец, и он для сборной вез велосипедистов на Олимпиаду, и ему сказали, что они не смогут выступать, и не дали причин, не сказали причин. Таратута: То есть их ни в чем не заподозрили? Кузнецова: Нет. И он привез ребят на свой страх и риск на Олимпиаду в Рио-де-Жанейро, и они до последнего не знали, будут они или нет. И очень мало людей, кто вступился за него, и даже с российской стороны. Мне было больно за этим наблюдать, я очень за него переживала, поскольку такого патриота и человека, который настолько верит и вкладывает в Россию без каких-то корыстных целей, просто с детства все это наблюдаю, и сложно когда страна и федерация не поддерживают таких людей, как мой отец. И в последний момент им отказали, и сказали уезжать из Олимпийской деревни прямо сейчас без каких-то аргументов весомых. Он проводил в суде постоянно, и сейчас они будут судиться, и у них есть хороший шанс выиграть. Он идет против ветра, отстаивает свою страну, наверное, своих спортсменов, и это великий человек для меня. Таратута: Светлана, скажите, тут же ведь тоже двойственная ситуация. С одной стороны, есть расследование на глазах у всего мира, когда просто обычный человек, не спортсмен, смотрит на что-то и видит, что вот меняли пробы, вот какие-то махинации, то есть как-то, это очень бросает тень на часть спортсменов. Та часть спортсменов, которая пострадала из-за коллективной ответственности, есть же люди, чьи допинговые пробы не показали ничего, и они, как члены просто российской делегации, оказались замешаны в некотором смысле в эту историю, они не злы на вторую часть и на спортивных функционеров, на все устройство вообще этого процесса? Что их карьера, их жизнь поставлена под такую угрозу, какими бы они патриотами страны ни были, они ничего такого…? Кузнецова: Я согласна. Мне кажется, это очень больно, поскольку я знаю, что такое профессиональный спорт, то, что с детства ты только этим и занимаешься — для себя, для страны, для родителей. У каждого свои какие-то цели, желания, и просто в один момент у тебя забирают твой спорт, у тебя забирают все. У каждого есть своя опора: у кого-то церковь, у кого-то семья, а у спортсмена это спорт. И в один момент ты просто не из-за чего лишаешься — это очень психологически сложный момент и очень сложно. Представляете, в один момент у тебя просто все забрали. И мне кажется, никто не в силах это изменить из спортсменов. Это какие-то, мне кажется, политические игры, мы не можем их знать, потому что нам никто никогда их не расскажет. Таратута: Просто, знаете, тут обычные люди негодовали, что после всей этой истории министр спорта мало того, что не был уволен, так еще пошел наверх, в некотором смысле на повышение. И первый человек, который должен выступать против этой ситуации, — это, конечно, какой-нибудь великий спортсмен, который пострадал от этого и не поехал на Олимпийские игры. Еще один задам вам вопрос. Есть такое обывательское мнение, что большой спорт вообще весь построен на допинге, такой миф возник, не знаю, подтвердите его или опровергните, что все принимают, просто кого-то ловят, кого-то нет. Кузнецова: Вы знаете, я свечку не держала, мне сложно сказать, я за себя отвечаю. И мне один раз человек, очень высокого уровня спортсмен в прошлом, сказал: «Но это же невозможно — спорт высоких достижений без допинга». Мне в лицо когда это говорят, я смотрю и говорю: «Я не знаю, но я тебе клянусь, что я в жизни не употребляла допинг. Я этого не делала, я за себя отвечаю, за других я не могу ответить». Я уехала в Испанию, я стала тренироваться по пять часов в день, у меня великолепное здоровье, благодаря моим родителям. Я в жизни один раз травмировалась. У меня великая семья, потому что отец воспитал семь олимпийских чемпионов, моя мама — шестикратная чемпионка мира, мой брат — серебряный призер Олимпийских игр, мой папа всей семьей руководит, и у меня хорошие гены, мне повезло. Но есть люди, у которых травмы, какие-то другие проблемы. И мне после огромного труда говорят, что я употребляла допинг, поэтому я заиграла? Мне обидно, у меня постоянные допинг-контроли. Таратута: Это то, о чем я говорила, что есть люди, которые доказали, у нас были проверки, политика, не политика, но в их крови обнаружили допинг. И получается, что все остальные спортсмены вроде вас, которые никогда этого не делали, абсолютно в некотором смысле дискредитирована их репутация — это, мне кажется, должно быть очень неприятно. Кузнецова: Это неприятно. Вообще скандалы с допингом неприятны. В Америке, например, у них есть другие федерации, у них не наша система. То есть, допустим, нас контролирует WADA, американские команды WADA не контролирует, у них своя собственная система, которая никого не касается. Соответственно, там любой сейчас может, настолько все стали строгие, и за любую минимальную ошибку, особенно россиянина, тебя в прессе настолько все это покажут с плохой стороны… Таратута: Мне кажется, что все-таки Россия под особым прицелом, тут чего спорить. Кузнецова: Сейчас — да, сейчас 100% да. У меня был такой момент в карьере, мне было 19 лет, я очень сильно заболела, у меня закончился сезон. И я поехала играть показательные выступления в Бельгию, я была вторая-третья-четвертая в мире примерно, соревновалась с другими бельгийками, которые играли в этих показательных выступлениях, и у меня была температура 39, на что мне мама сказала: «Свет, оставайся дома, ты заболела, тебе плохо». Я говорю: «Мам, я дала слово, я поеду». Но, конечно, это был заработок, но тогда мной действовало совершенно не это, двигало мной. И мне тренер дал детский сироп выпить одну ложку, я выпила при всех спортсменах, но я не внесла это в форму, когда у меня брали допинг, потому что мне было 19 лет, ты в 19 лет не думаешь об этом. И в детском сиропе оказался эфедрин. Эфедрин был запрещен, но в соревновательный период, мне дико повезло, это был не соревновательный, но Бельгия разыграла все так, что я была во время Australian Open на следующий год на первой странице газет. Вот такая история. То есть нам не разрешают, элементарная болезнь — ты уже не можешь выпить нормальный препарат. Таратута: Это да, спорт высоких достижений, что называется. Вы действительно совершенно под прицелом, и все смотрят на вас. Светлана, я не могу вас не спросить, некоторые зрители других каналов и читатели ваших интервью знают эту историю, я хочу, чтобы все знали про то, что во время одного из турниров, история, которая останется с вами навсегда, — вы отрезали косу. Вас про это всегда спрашивают, хочу, чтобы вы рассказали это здесь. Вы просто сделали это на глазах у изумленной публики, просто взяли ножницы, вас всегда спрашивают, где вы их взяли, вы отвечали, что вам их принес врач. Расскажите, что вас заставило это сделать, как вам пришло в голову отрезать волосы? Кузнецова: У меня даже спросили, один раз у меня человек спросил: «Это пиар-ход какой-то был?». Я говорю: «Как вы представляете?». Я играю четвертую неделю подряд, я три недели была в Китае, из Китая прилетела, сразу через день играла в Москве Кубок Кремля, выиграла Кубок Кремля, сразу же полетела в Сингапур, через день играла в Сингапуре. Столько континентов временных, разницы во времени, потом огромная усталость, мне эта коса бьет и бьет в глаз, бьет и бьет в глаз, я проигрываю. Если что-то стоит у меня на пути, то я это просто отрезаю, ну вот так пришлось... Таратута: Я видела это своими глазами, как вы это сделали. А что вы еще отрезали в жизни, кроме косы, когда что-то стояло у вас на пути? Кузнецова: Любые отношения, которые мешают, это с опытом приходит. То есть если я спортсмен, я жертвую очень многими, я жертвую личной жизнью, я жертвую временем с родными, с близкими. Есть люди, которые уже в возрасте, которые уходят, но которых ты не видишь, они уходят из жизни, и я не могу с ними провести много времени, потому что у меня спорт, у меня приоритет с детства — спорт. И, соответственно, отрезаешь любые отношения, которые тебе не приносят позитива, которые тебя ранят, людей, которые тебе приносят какие-то плохие эмоции или тебе пытаются... Очень много людей, которые пытаются доминировать и контролировать. Таратута: Вообще спортсмены вашего уровня, то есть те, которые там, они могут встречаться не со спортсменами, то есть не с людьми, которые вообще понимают, о чем идет речь? Кузнецова: Если честно, я стараюсь, чтобы у меня друзья не разговаривали со мной по теннису, если даже вообще не знают, что это такое, для меня только лучше. Таратута: Вы так отдыхаете? Кузнецова: Я не люблю разговаривать про теннис ни с кем, кроме своего тренера. Таратута: Тренер — человек, которому вы доверяете в этом смысле себя целиком? Кузнецова: Он как старший брат для меня. Мне очень повезло, я с ним работаю четыре года или даже уже пять. Очень важно для меня, у каждого тренера… один раз мы с девчонками пошутили в раздевалке, что тренера найти сложнее, чем молодого человека, поскольку с молодым человеком ты ночью спишь, грубо говоря, а с тренером ты проводишь восемь месяцев в году минимум, потому что у тебя поражения, победы, ты сквозь медные трубы проходишь, пока ты на соревнованиях. Таратута: Светлана, а вы знаете, это мне просто тоже по-человечески интересно. Люди вообще, особенно амбициозные, они очень трудно переживают поражения, я про себя знаю, если у меня что-то не получается, я потом трудно выхожу и всегда сложно себя заставить не обращать внимание. Спорт — это вещь, где поражения — безусловная часть биографии, без них, наверное, не может быть спортсмен. Как потом человек выходит на поле, на корт и как забывает об этом, как вы себя тренируете, чтобы забывать о поражениях? Кузнецова: Это очень сложно, но поскольку я уже играю 16 лет, уже какой-то опыт выносишь из всего. Самое сложное раньше было для меня вставать на следующий день после проигрыша. Ты не хочешь жить вообще, так кажется все плохо, ничего у тебя нету, ты проиграл, ты негативен. И, мне кажется, у меня сейчас, говорят, что это второе дыхание, хотя я уже думаю, что это 32-е, но начала играть лучше, опять вошла в десятку. И мне кажется, частично это благодаря тому, как я стала относиться к поражениям. Я не столько давлю на себя, я понимаю, что я просто, выходя с корта, должна ощущать, что я сделала все. Это игра: один день ты выигрываешь, один день проигрываешь. Надо к этому стараться относиться спокойно, конечно, бывают проигрыши и поражения, когда ты хочешь не то что косу отрезать, а просто сбрить все волосы. Но в конце важно быть победителем, и вставать не столько раз, сколько ты упадешь, в сколько ты встанешь. Тот победитель, кто встанет больше раз. Таратута: Я правильно понимаю, мы упоминали тут Марию Шарапову, которая пережила сложный период, у вас будет матч в апреле, она возвращается после дисквалификации, и у вас, по-моему, матч в Штутгарте, я ничего не перепутала? Кузнецова: Это турнир в Штутгарте, Мария тоже в нем будет участвовать, участвует много сильнейших спортсменок, также Мария будет участвовать. А вот в культурном сотрудничестве, поскольку, повторю, целый ряд отраслей заморожен, санкции, контрсанкции, то там, наоборот, всё развивается, потому что это, может быть, тот сегмент, в котором ни мы, ни наши партнеры решили не прерывать отношения. Позиция России в этом смысле очень простая. Мы готовы к самым разным культурным контактам в области художественной культуры, образования, науки, молодежных обменов и так далее. Смотрите, в нынешнем году 13 июля будет завершаться год молодежных обменов с Федеративной Республикой Германией. У нас молодежные обмены довольно серьезные, это порядка 18 тысяч детей в год только по официальным каналам. Детей, юношества, как говорили раньше. У нас начинается сразу после этого перекрестный год региональных обменов с Федеративной Республикой Германией, это будет очень серьезный проект, с моей точки зрения, потому что города, регионы между собой будут развивать самые разные сетевые отношения, в том числе и в области культуры, науки и образования. У нас идет перекрестный год с Великобританией. Уж казалось бы, хуже отношений нет, во всяком случае, такая риторика плохая. Мне хочется про себя рассказать в каждом вашем пункте. Перед закрытием Британского совета в прошлый раз я попала случайно в Лондон по программе Британского совета. На мне она и закончилась, потому что выступил господин Милибэнд, отношения испортились, я очень мягко говорю, и всё, закрылся. Я еще раз повторю. Я думаю, что сейчас отношения с Британским советом нормальные. Мы с ними вместе, сейчас идет очень активно перекрестный год обменов в области науки и образования. Он начался в Великобритании большим событием, с моей точки зрения. В Лондонском музее науки отмечали 80-летие Терешковой Валентины Владимировны, открылась огромная выставка, и она была там, это было большое событие действительно. Поэтому по линии человеческих контактов, научных и образовательных контактов всё развивается довольно активно. Вы знаете, Михаил Ефимович, я вас чуточку всего лишь перебью. Перебивайте, ради бога. Я цепляюсь за буквально ваши же слова про то, что нужно относиться ко всему трезво. Если смотреть на всё трезво и цивилизованно, то совершенно непонятно, зачем общаться со страной, которая ― не потому что у нее нет Пушкинского музея или ракет, науки, сейчас не об этом ― не производит впечатления культурной глобально? Например? Я считаю, что некий политический жест ― его сложно назвать культурным. Вы кого имеете в виду? Россию, что ли? Россию, ее руководство и, собственно, всё символическое значение каждого политического действия. Еще раз говорю, вы поймите меня. Во-первых, в какой-то степени я являюсь представителем, как вы считаете, нецивилизованного руководства. Именно. Я вам об этом и говорю, да. Давайте посмотрим, что вы имеете в виду. Если вы имеете в виду украинскую проблематику, то у меня по ней абсолютно своя позиция. А какая, кстати? Очень простая. Я был в Киеве в январе 2014 года, в частности, да. В Киеве я жил в гостинице, я был, по-моему, один там русский. Я приехал поговорить с коллегами. Я был там один русский, там все были западники, причем не журналисты. Я же все-таки отличаю журналистов от не журналистов уж совсем. По походке? Я милую узнаю по походке, естественно. И было ясно, что там такой мощный десант, я даже приехал в Москву и сказал: «Ребята, ощущения непонятные для меня. Почему-то там столько сидит народу западного и так немного народу незападного». Это во-первых. Во-вторых, понимаете, то, что произошло, с моей точки зрения, всё равно было, строго говоря, нелегитимно. Сам процесс, который произошел после того, как сначала три гаранта западных подписали декларацию, которая предполагала, что Янукович пойдет на какой-то компромисс с оппозицией, а потом они же ее и отобрали. Гаранты были неслабые, между прочим. Наш представитель был наблюдателем в этой ситуации. И то, что потом произошло, было нелегитимно с точки зрения процедуры. Она была не выполнена, там не было полноценного импичмента. В отличие от совершенно легитимной передачи Крыма путем референдума. Там был переворот. Про Крым, вы знаете, вот я вам скажу так. Я могу на эту тему говорить долго. А могу коротко. А могу коротко. Но поскольку программа недлинная, то могу сказать так. Начнем с того, что если бы Киев хотел договариваться действительно с востоком, то никто не поднимал бы вопрос языка. Один из первых взрывов, как вы помните, на востоке был связан с вопросом языка. Михаил Ефимович, вы себе не представляете, насколько я с вами в этом месте согласна. Я считаю, что если бы украинский запад разговаривал с востоком, были бы другие разные события. Но это украинская история, а мы говорим про российскую. Вы говорите про Россию? Я еще раз хочу сказать, что я не вижу, чтобы наше руководство вело себя чем-то, скажем, хуже, чем руководство других стран. Поскольку я сталкиваюсь со многими разными коллегами, я могу сказать одно. Вы знаете, как я сказал в ответ на некое заявление: «Это же двойные стандарты», на что мой собеседник на меня внимательно посмотрел и сказал: «Какие двойные? Это тройные». Вы, такие романтически настроенные люди, считаете, что наша политика плохая, а их ― просто потрясающая. Ну, не настолько романтически настроенные, как вам кажется. Мы просто никогда не сталкивались с тем, чтобы какая-то территория была частью одной страны в поствоенном пространстве при заключении международных договоров и просто… Перетекла, скажем так. Перетекла, очень хорошее слово. Давайте возьмем ситуацию, скажем, постюгославскую. Не слабая, между прочим, ситуация с Косово, с сербским населением в Косово и так далее. Я вам скажу одну вещь: вообще после того, как была разрушена Берлинская стена, чему мы все радовались, и я радовался, в эту ночь я снимал в Берлине, потому что я снимал фильм про Петера Штайна, приехали ночью в то место, где мы снимали, сказали мне: «Кончай снимать всякую ерунду ― извините, что они сказали так про великого режиссера, ― поехали снимать стену». И мы поехали тогда на стену. Все жутко радовались. Но в тот момент, когда воссоединилась Германия, все разговоры о том, что сохраняется такая послевоенная география Европы, закончились, с моей точки зрения. Когда распался Советский Союз, была закончена некая поствоенная география европейская и даже азиатская. Что касается Крыма, в отличие от многих, я был в Крыму в 2014 году. Про Крым могу сказать следующую вещь, очень простую. Действительно, в 1954 году это не Хрущев передал, это иллюзии некоторые. Тогда Хрущев не обладал такой властью, чтобы передать единолично Крым. Там был такой большой триумвират как минимум. Это решалось по совершенно экономическим причинам: чтобы не было двойного бюджетирования из Украины и России, вопросы водоснабжения. Это была чисто прагматическая история во многом, плюс Крыму недоставало рабочих рук. Их недоставало центральной России, Сибири. Поэтому там было такое абсолютно прагматичное решение, это не был подарок Хрущева украинцам. Но вот что интересно: украинцы, приехавшие в Крым, заговорили по-русски. И это тоже важно понять. Михаил Ефимович, я как человек, который жил на Украине, могу вам сказать, как люди начинали говорить на разных языках, как политически это было действительно не очень показательно. Я сам учился в украинской школе в Одессе, поэтому не надо мне рассказывать. А, поэтому не буду ничего вам рассказывать. Я могу сказать одно: в каком-то смысле менталитет Крыма все-таки иной, чем менталитет даже восточной Украины, с моей точки зрения. Я сейчас не обсуждаю, такой или сякой. Но когда мы там выступали, ― меня теперь уже не пустят окончательно на Украину, я так понимаю, ― мы приехали с моим театром туда, с Московским театром мюзикла. Приехали просто по просьбе коллег выступить со спектаклем. У нас есть такая программа «Жизнь прекрасна», мы ее показывали и пели песню, естественно, мы не могли им не спеть песню «Мы вернулись домой в Севастополь родной», то зал в тысячу с лишним человек встал, пел вместе с нами и плакал. Я говорю это как свидетель, да. Люди не пришли туда специально, понимаете? С этим я тоже не спорю, и большинство не будет спорить. Ведь не спорит никто, на каком языке люди говорят в Крыму, с чем они себя эмоционально связывают. С точки зрения эмоциональной это было абсолютно так. Мы же не про это говорим. Понимаете, в чем дело? Я вам еще одну вещь скажу. Не судите, да не судимы будете. Я просто понимаю, даже крымчане это понимают, они очень не хотели, чтобы у них была донбасская ситуация. Они этого не хотели. Тогда же все были перепуганы «Правым сектором», Ярошем. / Верховный суд РФ признал «Правый сектор» террористической организацией. Ее деятельность на территории РФ запрещена. / Это же была такая еще эмоциональная история. То, что произошло, произошло. Политика же не имеет таких сослагательных наклонений. Понятно, что нужно будет время. Я вам скажу больше, вы знаете, я недавно выступал в английском парламенте. Они спрашивали приблизительно то же самое, что и вы, хотя я пришел к ним по культурному сотрудничеству. Начали мило с культурного сотрудничества, закончили как полагается: Украиной, коррупцией и прочим. А вы знаете, довольно сложно разговаривать про культурное сотрудничество, если есть вещи, которые как бы над ним стоят. Да не стоят над ним. Михаил Ефимович, вот вы говорите, что вы выступали в Крыму, при этом учились в Одессе. А вы, кстати, в это время в Одессе выступали, например? Видите ли, в чем дело, меня не пустили на Украину. В этом вся история смешная. Не потому что я в каких-то санкционных списках, нет. Я абсолютно, я просто интересуюсь, да. Дело в том, что мы начали такую инициативу года два назад уже, чуть меньше. Полтора. Инициативу, которая называется Минская инициатива. Поскольку я понимал, что украинцам с нами тяжело общаться напрямую, то я предложил тогда белорусским и украинским коллегам встретиться в Минске. Причем приехали люди самые разные. Приехал секретарь украинского Союза писателей, приехал сын Василя Стуса Дмитрий, директор Института Шевченко. Мой вопрос про выступления был, конечно, довоенный. Я понимаю, что послевоенные невозможны, да. Нет, я просто договорю. Я вам рассказываю просто, да. Да-да-да. Я прекрасно понимаю, что вообще вне контакта с Украиной… То, что происходит, это трагедия для меня, чтобы вы понимали. У меня эйфории-то нет. Трагедия, потому что два народа, которые очень близки на самом деле, украинцы и русские, находятся в таком сложном, тяжелом, я бы сказал, состоянии. При том что я не считаю, что в России есть украинофобия, как и нет полонофобии, например. Я всё время нашим друзья-полякам говорю: «Мы не просыпаемся каждое утро, думая о Польше, у нас этого нет». А на Украине она существует тем не менее. Совершенно естественным образом. Подождите, я сейчас закончу. Да-да. Я решил, что надо какую-то сделать историю, чтобы хоть какой-то ручеек связи был, который бы не поносили ни с одной, ни с другой стороны, что, в общем, не очень удалось. Но мы тогда встретились в Минске на большой площадке, встретились тогда и писатели, и деятели музеев, и историки. Тогда мы создали вот эту Минскую инициативу, некий проект, который позволяет деятелям культуры Украины, Белоруссии и России общаться между собой. С украинской стороны выступил Фонд культуры, Борис Олейник со своими коллегами как такой наш партнер. Мы провели еще пару таких встреч уже по ядерной физике, это было связано с Чернобылем, с тридцатилетием Чернобыльской катастрофы. Мы выпустили сейчас сборник трехъязычный молодых поэтов Украины, Белоруссии и России, презентация была в Минске, Киеве и будет сейчас в Москве. Сейчас мы развиваем несколько проектов. «Особенный театр для особенных детей» ― это три кукольных театра Москвы, Киева и Минска делают такую особенную программу для особенных детей. Мы сейчас делаем музейный проект довольно серьезный, «Моя родина», вот такой вот детский тоже. И продолжаем развивать литературные все связи плюс исторические. Я разговаривал с моими украинскими коллегами, может быть, мы сделаем еще одну площадку, которая будет посвящена общим проблемам, которые существуют между Донбассом, Киевом и, как ни странно, Россией. Например, проблема экологии, которая очень серьезна. Я понимаю. Что еще может связывать, да, все эти три точки. Во время военных конфликтов экология рушится. Эта часть Украины вообще на грани экологической катастрофы. Естественно, это затрагивает Ростовскую область, юг России. Это всё непростые вещи. То есть мы ищем какие-то проекты, где мы можем сидеть рядом, говорить об общих вещах и не кидать друг в друга стаканами воды. Михаил Ефимович, к слову, вы сами затронули проекты, которые связаны с особенными детьми и прочее. Вот у нас есть история с «Евровидением», которое тоже про международное культурное сотрудничество более-менее. И вот такая история, которая случилась. Юлия Самойлова, девушка, которая передвигается на инвалидной коляске, немножко ограничена в передвижении. Мы все знаем ее историю, я не буду зрителям рассказывать, я думаю, все вообще в курсе, как развивались события. Позиция Украины примерно понятна. Она не примерно понятна, она понятна. Она мне чужда абсолютно, но с точки зрения украинской логики я ее слышу, да. Понимаете? Что «Россия с нами воюет». Они приняли закон. Поймите, во-первых, Россия не воюет с Украиной, надо с этого начать. У нас нет состояния войны с Украиной, мы являемся посредниками в урегулировании внутриукраинской проблематики. Мне важно, как вы это чувствуете. Я как нормальный человек не понимаю, почему нельзя было договориться с Донбассом в 2014 году. Для меня это загадка большая. И я не понимаю, почему… Понимаете, когда начинается гражданская война, а это гражданская война, потому что надо понять, что с одной стороны воюют русские и русские, с другой стороны, воюют украинцы и украинцы. Я имею в виду Донбасс, потому что там и русские, и украинцы. Это не война украинцев с русскими, чтобы было понятно. Это война одной территории Украины с другой территорией. Я всегда говорил своим украинским товарищам и коллегам, которых у меня много там, вы поймите, я вырос с ним, у меня могилы все на Украине, большая часть могил. Я всегда говорил: «Двуязычие, наличие русского и украинского этноса внутри украинской нации» ― мы же говорим о российской нации, где русские, украинцы, болгары, татары, кто угодно. Так же на Украине украинская нация состоит из украинцев, русских, венгров, понимаете? Да, совершенно верно. Я просто говорю, чтобы было понятно. Это война не Украины с Россией, это внутриукраинский конфликт, который можно было бы развязать совершенно другим путем. С вами многие поспорят. Я поняла, вы и сначала сказали, что вы все-таки спецпредставитель этого государства, а не другого. Я от вас какой-то специальной другой позиции и не хочу добиваться. У меня та позиция, которая есть. Да, она та, которая есть, и вы имеете на нее полное право. Я просто хочу вернуться к «Евровидению». Давайте оставим Украину, выведем ее за скобки. Нет, вы меня спросили, чтобы потом не сказали, что я понимаю украинскую позицию. Я понимаю ее логику. Они приняли внутренний закон, что люди, которые выступали в Крыму и вообще приезжали в Крым, являются людьми, которые незаконно пересекали территорию Украины, посещали ее и поэтому могут быть наказаны. Вот как я, например. Я поняла. Я просто имею в виду, что я идеологически… С этим люди могут соглашаться или не соглашаться, идеологически я понимаю позицию, она довольно последовательна. Примерно, очевидно, по этому принципу прекращено вещание телеканала Дождь и прочее, что для вас просто неприятно. Можно я еще одну вещь простую скажу? Да. Когда проводились межпарламентские мероприятия в странах, которые приняли законодательно санкции против России, тем не менее наших руководителей парламента и людей, которые находились в парламенте под санкциями, на эти межпарламентские мероприятия пускали, потому что есть нормы права. Если страна проводит некое мероприятие международное, она должна обеспечить доступ всех участников. Да, я видела, Нарышкина пускали, Суркова пустили. Да-да-да. Вы понимаете, да? И в принципе, это нормально. Если вы берете на себя обязательства провести международное мероприятие, вы должны пустить человека. Давайте так: либо на это время делается исключение из закона… Есть масса способов не потерять лица и провести это мероприятие. Вы знаете, я поняла вашу позицию, но мне интересна другая часть вопроса. Тут уж, мне кажется, невозможно отвертеться. Да я с вами не спорю. Вот смотрите, есть российская ситуация. У нас выдвигают в качестве представителя России девушку Юлию Самойлову. Я просто не знаю человека... Есть люди, которые радуются этому, например, я знаю массу людей из благотворительных организаций, которые говорят: «Слушайте, ладно, давайте отметем вообще всё, что мы думаем по этому поводу, но вообще сам факт того, что этот человек будет на всех каналах, что это девушка, которая поет, с амбициями и вообще с какими-то чаяниями, и еще при этом в некотором смысле будет привлечено внимание к разным важным вопросам ― ради этого стоит всё забыть». Я знаю такую позицию. Вам известен человек, который считает это выдвижение не циничным? Вы его встречали? Может быть, вы сами такой человек? Не манипулятивным с российской стороны. Я еще раз хочу сказать одну вещь. Вы сами привели аргументы тех организаций, которые к этому относятся положительно. Они не относятся к этому положительно. Они считают, что это манипулятивно и цинично, но если уж такая манипуляция, такая неприятная история случилась, то кто сказал, что будет легко, что называется. Видите ли, тут проблема только в одном. Поскольку всегда для меня загадочно, как выдвигают на «Евровидение», для меня это большая загадка всегда. В данном случае я моих коллег-телевизионщиков не хочу критиковать, но я никогда не понимаю, как это происходит. Идут какие-то конкурсы, что-то там происходит, какой-то внутренний рейтинг. Здесь конкурса не было, да. Ну, неважно. Я скажу так: как угодно это можно называть. Не случайно один из проектов, который мы делаем по Минской инициативе, называется «Особенный театр для особенных детей», понимаете? У нас плохо относятся в обществе к инвалидам. Я называю это слово, не называю их людьми с ограниченными возможностями, особенными людьми. У нас плохо общество относится к этим людям, плохо. Вообще мы друг к другу относимся неважно все, а вот к этим людям относятся ужасно, с моей точки зрения. Если это хоть как-то привлечет внимание, изменит хоть на йоту отношение к людям с ограниченными вопросами, это будет здорово. А заметили вообще, что даже не поднимается вопрос об ограниченных возможностях? С момента этого выдвижения сама девушка стала предметом… на самом деле она существует где-то там, с ней уже мало кто разговаривает, а все обсуждают, какие сволочи украинцы, которые не пустили девушку, правильно ли поступил Первый канал и прочее. А «Минута славы» связана с этим или нет? Можно я одну вещь скажу? Всё это пустое. Что значит пустое? В этой ситуации мне кажется, что надо максимально оградить саму героиню от вот этой всей дребедени, да. Абсолютно с вами согласна. Зачем же ее поставили в эту точку, где она не может быть ограждена, где она находится просто в жерле вулкана? И это предсказуемо. Любая певица, любой певец, любой человек, который выходит на сцену, уже публичен и не огражден ни от чего. Да, я не спорю. В принципе, мне всё это крайне досадно, скажем так. Потому что и украинцы могли себя повести иначе, и вокруг этого не нужно устраивать такую бессмысленную, с моей точки зрения, свистопляску. Есть нормы любого международного мероприятия. Да, кто спорит? Если тебя провоцируют, не надо провоцироваться. Если вы проводите мероприятие, то вы обязаны допустить человека. Я еще раз скажу, понятно, что Украина принимает свои законы. Не моего ума это всё дело, хотя сейчас там лежит закон о жесточайшем ограничении русского языка вообще в публичном пространстве. Но не мое дело, это чужая, другая страна. Да-да. Но в принципе я еще раз хочу сказать, что эта ситуация для меня крайне болезненная. Она выявила целый ряд болезней общества, самых разных. И об этом надо думать больше, чем, может быть, обо всем остальном. Я считаю, что Юлю надо просто оградить от всей этой ерунды, потому что это для

---

Видите, мы в редакции полагаем, что сама газета не может быть источником новостей. В ней должны публиковаться новости, а сама она не должна их продуцировать. Газета не должна генерировать вокруг себя скандалы, связанные с самой газетой. И не наша была в том инициатива, что общественность в Чечне осудила публикации Лены Милашиной, Иры Гордиенко по поводу того, что происходит с членами сообщества. В принципе его существование даже отрицается. И было сказано, что возмездие непременно настигнет. Поскольку мы опытные люди и давно живем на родине своей, то это расценено нами было вполне себе адекватно. Ну да, для наших телезрителей я приведу цитату Адама Шахидова, советника главы Чечни Рамзана Кадырова, который заявил следующее: «Ввиду того, что нанесено оскорбление вековым устоям чеченского общества и достоинству мужчин-чеченцев, а также нашей вере, мы обещаем, что возмездие настигнет истинных подстрекателей, где бы и кем бы они ни были, без срока давности». Довольно страшно всё это звучит. Как вы расцениваете это заявление? Я хочу заметить, что через какое-то время после таких заявлений, которые, в общем, определенно можно оценивать, те же деятели в Чечне начали высказываться иначе, говорить о том, что это возможно только в судебном порядке и когда говорили о возмездии, имелась в виду наша правоохранительная система. В чем-то, конечно, они правы. Наша правоохранительная система, судебная особенно, такова. Журналистское сообщество очень серьезно, быстро и жестко отреагировало на подобные слова в адрес коллег. Мой друг и ваш товарищ Юрий Юлианович Шевчук написал очень важный текст, который говорил о том, что необходимы диалог и выяснение обстоятельств по делу, а не угрозы, и выступил Кремль. Кто-то выступил из артистов, и Юрий Шевчук прекрасный, Кремль выступил. Но вот вы как опытный человек, который понимает современные реалии, вы считаете, такие угрозы реальны? Это может к чему-то привести? Видите, нельзя ни на что закрывать глаза, поскольку у нас с вами есть опыт. Был убит наш с вами близкий друг. Я имею в виду Бориса Ефимовича Немцова. Была убита наш обозреватель Анна Степановна Политковская. Более того, «Новую газету» вообще считают расстрельной редакцией. Я точно в таких терминах не хотел бы оценивать газету, это веселая, жизнерадостная редакция. Но имея в виду, что и там, и там в дело замешаны были выходцы из Чечни, и там, и там были замешаны выходцы из силовых структур, то, конечно, у нас есть печальный опыт. Ведь эти убийства очень похожи, Ксения. Ведь вы, наверно, помните, теперь это уже не секрет, у нас с вами была такая короткая определенная встреча, когда и вы были, и Алексей Венедиктов, и еще один человек, я не помню сейчас точно, кто, в этом коротком списке для устрашения. А дела эти схожи тем, что я сказал, и тем, что они не раскрыты. Я могу вам напомнить один момент ― что господин Дадаев ведь был заместителем у своего командира, а заказчиком преступления признан водитель господина Геремеева. Водитель господина Геремеева признан заказчиком. На суде не так давно, прямо перед майскими праздниками прозвучало свидетельство следователя по делу об убийстве Немцова. На вопрос, почему не был допрошен, собственно говоря, господин Геремеев, было сказано: «Мы постучались к нему в дверь. Дверь никто не открыл, таким образом допросить свидетеля оказалось невозможным». Я просто хочу напомнить. За день до этого к некоему оппозиционеру Мальцеву, чтобы посадить его на пятнадцать суток, пришли, постучали в дверь, а когда не открыли, вскрыли ее болгаркой. Но это не тот случай. Вот как раз в связи с этим каково ощущение получать такие угрозы? Потому что, с одной стороны, есть мнение, что Немцов, как бы цинично это ни звучало, своей смертью спас очень многих людей. Я слышал такую теорию. После его смерти были предприняты, в том числе и Владимиром Владимировичем, какие-то, как говорят, жесткие звонки, объяснения, в общем, границы возможного и невозможного… Очерчены были как-то. Да. Это одна из версий, повторюсь, мы не знаем, как это было на самом деле. Но есть и другая версия, что, в общем, это демонстрация силы, которая может продолжиться в любой момент с любым другим человеком и далее. Мне всё-таки кажется, что страсти несколько схлынули по поводу этих угроз. И самое главное, что все на них, по-моему, теперь уже отреагировали более-менее адекватно, во всяком случае, час расплаты не пробил. Самое главное ― нужно говорить же о правах людей, которых мы защищали. Вот я бы очень хотел, чтобы акцент ― мой, в данном случае я абсолютно не вас об этом прошу ― был направлен в другую сторону. Мы защищали людей, которые подверглись насилию, хотя не совершали никаких преступлений. К ним можно как угодно относиться, как угодно относиться к этой проблеме. Может быть, это не проблема, а природа. Но у этих людей есть неотъемлемые природные права, и газета защищала их. Мы всю жизнь этим занимаемся. Нас считали когда-то людьми… «Хватит говорить о правах человека, давайте говорить об экономике, о бизнесе, о продвижении, о трендах, о гламуре, о том, что у нас растет новое общество, в котором все чекинятся, у всех есть перепосты, свои социальные аккаунты! Вот о чем надо говорить, а вы всё про права человека». Нет, а вы считаете, что своей публикацией измените ситуацию внутри Чечни? Вы считаете, что геев станут меньше там преследовать? Я не могу отвечать за чеченское сообщество, я не так глубоко погружен в культуру народа. Но я могу сказать, что конкретным людям, в отношении которых это произошло, мы стараемся помочь. И мир старается помочь. Не всё получается, но я могу сказать, что дипломатия очень бюрократизирована, дипломатия работает медленно, но мы надеемся, что многие из этих людей вместе с семьями смогут получить для себя новое место жительства, где будут чувствовать себя в безопасности. Мне стало известно, что вчера вы встречались с нашим президентом на закрытой встрече главредов в Сочи. Вы пытались обратиться к нему за защитой от тех угроз, которые были? Нет. Вы не делали этого? Сразу говорю, нет. А почему? Потому что, во-первых, условия пользовательского соглашения таковы, что эта встреча была без записи и без разглашения. Поскольку я согласился на это до встречи, я нарушать эту договоренность не могу. Могу сказать только о том, о чем говорил я. Я считал, что проблема с безопасностью газеты и с заявлением Кремля в этом смысле исчерпана. Нагнетать ее после той реакции и наших коллег, и сообщества, и официального Кремля больше не надо. Я говорил о другом ― о том, что у нас множество людей оказались лишены гражданства в феврале 1992 года, когда был принят закон о гражданстве. Я говорил еще о том, что необходимо прекратить уличное насилие, хватит уже обливать людей мочой, фекалиями, выжигать глаза зеленкой. Та реакция, которую я услышал, ― опять же, я не могу цитировать президента, но реакция его была такая, какая, на мой взгляд, она и должна была быть. То есть вам понравилось то, что говорил Путин. В категориях «понравится» и «не понравится» я рассуждать не буду. Я могу сказать, что это был содержательный ответ с поручениями. А часто вас приглашают на такие встречи? Меня не приглашают на эти встречи. Но меня пригласили один раз в феврале. Ну как, вы случайно мимо проходили? Меня не приглашали на эти встречи все эти семнадцать лет. Видимо, такая газета. То есть это первый раз или второй? Второй раз. Первый раз это было в феврале прошлого года. Позвонили и пригласили на этот раз тоже встретиться. А кто позвонил? Позвонили из аппарата Дмитрия Сергеевича Пескова. Если эта подробность важна, то пожалуйста. А что это за сигнал? Как вы его воспринимаете? Что это значит? Не приглашали, не приглашали, а потом стали приглашать. Ксения, знаете, бог меня миловал, я не политолог. Я не умею читать сигналы. Вот эти эманации, вот эти, как у нас любят говорить, «я тебя услышал», то есть что-то такое услышал и какой-то вывод сделал. Или, как говорят, «это понятный месседж». Я не знаю ничего, я в этих терминах ничего обсуждать не могу. Меня пригласили. Я профессиональный журналист, редактор газеты. Интересно ли мне встретиться и услышать из первых уст, что думает президент? А у нас даже так: президент, главнокомандующий, а у нас сейчас так: «главнокомандующий, президент». Конечно, интересно. Тогда я спрошу вас по-другому. Не считаете ли вы, что вот за эти прекрасные салаты от Новикова в Бочаровом Ручье придется все-таки как-то заплатить тем или иным образом? Значит, салаты были не от Новикова, потому что в отношении Новикова у меня есть десятипроцентная скидка. Обычно просто его кейтеринг. В данном случае салаты были не от Новикова, а от Евгения Пригожина. Тем не менее. Платить я за них не буду. Я считаю, что я заплатил временем, которое провел там не зря. Вы имеете в виду, какова политическая плата за то, что ты можешь послушать из первых уст? Совершенно верно. Нет, я как раз не считаю, что за это должна быть какая-то плата. Я считаю, что мы разговариваем, газета разговаривает с большой и очень качественной аудиторией образованных, талантливых людей, у которых почти 100% высшее образование, людей, которые критически настроены ко многим вещам, в том числе к категории свободы у нас в стране. Я считаю, что если власть и президент таким образом хотят какие-то смыслы до этих людей донести, то это очень важно, вот и всё. Хочется просто подробнее понять, как вы можете использовать эту информацию, если действительно есть такой формат, о котором вы не можете говорить, берете на себя некие обязательства не разглашать собственно суть этих ответов. А, я понял сейчас. Как вы можете эту информацию потом использовать для ваших читателей. Ага. Вы говорите: «Читателям интересно». Вот сидите вы на встрече с Путиным, и Путин вам честно совершенно, глядя в глаза, off the record говорит, предположим: «Да, Немцова убил Кадыров». Например. Фантазия. Путин этого не говорил. Это я условно, фантазирую. А если бы сказал, я бы не смог вам этого пересказать. А прок-то какой? Как вы можете это использовать в своей газете для ваших читателей, если вы всё равно не можете публично сейчас об этом говорить? Давайте различим сейчас две вещи. Смотрите, мы знаем, что существовала ― я не знаю, существует ли сейчас ― практика, когда руководителей государственных СМИ, или близких к государственным, или аффилированных с государством через собственников, приглашали на специальные совещания, и они получали темники. Да, я даже знаю, что по вторникам это происходило. Таким образом освещали ту или иную тему. Потом, мне кажется, уже так все воспитались руководители этих провластных СМИ, что для них уже не нужно проводить эти совещания. Теперь вас начали приглашать! Они теперь отлично знают, что и как делать. Так вот, для меня встреча с президентом ― это отнюдь не получение темника. Это мое искреннее желание понять, какая картина мира в голове у президента страны, избранного большинством избирателей, который, может быть, пойдет на ближайшие выборы. Для меня это, безусловно, очень важно. Уверен почему-то, Ксения Анатольевна, что когда вас пригласят на такую встречу, и вдруг они у вас уже и были, например, вы бы тоже не отказались сходить. И я не знаю ни одного редактора профессиональной газеты, профессионального издания, который бы от этого отказался. Я не политик, я редактор газеты, и для меня это важнейшая информация. Я за нее благодарен. Дмитрий Андреевич, поймите меня правильно, я вас ни в коем случае не осуждаю. Я пытаюсь понять. Нет, осуждаете. Нет, правда нет, честно. Но я не чувствую себя ни капли виноватым. Нет, я честно вас не осуждаю. Я просто пытаюсь понять, так как вы делаете действительно огромное количество крайне жестких материалов, в общем, последние события тому свидетельство. При этом, согласитесь, этот формат, который в нашей стране существует, достаточно необычен. Условно, нельзя сказать, что это такая мировая практика общения с главными редакторами. Насколько мне известно устройство тех же американских СМИ, у которых тоже есть свои проблемы и тоже своя система цензурирования так или иначе, но представить себе какую-то, условно, тайную летучку Обамы или теперь Трампа… Вот! Вот смотрите. Летучка ― это там, где определяются темы и ответственные за их воплощение. Вот это летучка. Хорошо, тайная встреча. Встреча не тайная, поскольку вы о ней знаете. Вот именно. Вы понимаете, я уже об этом знаю. Туда приглашаются двадцать или пятнадцать главных редакторов, и никто не делает тайны из того, что эта встреча происходит. Но пользовательское соглашение, в данном случае мы его, конечно, не подписываем, но знаете, когда в гостинице интернет, ты галочку такую нажимаешь, чтобы у тебя интернет был. Вот и всё. Я это понимаю, я поэтому вас, обратите внимание, не мучаю по поводу того, о чем вы говорили с Владимиром Владимировичем. И я никогда в жизни, и эта газета, и наши сотрудники никогда в жизни не выдали ни один источник информации, когда обещали ему этого не делать. Я в этом абсолютно уверена, вы соблюдаете журналистскую этику. Абсолютно точно. Но просто понимаете, в этом есть такой момент. Вот вы туда приезжаете. Да, приезжаю. Вот сидит Владимир Владимирович. Это же всегда история про то, кого пригласили, кого не пригласили, кто в этот раз сидит, кто не сидит. Это же такая очень… история такого механизма. Вот вы говорите, что это уже была вторая встреча, на которую вас пригласили. Я уверена, что когда вы первый раз туда попали, у ваших коллег наверняка было такое удивление: «Ах, и Муратова сюда позвали! Ничего себе!». Да, вы правильно всё описали. И что? И как вы тогда это объясняли? Да никак. Меня пригласили, я с благодарностью это приглашение принял. Хорошо. Как вы сами сказали, услышала вас. Вот тогда я тоже попробую как-то вас использовать как фигуру осведомленную, так сказать, но только уже в прямом эфире, предупреждая, что ваши слова записываются. Ага. Вот на ваш взгляд как журналиста, который обладает огромным пластом ценной информации, в том числе от Путина, которую вы не можете нам рассказать, но можете сформировать свою реальность и свое мнение. Правильно ведь я говорю? Кто, на ваш взгляд, сейчас является самыми влиятельными фигурами в российской политике вокруг Путина? Всегда вокруг этого идут споры: кто это, Сечин, Иванов, Бортников? Кто, условно, те три человека, которые на сегодняшний момент ближе всего к телу и влиянию на первое лицо, на ваш взгляд? Знаете, я второй раз повторюсь, что я не политолог. Вы журналист. Да, я не политолог, и все эти расклады ― это немного не моя работа. Я не хочу ее отбирать у политических «пикейных жилетов». Это общий кругозор. Но наши журналисты встречаются с очень многими информированными людьми. Да. Мой главный источник информации ― это, конечно, наши же сотрудники и наши же летучки и планерки. Мы готовили к Новому году и сейчас убедились, что мы правы были в своем прогнозе, когда говорили, что у Путина есть свое политбюро, которое называется кооператив «Озеро». Мы должны сказать, что, собственно говоря, эта эпоха закончилась, на ней можно поставить крест. То есть? Я сейчас объясню. Я могу сказать, что прошла еще одна эпоха. Может быть, вам это сейчас будет, Ксения Анатольевна, обидно слышать, но эпоха питерских прошла. Все эти анекдоты о том, как по платформе от «Красной Стрелы» люди напрямую отправляются во властные структуры, остались в глубоком и далеком прошлом. Обратите внимание, один из людей, который идеологически формировал многие подходы и не скрывал этого, Владимир Якунин, отправлен в отставку. Человек, который занимался всей собственностью, бытом всего государственного аппарата, всей правящей элиты ― Кожин ― отправлен в почетную отставку. Если мы посмотрим, какие там еще были фигуры рядом… Но это были, а вот сейчас? То вот этого политбюро, этого кооператива «Озеро», к которому все привыкли… Его нет, а что есть? Надо заметить новую реальность. Я думаю, что сейчас, судя по тому, что мы начали понимать, судя по тому, что мы читаем, какие документы нам попадают и какие информированные люди общаются, наиболее серьезные позиции сейчас у людей, у которых нет идеологии. Своей идеологии. Кого вы имеете в виду, например? Я, например, имею в виду новое руководство администрации Кремля. Господина Вайно, господина Кириенко и пришедших с ними людей. Это люди, у которых нет своей идеологии, своей какой-то мессианской идеи. То есть Кириенко на сегодняшний момент вы считаете одним из трех влиятельнейших людей? Я считаю, что новая администрация, безусловно, сейчас важнейший инструмент проведения предвыборной политики и самих выборов. Это моя точка зрения. А у Володина, соответственно, вы считаете, была какая-то миссия и ощущение? Я могу сказать, что у Володина было свое ощущение мира. Этот мир, уверен, был важен для президента. Когда сейчас я слышу разные вещи, что Володина, значит, перевели в Думу, убрав из Кремля и лишив полномочий, я почему-то думаю, что все очень сильно ошибаются. У меня есть ощущение, что мы присутствуем при скрытом кастинге. Ряд губернаторов западных областей и областей в центральной России… Кастинге чего? Преемника? Кастинге управленцев, из которых можно или сформировать команду, или смотреть их в качестве продолжателей традиций нынешнего президента после его последнего срока, да. Хорошо. Все-таки фамилии бы хотелось получить в студии. А я вам сказал фамилии. Говорили, что Кириенко. Вы говорите, кто влиятельный? Я не знаю, каков… Кто самые влиятельные и близкие сегодня к Путину люди? Все знают про то, что самые влиятельные, условно говоря, люди, сидящие с ним в Совете безопасности. Это общее место. Мне же кажется, что сейчас для него очень важны те люди, которых называют технократами, хорошо подготовленные, физические развитые, непьющие. Ну кто это? Кириенко, а кто еще? Вайно и новая администрация. Вайно и новая администрация. Да. Эта администрация отлично работает и уживается с предыдущими работниками администрации, с предыдущими заместителями. Поняла вас. Ну что, хочется все-таки перейти тогда уже к делам прессы. Да пожалуйста. Поговорить друг о друге, как это принято в либеральном инцесте. Вот смотрите, вы сами уже стали говорить о том, что в вашей статье по Чечне важной частью было защитить этих людей, и вы занимались этим и так далее. Это была единственная цель. В общем, действительно эта статья не совсем журналистская заметка. Это такое большое правозащитное высказывание. Не секрет, что, собственно, и «Новая газета» за время своего существования превратилась не только в СМИ, но и в некую такую большую правозащитную организацию. Не кажется ли вам, что это сильно размывает границы журналистики? Потому что правозащитная деятельность ― это всё-таки одно, а журналистика ― это всё-таки другое. В эпоху гламурных подонков нулевых годов слово «правозащита» являлось ругательным. Это как появиться в хорошем клубе, в какой-нибудь «Пропаганде» в адидасовском костюме. Вот так воспринимала новая, нарождающаяся элита, многих из представителей которой вы отлично знаете, вот так они воспринимали права человека, human rights. Так они воспринимали. Потом многие из этих людей, как ни странно, оказались в тюрьмах, невыездными, под арестом. И вдруг выясняется, что у них главным чтением стала «Новая газета». Количество людей, которые по разным поводам попали в места лишения свободы, они до этого читали только журнал Yachting. А теперь вдруг они поняли, что существует очень важная история и что мы живем в стране, где ни от чего нельзя ― по пословице ― зарекаться. И что нужно думать о том, кто сейчас находится в тяжелом положении. Вот что произошло. Смотрите, с этим же никто не спорит. Мы же говорим чуть-чуть о другом. О том, что размыты границы? Нет. Смотрите, это та же дилемма, как и дилемма, когда ты идешь на митинг, ты идешь туда как активист со своими убеждениями либо ты идешь туда как журналист. А когда ты идешь как активист, а потом в момент ОМОНа достаешь корочку журналиста, в этом что-то есть. Это плохо, некрасиво. Я ни в коем случае не сравниваю, но вот смотрите, есть журналистика. Журналист должен расследовать, должен писать статьи, информировать свою аудиторию. Правозащитные организации, очевидно, должны заниматься другим. Мы не говорим здесь, хорошо это или плохо, просто другим. Мой вопрос как раз в том, не кажется ли вам, что ваше сращивание внутри «Новой газеты» ― это, скажем так, не идет на пользу журналистике? И правозащите тоже. Всю эту журналистику я имел, понимаете? Это честно. И пошла бы вся эта журналистика, которая равнодушно наблюдает за тем, что происходит с людьми. Я ее таковой не считаю. Есть традиция русской журналистики. Я вам могу сказать, что в одной из самых любимых моих книг… Что это за традиция? Я вам объясню. Одна из моих любимых книг ― сахалинские дневники Чехова. Он ведет эти дневники, он одновременно переписчик населения и при этом он считает, какое количество воздуха попадает каторжникам в камерах. Он, например, выясняет важнейшую вещь, что когда местное население охраняет каторжников, то они при побеге убиваются пулями в грудь, потому что так власть конвой демонстрирует. Это не побег, потому что убиты они со стороны лица. И он меняет своими записками, чтобы пришла другая охрана, чтобы не было этого насилия. Это вмешательство в жизнь. Это серьезный, большой вопрос ― журналистика должна вмешиваться в жизнь или должна за ней наблюдать? Мы орнитологи или мы перевязываем птиц? Я уверен, что традиция русской традиционной журналистики от Дорошевича, Аверченко, Короленко, чеховской журналистики ровно такова. Нельзя вмешиваться в жизнь гадко. Например, Михаил Кольцов под многими своими материалами писал фразу: «Прошу считать эту статью пропуском в Бутырскую тюрьму» ― для тех, кого он упоминал в статье. Он сам в ней закончил жизнь. Вот этого нельзя делать, а помогать и сочувствовать необходимо. Поняла. Сходите, посмотрите в «Современнике» великолепный спектакль «Скрытая перспектива». Там два американских корреспондента, одного из них играет Чулпан Хаматова, они как раз рассуждают об этом. Обязательно посмотрю, но главное, что у вас есть своя точная позиция по этому вопросу. Она такова. Удивительно, что у Путина она же тоже есть. У нас своя демократия, она своя. У нас есть свой путь, своя журналистика. Тоже, в общем, важно, что вы об этом сказали. Если можно так назвать, своя суверенная журналистика. У нас газета такая. Вы знаете, в самом первом фильме «Рембо», когда Рембо заходит в город, его догоняет полицейский на медленно едущей машине. Не помните этот кадр? Полицейский ему говорит: «Рембо, не ходи в наш город. Он тихий, скучный город, но именно таким мы его и любим». У нас такая газета, именно такой мы ее и любим. Мы будем сейчас вместе с Лорой Белоиван спасать китов и дельфинов, которые находятся в грязных, засранных дельфинариях. Мы сейчас готовим огромный специальный выпуск о том, что происходит с людьми, которые находятся во власти ФСИН ― Службы исполнения наказаний, в зонах и следственных изоляторах. Это будет огромный выпуск о том, что там реально происходит. Мы над ним работаем уже три месяца. Ну да, вот мы будем этим заниматься. Мы уже поговорили о том, что у Дмитрия Андреевича своя достаточно четкая позиция по поводу того, что история нашей русской журналистики ― это и правозащита, и журналистика в одном лице, правильно я понимаю? Вмешательство журналистики, да, участие. Вот смотрите, тогда задам следующий вопрос. Да. Мы знаем из многих интервью, что Владимир Владимирович Путин ― и по его логике считается, что правозащитники не имеют права делать одну вещь очень важную ― брать деньги у врагов государства. Если они правозащитники. При этом, учитывая вышесказанное вами по поводу того, что у вас смешение жанров, это и правозащита, и журналистика, как быть с этим? Вы же не скрывали, насколько я понимаю, что получали деньги не только от Фонда Сороса, но и, например, от правительства Нидерландов. Правильно я понимаю? Я поясню. Вы задайте вопрос, и я дальше вам расскажу. Вопрос, собственно, в этом. Получали ли вы деньги от Сороса и правительства Нидерландов? Во время чеченской войны, по-моему, в 1995 или 1996 году газета во главе с майором Измайловым и живым тогда Юрой Щекочихиным занималась тем, что из плена спасали заложников и пленных, наших солдат и гражданских лиц. Всего во время этой акции газетой был спасен 171 человек, живыми, без выкупов, без формирования рынка наемничества. Тогда мы выиграли грант Фонда Сороса, который составлял… Когда вы говорите «берем деньги у Сороса», то я же представляю эти суммы, это же эшелоны. Это составляло, если я не ошибаюсь, около тридцати, может быть, чуть больше, тысяч долларов. Все они тратились целевым назначением ― на командировки и на приобретение билетов для вывоза этих людей в течение трех лет. Это была микроскопическая сумма, но она тогда была нам очень важна. Понятно, но вы же понимаете, что этот факт, эта микроскопическая сумма может быть аргументом борьбы, собственно, с вами. Да, и я хочу сказать спасибо Джорджу Соросу, что он тогда помог спасти много наших солдат. Я хочу сказать, что только потом была создана группа во главе с майором Пилипенко, полковником Бенчарским, Голубовским и другими, группа по спасению пленных. А для этого, извините, Ксюша, солдатские матери бродили от Бамута до Аргуна, искали трупы или живых. Неужели никто больше внутри нашей страны не мог? Никто тогда этим не занимался. И поэтому мне бы сказали: «Еще раз возьми у Сороса, чтобы 171 солдата вывезти», я скажу: «Конечно! Безусловно!». У нас других возможностей не было. А голландцы? Мы официально участвовали в тендере и выиграли. Если не ошибаюсь… Это вот опять про голландцев. Мы выиграли, по-моему… Я могу спутать. Но, наверно, это было в районе трех миллионов рублей на создание нового сайта газеты. Это было сделано до того, как был принят закон, по которому издание не имеет права получать какие-либо иностранные инвестиции. Поэтому ни в том, ни в другом случае, во-первых, мы закон не нарушили, во-вторых, как вы понимаете, те суммы, которые я назвал, не могут быть никак определяющими. Они были официальными, открытыми и на сайте. Я это абсолютно понимаю. Мой вопрос не про это, Дмитрий Андреевич. Я про то, что то, чем вы занимаетесь ― а вы занимаетесь серьезными расследованиями… Да, стараемся. Шокирующими, кусаете власть, иногда делаете это крайне больно. А вы-то откуда знаете, что больно? Вот эти все факты заставляют вас… Это видно. Да. Им сложно скрыть. Факты заставляют, как мне кажется, вас быть безупречными. И когда эта безупречность нарушается, ее очень легко использовать против вас. А нарушается она в чем? Объясню, объясню. Давайте. Вот вы говорите, рассказываете мне, я не нуждаюсь, собственно, в том, чтобы вы меня перетягивали на свою сторону. Нет-нет. Я и так там. Когда вы говорите про голландцев, что это было до принятия закона… До принятия закона. «Мы не нарушили закон». Нет к этому никаких вопросов. А в чем тогда вопрос? Но дальше вы же понимаете, что при умелом, так сказать, стиле Арама Ашотовича эту информацию, этот простой факт… Так и было сделано. Можно подать, как, собственно, это и было сделано, так, что ваше расследование по падению «Боинга» выглядит уже совершенно по-другому для большой аудитории. А всё так и было сделано. Вот. Если вы думаете, что вы сейчас кому-то подсказали, то я избавляю вас от чувства вины. Всё это было сделано. Официально опубликованный отчет… Когда это было-то с голландцами? Наверно, лет шесть назад, до принятия всех этих законов. Был напечатан. Потом на нас последовал донос, что за материал, по-моему, когда мы вскрывали «панамское досье», мы получили какие-то триста тысяч каких-то там долларов. И нас проверяли за прошлый год девять раз. Девять раз! Проверяли всё. Понимаете, с этими проверками иметь дело менее приятно, чем, например, с Дождем, который у всех со свойственной Дождю тактичностью пытается выяснить, откуда деньги. Я искренне вам всё рассказал, скрывать нам нечего. Больше того, я готов всех людей с аудиторским темпераментом, которые меня всё время допрашивают, в прошлый раз я был на Дожде и слышал, как в ухо кричал продюсер: «Спроси, спроси, есть ли у них деньги Чемезова и „Ростеха“!», да. Вот кстати, тоже интересный вопрос. Вот пожалуйста, я сейчас вам всё отвечу, на всё. Ксения Анатольевна, послушайте… Никто про Чемезова, видите… Я так рад с вами увидеться, что я вас порадую всем сегодня. Я вас искренне люблю, но не спросить не могу, Дмитрий Андреевич, как говорится. Да конечно, конечно. Я же знал, куда я иду. Мы же на зрителя работаем. Ходят слухи, действительно, что Чемезов является владельцем. Слухи ходят на Дожде. Вот видите… Ну как, слухи ходили, что вы были у Путина ― и не подвели слухи! Вот теперь смотрите. Да какие же слухи, я к вам пришел и сразу же сказал, откуда прилетел. У меня даже написано было до вашего прихода, знаете, еще утром узнала! Я вашему продюсеру сказал, что я в Бочаровом Ручье, что тут спорить-то? Нет, я не знаю по поводу продюсера. Ладно. Значит, на чем мы остановились? На Чемезове. Нет, не на Чемезове, а… Давайте на нем остановимся. Хорошо. Является ли Чемезов владельцем «Новой газеты»? Сначала про журналистику. Нельзя задавать вопросы, на мой взгляд, «ходят слухи». Я же вот не могу вам сказать: «Ходят слухи…» Слушайте, я же не собиралась, вы же сами сказали про Чемезова, что в прошлый раз приходили на Дождь. На Дожде меня уже про это спрашивали. Значит, так. Мы не получаем никаких денег от «Ростеха» и Сергея Чемезова. Теперь я отвечаю сразу же дальше. Да. Что произошло с нашим инвестором, акционером, дорогим и глубоко уважаемым Александром Евгеньевичем Лебедевым? Из-за нашей работы его фактически разорили. Это правда. У Лебедева больше не было возможности помогать газете. Более того, Лебедева ― и, может быть, в следующем интервью я вам расскажу пофамильно, кто хотел отжать его акции газеты. И вызывали на переговоры, параллельно с переговорами проводя маски-шоу в офисе «Национального резервного банка», чтобы он был податливее. И кто же? Назовите фамилии. Я сказал: в следующий раз. Я должен с ним посоветоваться. Но Лебедев вместо того, чтобы поддаться давлению, уступить, повести себя так, как ведут сейчас большинство владельцев СМИ, у которых отжимают их СМИ, они тихо-тихо скулят, как, знаете, у Кафки в рассказе при пытках деревянную палку такую в зубах зажимали, чтобы скулеж был менее слышен. Вот они так скулят, но отдают свои медиа. А Лебедев вместо этого привел нам свои акции и отдал нам их. Сказал: «Больше не могу поддерживать, но не хочу, чтобы вас убили, вот так скупили». И мы, безусловно, ему за это благодарны. За чей счет тогда ― всё равно этот вопрос есть ― выживаете? Потому что тот же Лебедев говорил, что газета убыточная, 2,5 миллиона долларов. Лебедев здесь же на Дожде недавно в интервью сказал, что газета вполне себя содержит. Я вам могу сказать, что у нас прибыльна печатная версия и достаточно много нам дает интернет. Это не моя компетенция, но у газеты хватает средств на многое, но не на всё. Поэтому у нас появился человек, который нам помогает. Кто же это? Я для вас специально сделал сюрприз, Ксения Анатольевна. Вы скажете, кто это? Да, я должен с ним про это поговорить, у него узнать. Я лично вам отдаю конверт, зная, что, конечно, все попытаются узнать, кто же финансирует газету. Так вот лично для вас без передачи я принес. Боже мой, как вы подготовились! Что я не знаю о Дожде, Ксения Анатольевна? Профессионализм не пропьешь! Не пропьешь, хотя стараюсь. Пожалуйста, Ксения Анатольевна. Вот вам, «Для спокойствия Дождя» здесь написано, «От Муратова». Это вам, Ксения Анатольевна, будьте добры. Я могу вскрыть конверт? И когда вы прочтете… Здесь в студии не надо, после эфира. То есть это off the record. Off the record, конечно, потому что это коммерческий интерес, который у нас существует. Но я хочу вам сказать: вы приятно удивитесь той фамилии, которая там есть. Больше того, вы знаете этого человека. И, конечно же, вы сможете лично с ним поговорить насчет того, можно ли назвать его фамилию или нельзя, хорошо? А я буду соблюдать интересы нашего финансового партнера, который пока не хочет, чтобы его фамилия была названа. Это мое право, я защищаю интересы газеты, а не Дождя. Хорошо. Сенсация, я даже… Пожалуйста, Ксения Анатольевна, всё для вас. А нельзя сейчас открыть? К сожалению, нет. Это будет нарушением интересов газеты. Да? Да. И персональных данных этого человека. Вполне вероятно, он не захочет. Он просто бизнесмен? Да, это бизнесмен. Это хороший, известный бизнесмен с мировым именем. Боже мой, с мировым?! С мировым. Боже мой, даже не знаю. Неужели Роман Аркадьевич? Хотя вряд ли. Ну что вы. Это «Челси» с мировым именем, а не Роман Аркадьевич. Не гадайте, Ксения Анатольевна, вы потом прочтете. Ну, мы ко всему готовы. Такое письмо счастья. Пожалуйста, пожалуйста. Подготовились, подготовились. Всё, допрос о финансовом положении газеты окончен? Заметьте, я не спрошу, когда вы последний раз… Я даже не могу его, конечно, открыть в студии, хотя очень хочется. Ксения Анатольевна, расчет только на это. Никому другому бы не дал. И заметьте, я вас не спросил, когда вы последний раз получали деньги в Госдепе. Мы не получаем. Потому что мы как-то туда пришли, а нам говорят: «Вы знаете, всё Дождь забрал». Да? Ну, так иногда бывает, действительно. Ну хорошо, с этим мы разобрались. Откуда деньги, мы пока так и не знаем, но конверт уже есть. Я вам сказал, это частный бизнес, который решил помочь газете. И после ухода Лебедева… Вы знаете, мне кажется, я просто сама знаю это по Дождю и, в общем, по многим другим организациям, помогать независимым изданиям в России сегодня ― дело достаточно рискованное. Согласен. Опасное, я бы даже сказала. Согласен. Но видите, находятся люди. Всегда находятся люди. Слава богу. Всегда находятся, слава богу. Хорошо. А не кажется ли вам, что приглашение к Путину и вот эта фамилия в конверте имеют одни корни? Какие? Ну например, что, поняли, что раз у вас появился какой-то, условно, «понятный» инвестор, вас уже можно и приглашать, и какие-то вещи обсуждать. Вы из такой истории маргинальных людей, от которых можно ожидать всё, что угодно, и газеты, которая может написать всё, что угодно, переходите в ранг по-прежнему независимых, по-прежнему больно кусающих, но с которыми можно, в общем, сидеть за одним столом. Вполне вероятно, такое настроение у кого-то есть. Я не могу за это отвечать и тем более оправдываться за чужие ошибки. Хорошо. Были ли когда-нибудь в вашей газете темы, скажем так, которые были на стоп-листе? Я отвечу. С акционерами, например. С Лебедевым никогда такой ситуации не было. Все обвиняли Лебедева в том, что это газета пишет, потому что он ей это диктует. Но я готов просто с детектором лжи спокойно сесть, как и на предыдущий вопрос, ― Лебедев никогда не вмешивался в содержание газеты. Никогда. Просто никогда. Поэтому ответственность за то, что произошло с ним, к сожалению, несу я, редакционные коллеги и мы. Мы с сочувствием относимся к тому, как мы испортили бизнес нашему товарищу Александру Евгеньевичу Лебедеву. Стоп-лист был когда-нибудь? С 2014 по 2017 год я по различным соображениям не опубликовал два материала. Это бурно обсуждали мы в редакции, мы хотели, понимаете, и удовольствие, и рыбку. Так не очень получалось. Это что именно? Понимаете, у газеты, безусловно, существуют свои интересы, свои партнеры, в том числе рекламные партнеры. Дважды у нас бывало так, что мы влезали в эти интересы. Мы напечатали за это время несколько тысяч материалов, а вот два материала… Два ― вы имеете в виду какие? Два материала я не напечатал сознательно, принял на себя ответственность. С какой компанией они были связаны? Смысл-то в чем? Тогда бы я их напечатал. ВТБ? Нет. Никакого отношения. Если вы мне скажете и угадаете, я отвечу, а сам говорить не стану. Существуют все-таки в редакции свои… То есть это не ВТБ, не Костин? Нет, никакого отношения к Андрею Леонидовичу Костину и ВТБ это не имеет. Нет, это неправда. Смотрите, вот цитата. Два материала из нескольких тысяч за три года. По коммерческим интересам. По интересам газеты, да. Именно так. Я должен в этом сознаться. Мы проводили в редакции по этому поводу собрания. Может быть, скажете? Это же уже дела давно минувших лет. Скажите хоть это. Видите, для меня они актуальны. В данном случае редакция это обсуждала и была в этот вовлечена. Сейчас-то скажите, с какими компаниями. У нас было множество ситуаций, когда оказывалось очень сильное давление на редакцию, предлагалась очень сильная выгода. Но мы не могли на это пойти, поскольку материалы были важнее любых утрат. Понятно. А в данном случае неопубликованность этих материалов не приводила лично для меня ни к какому репутационному… Но вы бы потеряли тогда вашего партнера финансового. Мы бы могли потерять нашего партнера. Вот этого, который в конверте? Нет-нет. Хорошо, назовите тогда компанию. Мы же понимаем, что это расследование не вышло. В следующий раз я приду не только с конвертом, но и с настольной лампой. Я никакого нажима не боюсь, вы можете у меня спрашивать сколько угодно. Если я не хочу отвечать… Вы загадками говорите. Это в конверте, это после программы. Скажите хоть что-то. Вы же сами журналист, знаете, что нам нужна… Слушайте, мы же не патологоанатомы. Вы спросили, были ли такие случаи. Я сказал: два случая за три года были. Это правда. Вот, я вам в этом признался. Я думаю, что еще могут быть. Хорошо, дилемма была когда-нибудь у вас между коммерческим интересом заработать деньги и интересом того, чтобы все-таки остаться честными? Да. У нас один из самых громких и шумных материалов последнего времени был связан с тем, что это могла быть большая коммерческая выгода. Но мы понимали, что тогда это репутационный ущерб и лучше потерять абсолютно всё, но этот материал напечатать, что мы и сделали. И мы так поступаем чаще всего, в 90% случаев. Это какой материал был? Это были материалы, связанные с «панамскими досье». Серия материалов. Хорошо. Wall Street Journal, наши коллеги, уважаемое издание. Прямая цитата про вас: «Прошлое „Новой газеты“ не безупречно. Как и подавляющее большинство российских газет, она печатала материалы, оплаченные влиятельными политиками и бизнесменами, говорят сейчас бывшие сотрудники „Новой“. Однако журналисты говорят, что с целью удержаться на плаву „Новая газета“ использовала методы, повсеместно распространенные в российских СМИ: публиковала проплаченные статьи, замаскированные под новостные материалы. Муратов отказывается обсуждать, чем занималась его газета, но говорит, что такая практика имела место во всей российской прессе. Он настаивает на том, что никогда не печатал ничего, что не соответствовало бы редакционной политике газеты». Все-таки как вы можете это прокомментировать? Опять же хочу сразу сказать, Дмитрий Андреевич: задаю вам этот вопрос не с целью как-то вас осудить. Да с целью, с целью. Да осуждайте, Ксения! Честно, нет. Честно. Мне же не страшно. Я понимаю эти реалии, понимаю их во многих российских СМИ. Я понимаю, что, условно, это такая политика малой крови. «У нас будет возможность публиковать „панамское досье“, другие важные материалы, геев Чечни защищать и так далее, но нам надо на что-то жить». Не геев в Чечне, а права человека повсюду. Хорошо, я говорю конкретно про этот материал. «Но нам надо как-то выживать, мы должны на что-то существовать, мы должны платить зарплаты коллективу, который всё это делает. Это большие деньги, большие расходы». Ну, они большие, да. В общем, где-то приходится идти лучше на маленькие компромиссы, чем допускать компромиссы большие и становиться «Комсомольской правдой». Эта как раз позиция понятна. Вот в связи с этим хочу спросить. То, что написал о вас Wall Street Journal, это правда? А что написал там такого Wall Street Journal? Я только что прочитала. Что вы размещаете под видом новостных материалов… Что бывшие сотрудники газеты сказали что? Что «Новая газета» под видом редакционных материалов размещала проплаченные влиятельными политиками и бизнесменами статьи. Значит, еще раз. У газеты есть свои коммерческие интересы. Вы понимаете, что она должна печататься, должна закупаться бумага, быть распространение, платиться зарплаты, покупаться компьютеры. Я понимаю, я только что об этом и сказала. Но «Коммерсантъ» всегда писал «на правах реклама», даже когда Березовский был, если вы помните. Я прекрасно помню, да. Но у нас не было никакого Березовского. Именно поэтому мы остались независимой газетой, а несколько известных вам холдингов теперь являются абсолютно зависимыми. Мы сейчас не про это. Мы говорим о разнице: на правах рекламы или редакторский материал. Я готов разбирать все конкретные случаи. У нас, конечно же, были в прошлом ситуации, когда для выживания газеты мы за деньги могли напечатать только то, что напечатали бы и бесплатно. И такие случаи у нас были. Слава богу, сроки давности все уже вышли. Какие случаи, можете вспомнить? Нет, как я это? Хорошо, тогда давайте разберем конкретный случай, как вы хотите. Пожалуйста, давайте. Вот известный блогер Антон Носик в 2013 году напрямую обвинял «Новую газету». В чем? Скажем так, мягко говоря, в нечистоплотности. Ну так расскажите. Вот цитата Антона Носика: «„Новая газета“ неоднократна изобличена в публикации коммерческой и политической заказухи за деньги». Ну какие? Ну пусть скажут, какая политическая заказуха. Я сейчас к этому и иду, Дмитрий Андреевич. Давайте. «Лично я», ― пишет Носик, ― «могу засвидетельствовать, что те статьи по конфликту Дерипаски и „Илим Палпа“, которые опубликованы в „Новой газете“ под видом редакционных материалов, предлагались к публикации в „Ленте.Ру“ за деньги, но были отвергнуты в связи с их вопиюще заказным характером. Так что я даже знаю, почём обошлась их публикация в „Новой газете“». Вот конкретные примеры. Это доносик. А, Носик? Носик, Антон Носик. А, этот. Понял, извините, я не хотел каламбурить, но так получилось. Я не знал этот пост, он мне неизвестен. Про «Илим Палп» искренне ничего не помню. Сколько там, четыре или пять лет прошло? Ну, извините. Это 2013 год. 2013. Четыре года, да? Я готов поговорить с господином Носиком и вместе с ним прийти к вам в студию, чтобы он показал, какие статьи он имеет в виду, показал бы, какие статьи предлагали. Он тогда, видимо, в «Ленте» работал, что ли, как я понимаю? Да, он тогда работал в «Ленте» и поэтому пишет об этом. В 2013 году в «Ленте». Да. Хорошо, тогда он показывает мне, что приносили в «Ленту», и мы сравниваем это с теми текстами, которые есть у нас, если они там есть. Я готов на эту экспертизу с удовольствием. Значит, вы не помните, проплаченные ли были эти материалы про Дерипаску? Еще раз: у нас, безусловно, были коммерческие материалы. Сейчас такой практики уже не существует, поскольку у нас более-менее выправилось какое-то положение. Но конкретный пример с господином Носиком я готов обсудить здесь, с вами в студии в его присутствии. Хорошо. Но вы понимаете, что в каком-то смысле это всё равно история про трусы и крестик? Если вы берете деньги, условно, например, от Дерипаски, если Антон Носик действительно пишет это от первого лица… Но если действительно, тогда же это… Вы сейчас предполагаете. Смотрите, это же его пост, я же его не придумала. Я вам предлагаю здесь публично это сделать. Хорошо, я обязательно позвоню Антону Носику после эфира. Пожалуйста, будьте добры. Звоните Антону хоть сейчас, хоть в эфире. Он приходит вместе с материалами… Дмитрий Андреевич, смотрите, я вас понимаю. Я хочу сказать про логику власти. Вот смотрите, у вас же тоже… Логика власти сейчас такая. Так. Мне публично предъявляется обвинение в адрес газеты, ничем не подтвержденное, но оно уже сейчас в нашем прямом эфире опубликовано. Нет, секундочку, я цитирую достаточно влиятельного блогера и журналиста Антона Носика. Ну, процитировали, да. Это его прямая речь. Я лично вас ни в чем не обвиняю, у меня никаких подобных фактов нет, чтобы вам предъявить. Я задаю вам вопрос, цитируя. Дождь мне постоянно предъявляет претензии высокого нравственного характера. Подождите, вот есть Носик, который предъявляет вам претензию. Ответьте на нее. Я знаю, что у вас существует нравственное политбюро. Это логика не моя, это логика Носика. Так еще раз, я предлагаю: зовите Носика. Надо было сегодня позвать. Подождите, вы же можете просто ответить на вопрос: «Этого не было, это вранье, Носик говорит неправду». Я искренне не помню, что было в газете четыре или пять лет назад, ну вы чего! Хорошо, понятно. Я готов прийти с подшивками к вам. Хорошо. Я хочу вам сказать, услышьте меня, Дмитрий Андреевич. Да. Вы человек умный, я уверена, вы поймете, к чему я вам это говорю. Да, я неглупый человек. Давайте. Смотрите, есть власть в лице, допустим, Громова. И дальше звонит Громов, который, например, про вас еще мало что знает (хотя я уверена, что на сегодняшний момент это, конечно, не так). Он говорит: «Слушайте, мы думаем, кого еще позвать на разговор, как-то со всеми пообщаться. Что там Муратов? Что это за штым такой вообще? Что это за „Новая газета“?». А штым ― это что такое? Я Громова, вот он такими словами. А штым ― это что такое? Человек. А, штым ― это человек. И ему кто-то с другой стороны, уже даже не знаю кто, отвечает примерно следующее: «Ну как, ну там да, они, конечно, жесткие вещи делают в газете, но, с другой стороны, он и заказные материалы иногда берет. Вот там Носик что-то писал про Дерипаску, у других бизнесменов что-то берут. В принципе, с бизнесменами они договариваются». Вот представьте, что такие диалоги, например, происходят в администрации президента, происходят у Громова. Логика такова: если взял деньги от Лебедева, почему тогда не взять деньги от Усманова? Это их логика, это не моя логика. Что, условно, этой логике вы можете противопоставить? Подождите, а я-то здесь при чем? У вас есть некая логика. Не у меня, у меня, слава богу, ее нет. Хорошо. Вы сейчас произнесли, что кто-то где-то меня обсуждает с тем, чтобы чего-то… Это логика власти, я это имею в виду. Что у власти есть определенная логика. Но мне не известно ничего про эту логику. Практика газеты такова: всё, что пишут наши сотрудники, мы печатаем. Мы не напечатали за три года два текста по соображениям моей цензуры. Но коммерческие были размещения? Вы это признали. У нас была практика публикации коммерческих материалов, которые мы печатали за деньги, но только тех материалов, которые бы мы напечатали и без денег, где была проверена абсолютно вся фактура и с которыми мы были безусловно согласны. Хорошо. Вы могли вообще себе представить, условно, те же пять лет назад, почему я вас так мучаю этими вопросами… Не знаю. Что Березкин будет соединять «Комсомольскую правду», РБК и газету Metro в единый холдинг? Вы понимаете, что это происходит как бы сейчас с нами. Вы понимаете, что «Ведомостями» руководит Демьян Кудрявцев, туда приходит бывший работник «Коммерсанта». Возможно было это представить? Невозможно. Ну, не знаю. Вот как жить в этой новой реальности? Разве не предполагает эта реальность как-то противостоять ей совсем другими собственными правилами, даже несмотря на ваше, как и наше всех, тяжелое положение? Честно сказать, я не знаю, мечтает ли кто-то, и кто действительно идет к тому, и мечтает стать художественным руководителем балета Большого театра, у меня не было такой мечты. И я никогда не ставил себе задачу или цель подняться на самую вершину и стать руководителем балета. Нет, ни в коем случае. Я просто делал то, что должен был делать, делал свою работу, как мог, как мне казалось, хорошо. И в 2008 году Владимир Георгиевич Урин пригласил меня в театр Станиславского и Немировича-Данченко, чтобы я возглавил и стал руководителем балета театра Станиславского. После трех лет работы в театре Станиславского, это были прекрасные годы, я не могу вообще ничего сказать, чтобы как-то кого-то обидеть, или у меня осталось какое-то ощущение, что я ушел, потому что… Нет, ни в коем случае. Просто поступило предложение из Большого театра, я принял это предложение и подписал контракт на пять лет. Этот контракт был подписан мной, министром культуры на то время был добавлен к контракту один дополнительный год, традиционно этот контракт четыре года, мне был добавлен специально один год. И я отработал пять лет. Поэтому свои обязательства я выполнил, и мне не стыдно за то, что сделано в театре. Те люди, которые пришли в театр, и те работы, которые есть, они существуют и сегодня, по сей день, поэтому возможно, конечно, я уехал с ярмарки, безусловно, но должен сказать, что то, что я оставил, продав на той самой ярмарке, мне кажется, что это будет жить довольно долго. По поводу того, что сейчас, ну ведь все в жизни происходит так, бывают какие-то взлеты, бывают падения. У вас сейчас какая полоса? Мне кажется, что я сейчас нахожусь в стадии какого-то поиска, потому что в любом случае, уже почувствовав другую немножко работу, и когда ты прошел через то, что ты художественный руководитель балета, все-таки 5 лет — это очень большая ответственность. Это не просто какая-то творческая работа, это колоссальная организационная работа, это невероятная ответственность за каждого человека, не только который находится в твоем балетном цеху, но это и те цеха, которые нам помогают, это и музыканты, это и техническая часть, это огромное количество людей, с которыми ты должен уметь работать, с которыми ты должен вместе добиваться результата. Поэтому сегодня у меня в этом смысле достаточно большой опыт, и, конечно, я думаю, что сейчас эта пауза, она мне на пользу, потому что я имею возможность, во-первых, потратить время на те же глаза, которые так или иначе просят внимания, и лечение продолжается, оно уже имеет определенное какое-то свое расписание, есть план, по которому мы сегодня продолжаем это делать. И у меня есть время для того, чтобы остановиться и подумать, каким может быть дальнейшее продолжение, и где я мог бы быть полезен. И продолжать уже свою профессиональную деятельность, имея какой-то свой опыт. Вы упомянули о том, что теперь помимо прочего, вам приходится заниматься вашими глазами. И мы все помним эту чудовищную историю, которая произошла с вами. Немногие, к сожалению, смотрели фильм Франкетти о Большом театре, где вы достаточно откровенно говорите на эту тему, говоря о том, что ходить по Большому — это как ходить по минному полю. Вот как вы считаете, почему эта история произошла именно с вами? И те люди, которые сегодня отбывают наказание, это действительно те люди, которые организовали это покушение? Мне сложно точно сказать или как-то преподнести, может быть, это. Я могу сказать свое ощущение, почему. Потому что все, что ни пытались сделать иначе, никаким образом не получалось, потому что мне не за что отчитываться. И я ни в чем не виновен. И люди, которые… Иначе, извините, что я вас перебиваю, что вы имеете в виду, говоря, что пытались? Я имею в виду, что для того, чтобы сделать, пойти на подобное, то, что произошло, люди должны были точно понимать, что ни одна другая ситуация для того, чтобы нанести мне какой-то удар, она не сработала. А чего пытались добиться эти люди? Ксения, насколько было понятно с первого дня, когда я уже пришел на работу в Большой театр, я однозначно понимал, что сценарий повернулся несколько иначе. И ситуация в Большом театре должна была вообще изначально складываться по-другому. Как? Ну, возможно, уже подходил тот момент, когда в Большом театре должны были произойти большие перемены, когда должна была быть сменена администрация, и соответственно, все руководители цехов в том числе. Ну интрига была вокруг чего? Потому что я помню, что за место художественного руководителя боролось несколько людей. И понятно, ну как, наверное, в любой организации, борьба за власть, конечно, сопряжена с какими-то интригами. Ксения, я, честно сказать, наверное, может быть, это неправильно с моей стороны, но я на тот момент не интересовался тем, кто боролся за власть, и я уже сказал… Ну хорошо, сейчас вы знаете, кто в тот момент боролся за власть? Ну я уже в принципе не сейчас, я уже тогда понимал, что, когда я пришел, происходило… То есть все, что происходило вокруг Большого театра, это был абсурд абсолютный, потому что мы… Каждый рабочий день, мой и не только мой, начинался не с работы, а начинался с того, что мы вынуждены были где-то до обеда отвечать на те вопросы, которые нам задавали. То есть мне звонили с телевидения, мне звонили средства массовой информации, и без конца задавали вопросы: «Скажите, пожалуйста…», «А вот могли бы вы ответить…», «Как бы вы могли прокомментировать то, что из Большого театра украли золото?», «А как вы могли бы отреагировать на то, что украдена посуда?», «А что вы скажете по поводу того, что все не так устойчиво и крепко стоит?», «А что вы можете сказать про это?», «Мы знаем, что на сцене отсутствует система люка…». Это происходило ежедневно. Значит, это кому-то было надо. И вот в таком режиме мы жили, потому что… Ну а как? Мы же не могли не реагировать на это. Ну а на самом деле с первого дня, когда я пришел, заканчивалась реконструкция театра. И еще до сентября оставалось, то есть это был март, апрель, май, июнь, июль… Ну кто боролся за, условно, место художественного руководителя? Я знаю, что Цискаридзе очень хотел стать художественным руководителем. Это правда? Я думаю, что да. Кто еще? Какой-то был еще претендент? Или он был основной претендент на эту должность? Ксения, опять же я не знаю, я сейчас могу сказать какие-то свои домыслы… Ну свои, да, безусловно. Я знаю, что до меня предложение возглавить балет было адресовано Махару Вазиеву, который сейчас возглавляет балет Большого театра. Но по каким-то причинам, опять же не известным мне, Махар Хасанович отказался от того, чтобы прийти и взять театр именно сейчас. Какие на это были причины, я не знаю, но опять же, когда Анатолий Геннадьевич Иксанов пригласил меня и сделал мне это предложение, я понимал, что это время непростое, я понимал прекрасно, что ситуация в Большом театре достаточно волнительная и нервная. Понятно, но вот хочется понять, в чем конкретно, то есть между кем и кем было это противостояние. То есть смотрите, вот есть Дмитриченко, человек, который официально обвинен в покушении на вас, который вместе с теми людьми, которые являлись исполнителями, осужден. При этом он давал крайне запутанные показания в суде, которые тоже вызывают… Скажем, например, то он говорил, что не знаком с предполагаемым исполнителем преступления, то давал показания о том, что знает этого исполнителя по дачному хозяйству. Ксения, в суде был я. Я в суде стоял напротив судьи, и рядом со мной был Дмитриченко. Вот все, что он говорил, это не было сомнительными показаниями. Он на вопрос, когда ему задали вопрос, признаете ли вы себя виновным, он сказал: «Да, признаю. Но не в полной мере». Так. А кто еще в этом виновен? Ну, откуда же я могу знать, кто еще в этом виновен? Когда мне задавали вопрос в суде: «Сергей, есть ли у вас еще какие-то вопросы?». Я сказал, что все, что я сегодня могу задать в виде вопроса, я адресую это суду, и суд сегодня должен дать на это ответ, потому что мы живем все-таки… Хорошо, давайте так, вы, как потерпевший, как человек, который лично пострадал, и это то, что останется с вам на всю жизнь, совершенно несправедливое преступление, совершенное на почве профессиональной ненависти, по-другому это назвать нельзя. Лично вы, вы считаете, что Дмитриченко действовал по собственному желанию, так сказать, вам отомстить, или все-таки был кто-то еще над ним, кто руководил так или иначе его действиями? Я считаю однозначно, что, конечно, Дмитриченко действовал не один. То есть он не был самостоятельной фигурой? Все, что сделал Дмитриченко, он в этом признан виновным. Не мной, не я признал его виновным, а его признал виновным суд. Его часть вины состоит просто в организации, на ваш взгляд? То количество доказательств о том, что он причастен к этому преступлению, и ничего другого сказать об этом нельзя, это правда. Но если вы задаете мне вопрос, считаю ли я, что он один мог это сделать, нет. Я считаю, что… А кто? Ну откуда же я могу знать, кто это мог? Если бы я знал, кто это… Слушайте, мне кажется, что просто подобное злодеяние, которое носит явно характер именно доставить вам какое-то мучительное увечье, отомстить за что-то, когда подобные вещи происходят, обычно человек всегда догадывается, кто настолько мог его ненавидеть. Ведь это действительно речь о какой-то такой подлости и ненависти. Неужели вы не перебирали в своей голове какие-то версии, или вам просто неловко их озвучивать, как бы обвиняя людей, не имея доказательств? Ну конечно, ну, Ксения, как вот я сейчас могу сказать? Я понимаю. Я поэтому хочу вам помочь. Если, на ваш взгляд, Дмитриченко не единственный, давайте тогда переведем разговор, чтобы юридически и вас, и себя обезопасить. Дмитриченко не единственный по многим вопросам, потому что для того, чтобы даже, мне кажется, пойти на подобное, для того, чтобы просто даже как-то организовать то, что организовал именно он, для этого нужно все-таки иметь очень такую существенную поддержку. Без нее сделать подобное невозможно. А с кем дружил Дмитриченко? Вот такой невинный вопрос. Ну, Дмитриченко много с кем… дружил. Ну с кем он общался близко? Ну, он общался со своими коллегами, с артистами. Вы хотите, чтобы я называл имена, с кем он общался? Ну да, конечно. Ну кто его был близкий круг друзей, которые, условно, проводили с ним много времени? Ну вот сейчас… Вообще я очень рад такой беседе, мне очень приятно, потому что вы сейчас меня выводите на такой разговор, который непростой, он достаточно опасный. Он опасный и для меня, и в принципе, как разговор, потому что все, что я могу сказать сегодня, с одной стороны, это может быть то, что нужно сказать, но с другой стороны, то будет большая ошибка с моей стороны, я хочу, чтобы вы это понимали. Почему? Потому что я назову людей, которых фактически как бы могу в чем-то подозревать, и могу в чем-то их обвинить. Это не обвинение, ну почему, вы же… Но это мои фантазии. Слушайте, это ваша жизнь, Сергей Юрьевич. Я согласен. Вы остались практически без зрения, вам с трудом, спустя десятки операций, тяжелейших, удалось восстановить зрение одного глаза, масса пластических операций. Вы страдали столько, сколько этим людям и не снилось. Ну, пластических операций было как раз не так много, потому что… Ну, имеется в виду, противоожоговых и так далее. Это все огромный мучительный процесс, который сделал ряд людей. И в общем, ну что греха таить, ведь в кулуарах это все обсуждалось и не раз. Ксюш, ну ведь это кому-то… Вот раз это все происходит так, по такому сценарию, который идет сейчас, так, как мы его наблюдаем. Значит, это кому-то нужно. Значит, кто-то… Почему вы, единственный человек, которому можно на сто процентов верить в этих ощущениях, потому что вы пострадавший, почему вы не можете просто, может быть, описать мне и нашим зрителям, скажем так, эту шахматную доску, пусть люди делают выводы сами, не надо никого ни в чем обвинять. Кто общался с Дмитриченко? С кем он проводил много времени? К какой группе влияния внутри театра он принадлежал? Об эти вещах мы можем говорить, они не являются обвинением. Ну, Дмитриченко общался со всеми. И я никогда не отслеживал и не занимался каким-то анализом того, кто общается, и кто дружит с Дмитриченко. Но Дмитриченко, на мой взгляд, был человеком достаточно эмоциональным, и был подвержен подобным каким-то эмоциональным таким всплескам, то есть он верил в какие-то вещи, которые можно было ему внушить. И вот те люди, с которыми, наверное, он общался, возможно, это был Николай Цискаридзе, возможно. Дальнейший сценарий развивался таким образом, что ученица Николая Цискаридзе, Анжелина Воронцова, она стала его возлюбленной, то есть они стали парой. Дмитриченко довольно часто приходил ко мне, и приходил он ко мне не как актер, который был заинтересован каким-то процессом работы и готов был говорить о творческом каком-то процессе, о нормальном таком рабочем, в нормальном рабочем диалоге. Нет, он всегда приходил в возбужденном состоянии. Первая наша встреча, когда я уже стал руководителем, произошла в моем кабинете. Он пришел ко мне, сел напротив меня и начал разговор с того, что ну, давай мы будем на «ты», ну мы же давно друг друга с тобой знаем, можно на «ты»? Я говорю: «Павел, конечно, если так комфортнее, можно и на “ты”». Вот так мы начинали работать. А еще до того, как я пришел в Большой театр, еще до того, получив приглашение, до того, как я даже дал согласие на то, чтобы прийти, где-то буквально за несколько дней до моего положительного ответа, Павел звонил мне. Он звонил мне на мобильный телефон и сказал, что привет, я уже все знаю, нам уже все известно, мы тебя ждем, приходи, приходи в театр, да ладно, я все знаю. Вот был такой короткий звонок. И когда я пришел в театр, как бы абсолютно все было точно так же, Павел пришел и предложил мне общаться на «ты». Это было абсолютно нормально, но я точно так же понимал, что в этом есть довольно какая-то странная история, потому что получается, что мое появление в театре, оно тоже каким-то образом как-то кем-то поддержано, и Павел Дмитриченко в том числе, и другие, они не возражали, и в общем, как-то поддерживают мое назначение, кандидатуру. Далее события в принципе развивались очень хорошо, это была абсолютно нормальная работа, но однажды произошло довольно странное, такое как бы, странное для меня событие. Я посетил вечернюю репетицию, ну и конечно, мне было все это интересно, и это было важно, необходимо. Я посмотрел, у нас в кабинете стояли камеры, я посмотрел, что начинается репетиция балета «Жизель», это было в большом зале, там, где собирали уже весь спектакль. Собирали первый акт «Жизели». И тогда я пришел и, наблюдая за происходящим, мне почему-то оно как-то странно показалось, все вот это происходящее, называемое репетицией, потому что отношение артистов, отношение людей, которые были в этой работе, оно было такое, даже не поверхностное, оно какое-то было… ну, никакое. То есть это не было тем, что мы называем сегодня какой-то работой артистов Большого театра. Это была какая-то расхлябанность, такая какая-то безответственность, люди были довольно странно одеты, они позволяли себе отвлекаться, говорить и прочее. И никто не делал не то что этого в полную силу, это просто было какое-то такое хождение… Вполноги. Люди вполноги, да, проверяли текст. А кто участвовал в этой репетиции? Так вот одним из артистов как раз был Павел Дмитриченко, и он исполнял роль лесничего. И так получилось… А Цискаридзе? Нет, Цискаридзе не было на этой репетиции. Конечно, я остановил репетицию, подошел близко, как можно ближе к артистам, и я с ними говорил. Я пытался понять, я задал им вопрос — почему это происходит именно так? И почему сегодня у них такое отношение к этому? Почему у них к самим себе такое отношение? Почему они так относятся к тому, что они делают? Поскольку это на самом деле убивает их самих, и это отношение, и тот вид, потому что впоследствии возникает определенная привычка, и это переходит уже на сцену. И незаметно, то есть совершенно шаг за шагом, но они могут точно так же позволять себе это делать и на сцене. Они могут не обратить внимания на линии, они могут не обратить внимания на то, что они где-то позволили себе заговорить. Понятно. Вы это все сказали. Да, я попытался это сказать. Может быть, я был в чем-то немного резок, потому что я очень хорошо тогда помню, что я им сказал, если они думают, что они лучшие из лучших, и, попав в Большой театр, они считают себя… что никого лучше них нет, это неправильно, это ошибка. Потому что в других театрах тоже работают артисты, и они также хороши, просто каждый из них занимает свое место, и что если они будут делать это так, как они относятся к этому сегодня, то через какое-то время на их место придут другие, и они займут их места, потому что их желание, их интерес, и их качество исполнения, оно будет лучше. В это время Павел остановил репетицию, и он подошел ко мне, встал напротив меня на сцене, и он заговорил. Говорил он довольно грубо, не просто грубо, а это было просто абсолютное хамство с его стороны. То есть он задавал какие-то… во-первых, он обвинил меня в том, что я пришел и украл у коллектива деньги, которые якобы стали моей зарплатой. Какие-то вещи, которые ну вот… А я только-только приступил, я только начал работать, и я, по сути, еще в общем-то, ничего и не успел сделать того, в чем можно было меня обвинить, но он уже все знал. Он знал, что я каким-то образом взял деньги из гранта, что я один теперь все буду решать, и он меня спросил при всем коллективе, а вот кто решает, будет артист танцевать или нет? Я сказал, что это решаю я, потому что я отвечаю за это, я несу за это ответственность, поэтому решать, будет артист танцевать или нет, решать буду я. Он сказал: то есть, грубо говоря, ты такой царек. Я говорю: я не знаю, царек я или не царек, но вот… То есть у вас был очень такой неприятный разговор с обвинениями в ваш адрес? Я, честно говоря, тогда был даже не готов к этому, потому что прежде ни я, будучи артистом, ни руководители, ни мои друзья и коллеги, никогда, то есть я никогда не слышал подобного диалога, как бы не то что на публике, а в принципе редко, когда ты услышишь такой диалог даже наедине, даже когда ты находишься просто вдвоем в кабинете. Но тем не менее… И тогда я понял главное, что он был возбужден, то есть что-то предшествовало этому, то есть что-то произошло до того. Хотя, конечно, мне было неприятно, поскольку до случившегося все наши встречи и все наши общения, они были довольно спокойные, и ничего не предвещало. Что происходило дальше? Что было еще до этой репетиции. Поскольку мы заранее, мы всегда заранее вывешиваем афиши, то есть это всегда делается заранее, для того, чтобы артисты могли уже готовить свои партии. У нас были вывешены афиши к блоку спектаклей «Лебединое озеро». И однажды вечером Павел подошел ко мне и опять же, так же, на «ты», абсолютно по-дружески, нормально он меня попросил, он говорит: «Ты знаешь, я вот очень хорошо танцую партию злого гения, я очень хорошо ее исполняю. Может быть, ты еще не видел, но я это очень хорошо делаю». Я говорю: «Павел, у меня нет оснований не верить. Я, конечно, верю». — «Вот там есть спектакли, и там вот кто-то танцует, вот он уже танцевал, актер, он уже это исполнял, а я — давно нет. Пожалуйста, дай мне возможность. Можно я станцую в этом спектакле?». Я говорю: «Ну я не могу сейчас этого сделать, поскольку афиша уже объявлена. Для этого я должен поговорить с актером. Если актер согласится и уступит тебе этот спектакль, я обязательно. Я обещаю, я постараюсь, конечно, это сделать». Что и было сделано. Я поговорил с тем исполнителем, который был объявлен. Он абсолютно без каких-либо проблем уступил Павлу этот спектакль, и тогда я сделал эту замену. Но это была просьба Павла, он попросил меня об этом. И я, как руководитель, услышал актера, который давно не исполнял эту роль, и я, честно говоря, в принципе… Так, то есть вы вроде бы пошли ему навстречу. Я пошел ему навстречу, да. Неужели одна репетиция могла так его эмоционально взволновать? Но дальше в этом разговоре, в этом достаточно странном диалоге со сцены Павла ко мне, его позиция была достаточно агрессивной, и честно говоря, я не совсем даже понимал, о чем это, и зачем это, и к чему. Потому что моя претензия к актерам, она была исключительно профессиональной, я не сказал ничего того, что бы не было в рамках моих полномочий, как руководителя. И это было абсолютно мое право. Что происходило дальше. Дальше я попытался понять, кто и где, откуда могла возникнуть вот эта ситуация, что Павел был так возбужден. И выяснилось, что директор балета Руслан Пронин, которого я пригласил, это было мое предложение Анатолию Геннадьевичу Иксанову, я предложил, чтобы директором балета был Пронин Руслан Михайлович, и тогда я узнал, что до этой репетиции Павел заходил к Руслану Михайловичу, и, конечно, я этого не знал, этих деталей прежде, но они очень дружили, они были очень дружны. То есть они оказались достаточно большими друзьями. И Павел задал вопрос директору балета, как ко мне относится Сергей Юрьевич, и есть ли у меня шанс в ближайшее время получить повышение в статусе? И тогда Руслан Пронин ему сказал, что, ты знаешь, я сомневаюсь, потому что Сергею больше нравится другой артист, ему больше нравится Владислав Лантратов. Это было правдой? Это было правдой. Это я спросил у самого Руслана Пронина. Я просто пришел к нему и говорю: «Руслан, вот произошел такой странный разговор. Ты не в курсе? Может быть, ты знаешь, может быть, ты можешь предположить, еще что-то?». Он говорит: «Я не знаю, но до репетиции Павел был у меня». Вам действительно этот артист нравился больше? Дело в том, что да, он мне действительно, я не могу сказать, больше или нет, но он мне нравился, и я не могу сказать, что мне не нравился Дмитриченко. Просто те работы, те спектакли, которые ждали нас впереди, в этих спектаклях я видел Владислава Лантратова. И я действительно планировал и рассчитывал на него как на актера, потому что он мне нравился очень, и профессионально, и мне нравилось его трудолюбие, его работоспособность. Конечно, Руслан это знал, но стоило ли говорить об этом Дмитриченко или нет, и я не знаю, для чего это было сказано. Сказано ли это было специально, предполагая, что можно вызвать такую реакцию у Дмитриченко, я не знаю, но во всяком случае, я тогда узнал, почему Павел… Почему была такая реакция. Но вот произошло именно это, хотя никогда нигде никому я не говорил о том, что один актер мне нравится больше другого и прочее. Понятно. Но вы имели право на некое свое внутреннее ощущение. Да, у меня были определенные планы, мы же обсуждаем те спектакли, которые будут, мы обсуждаем перспективы… Понятно, вы поделились, естественно… Я не просто поделился, это же мои коллеги, это моя администрация, с которой мы вместе планируем, с которой выстраиваем так или иначе… Что происходило дальше, после этой репетиции? Вот произошел конфликт, открытый, публичный, хамский по отношению к вам, все-таки вы руководитель, а не просто… На самом деле, конечно, это было хамством, безусловно. Что происходило потом? Но дело в том, что я давно знаю Павла, давно. Я его знаю еще с детских лет, и никогда не было для нас какой-то неожиданностью, если где-то Павел был каким-то вспыльчивым, еще что-то. В принципе, это было не один раз, и всегда, при любой какой-то возможности, Павел был в этом смысле эмоциональным, но… Даже когда я пришел, когда я пришел в Большой театр, мы выпускали спектакль Алексея Ратманского «Утраченные иллюзии». Это была последняя работа Алексея Ратманского, Леша делал оригинальный спектакль. Даже тогда выпуск этого спектакля, который делал я, он был непростым, он уже был очень сложным, потому что был некий конфликт. Алексей заканчивал, как бы закончил свою работу в качестве руководителя, разумеется, были люди, которые были довольны, не довольны, так или иначе оставался шлейф каких-то взаимоотношений. И его работа в театре шла очень сложно, потому что трудно было собрать людей, организовать, это все ощущалось. И даже на репетиции, когда у нас уже была сценическая репетиция, у Алексея Ратманского произошла тоже стычка, произошел какой-то конфликт с Павлом, потому что Павел что-то неточно… Понятно, Павел такой конфликтный человек. Что происходило в ваших личных отношениях после вот той злосчастной репетиции? Расскажите дальше цепочку событий. Что происходило? Конечно, я рассказал об этом Анатолию Геннадьевичу Иксанову, мы вместе думали, как правильно выйти из этой ситуации, чтобы в любом случае этот конфликт не был продолжен. И что вы решили? Мы решили встретиться с Юрием Николаевичем Григоровичем, потому что Павел танцевал в спектаклях Юрия Николаевича, Юрий Николаевич очень любил Павла за то, что Павел с высокой ответственностью, Павел действительно хорошо подходил к спектаклям. Вы встретились с Григоровичем. И? Мы встретились с Юрием Николаевичем, мы с ним поговорили. И Анатолий Геннадьевич попросил Юрия Николаевича поговорить с Дмитриченко. Соответственно, я тоже объяснил Юрию Николаевичу, что если есть хотя бы какая-то возможность как-то донести до Павла, что если есть возможность, не повторять подобные ошибки. Потому что все-таки я не считаю такое общение актера с руководителем, любым, каким бы руководителем ты не был, это неправильно. Ну, мягко говоря. Странно, что вы не потребовали извинений от Дмитриченко, все-таки вы руководитель, вы обязаны быть лидером в коллективе, к вам должны относиться определенным образом. На самом деле, Ксения, я ждал этого. Я ждал, что в конце концов это должно произойти. Но вот вы сейчас говорите, что Григоровича просили поговорить с Дмитриченко, чтобы он так больше не повторял. Да. Мы не просили Григоровича убрать его со спектаклей, мы ни в коем случае не просили Юрия Николаевича уничтожить актера, который позволил себе открыть рот. Нет. Мы говорили с Юрием Николаевичем абсолютно открыто, понимая, что как бы есть предпосылки к тому, что такой конфликт может повториться. И что дальше? Дальше прошло время. Никаких наказаний и никаких репрессий. Я не заставлял себя гасить, я просто забыл про то, что произошло. Понятно. И? Мы продолжали работать, это был нормальный, хороший творческий процесс. Павел продолжал танцевать то, что он танцевал, в принципе, даже общение… Он продолжал ко мне приходить, мог позволить себе прийти в мой кабинет и спросить, например, у меня, не продаю ли я машину, а есть ли у меня в сидении вентиляция. Вот вы сейчас улыбаетесь, а я понимаю, что все это было достаточно непросто. Потом он мог позволить себе прийти и просто, как бы невзначай, сказать мне о том, что «я обязательно буду премьером Большого театра». Я говорю, Павел, никто же не исключает этого, и, возможно, оно так и будет. Как от этой точки, спрашивая про вентиляцию машины, как он мог прийти к…? Дальше все вроде бы было хорошо. Но затем состоялась премьера балета Юрия Николаевича «Иван Грозный». Мы долго готовились к этому спектаклю, это было непросто, но в конце концов мы собрали этот спектакль, и он с триумфом вернулся на историческую сцену. Павел исполнял главную роль, он играл в премьерном спектакле. Дальше вышли рецензии. Они были… Они были разгромные, я помню эти рецензии. Они были непростые. Павел очень расстроился по этому поводу. Павел расстроился и пришел опять же ко мне. И вот здесь я даже как бы почувствовал себя виновным в том, что это… Он опять вам хамил каким-то образом? Да, он опять мне хамил, он пришел и говорил о том, что он все знает. «Я все знаю, я прекрасно понимаю, кто это сделал», — он говорил это, глядя на меня. То есть он считал, что вы заказали эти рецензии? Я не знаю. Но он имел в виду это? Я не знаю, что он имел в виду, но он говорил это мне. Вот он пришел и говорил об этом мне, что он все знает, что он абсолютно как бы уверен в том, кто это все сделал, и зачем это сделано. Он угрожал вам? И далее он сказал следующее, что вот Татьяну Кузнецову, которая написала эту статью, вот с ней я вообще решил вопрос, ее я заказал. Вот ее я заказал, и с ней вопрос решен. Это он как бы сказал мне вскользь, вот так вот просто мимолетно. Честно говоря, тогда я был немного напуган этим, потому что… Ну да, это прямая в общем угроза. Тогда я ему сказал, Павел, а ты понимаешь, что я уже знаю об этом? Зачем об этом говорить вслух? К чему этот разговор? Но он был в таком возбужденном состоянии. Опять же это вот была такая история. Дальше, конечно, разумеется, спектакль продолжал играться. И я вам хочу сказать от себя, не как руководитель, а как актер в прошлом, как Сергей Филин, я очень люблю, я бесконечно люблю и уважаю Юрия Николаевича Григоровича, и мне кажется, как раз именно «Иван Грозный» — это один из тех спектаклей, который действительно заслуживает самой высокой оценки. У нас, к сожалению, Сергей Юрьевич, не очень много времени, чтобы закончить эту историю. Что стало финальной точкой, после которой произошла эта трагедия с вами? Вот в череде этих конфликтов, которые вы описываете? Опять же, я не знаю, что стало финальной точкой, но последней каплей всему этому стало знакомство Павла Дмитриченко с Анжелиной Воронцовой, потому что когда они стали парой… Она стала на него как-то влиять? Дело в том, что Николай Цискаридзе, будучи педагогом Анжелины Воронцовой, довольно часто, я думаю, просил, а может быть, рекомендовал Анжелине приходить ко мне для того, чтобы задавать вопросы, почему она не танцует тот или иной спектакль. И когда Анжелина приходила, мы всегда с ней говорили, и иногда даже не только я, поскольку все-таки я, как мужчина, я не могу сказать то, что, наверное, я должен был бы сказать, что касается формы. Но все-таки нам приходилось, так или иначе, говорить о том, что, возможно, если Анжелина наберет немного другую форму, она обязательно выйдет в том или ином спектакле. Что вы имели в виду? Она была недостаточно… Она была, может быть, немного… Худощава? Нет. Полновата? Полновата, да. Другими словами, что если она похудеет, то она сможет танцевать… Мне всегда нравилась Анжелина Воронцова, потому что это целая история, и об этом… Понятно. То есть Николай Цискаридзе был связан с этой историей через то, что у него появился свой интерес в виде ученицы, которая тоже стояла на месте и не могла продвигаться. Так я это понимаю? Да. И когда Павел стал общаться с Анжелиной, когда они уже стали влюбленной парой, он всегда приходил ко мне и задавал мне всегда вопросы по поводу Анжелины, будет ли она танцевать. Будет она танцевать или нет? И так же, как о себе, он всегда говорил мне, что они будут премьерами балета Большого театра. Я вам задам откровенный вопрос. Николай Цискаридзе мог каким-то образом повлиять на Дмитриченко, как вы считаете? Вот чисто гипотетически, он мог повлиять на то, чтобы он решился на такой шаг? Своими разговорами, своим покровительством? Вы знаете, Николай Цискаридзе довольно мудрый человек, в этом смысле. И он мог так правильно подвести свое мнение, высказывая свое ощущение, свои недовольства, прогнозируя будущее не в лучшем свете, он мог создать как бы такие обстоятельства, создать как бы такое мнение, которое могло, безусловно, стать толчком для этого, безусловно. Скажите честно, вы Николая Цискаридзе сегодня своим врагом считаете? Нет. Нет, конечно. То есть, если вы его встретите, вы пожмете ему руку, поздороваетесь? Я обязательно с ним поздороваюсь и пожму ему руку. Вы считаете, то, что с ним произошло, вот это Вагановское училище, мы все знаем эту историю с его подругой, Катей Чемезовой, питерским Мариинским театром, где его не очень хотел видеть Валерий Гергиев. Гергиев, который не хотел видеть Цискаридзе в Мариинском театре, и поэтому предложил, как вариант, Вагановское училище, и целая интрига вокруг этого. Я думаю, что вы в курсе этого, правильно? Я не говорю вам ничего нового. Ну, конечно. То, что он оказался там, для вас было удивительным? И считаете ли вы правильным, когда человек через свои связи, через свою дружбу с Екатериной Чемезовой, через сложную интригу вокруг Мариинки, получил эту должность? Ксения, я не хочу ничего считать, я верю в то, что если человек профессиональный… Ну как тут считать, вот смотрите, эту историю знаю и я, и вы, и любой человек из балетного мира. Почему это никто не озвучивает вслух? Вот объясните, вот я правда, не понимаю, я человек от балетного мира крайне далекий, скажу честно. Но это знают все, люди, приближенные хоть как-то к этой среде. Вы же это знаете тоже, почему вы не готовы об этом говорить публично? Я скажу мое мнение. Я считаю, что назначение и нахождение сегодня Николая в Вагановской академии, я считаю, что это определенный этап, это определенный шаг к дальнейшему переходу в руководство Большого театра. Он все-таки намерен стать художественным руководителем Большого? Я считаю, что Николай, который сегодня возглавляет Вагановскую академию, я думаю, что это этап подготовки для того, чтобы в дальнейшем стать руководителем, директором Большого театра. Вы бы хотели видеть его в этой должности? Это было бы справедливо, вы считаете? Для меня, я думаю, что нет. А для Большого театра? Для Большого театра, думаю, да. Слушайте, не каждый человек может так сказать. Я думаю, что такой человек, как Николай, нужен сегодня Большому театру. Серьезно? Почему? Потому что, если Николай смог сделать то, что он сделал в своей карьере, если Николай смог сегодня возглавить Вагановскую академию, если сегодня делается все возможное, чтобы это было профессионально, и это было на самом высоком уровне… То есть он хорошо вписывается в идеологию Большого, я так понимаю. Да, я думаю, что Николай мог бы с этим справиться, и мне кажется, что он вполне мог быть бы одним из претендентов и кандидатов на пост директора Большого театра. С моей стороны, просто понимая, какой ценой все это сделано, и как это происходит, я просто не совсем с этим согласен, потому что в любом случае будут люди, которые так или иначе пострадают от этого. И абсолютно очевидно, как Николай любил всегда и всегда позволял себе говорить правду о тех людях, даже о тех людях, которые много сделали для него, и благодаря которым он стал тем, кем он стал. Я думаю, что это не совсем было бы правильно, потому что, если сегодня наш педагог, мы с Николаем работали в Большом театре у одного педагога, если даже наш педагог, Николай Борисович Фадеечев, который работал с Николаем последние годы и делал для него все, для того, чтобы Коля блистал на сцене не только Большого театра, сегодня даже о нем Николай говорит нелестно, это вызывает какие-то сомнения. Только потому, что когда-то в свое время, опять же, это была моя инициатива, потому что Николай довольно резко, довольно грубо позволял себе говорить о театре. Я уже говорил, мы начали наш разговор с того, что работа в театре была очень сложной. Дело в том, что атака на Большой театр была невероятная, она была… Вы считаете, что она была спланирована тоже из среды людей…? Я считаю, что она была однозначно спланирована, потому что я просто задам вам встречный вопрос. Вот все, что было сказано о театре и об администрации, которая выпускала театр после реконструкции, абсолютно все — что-то изменилось? Нет, ничего. То, что я знаю точно, условно, это я помню, и ко мне обращались в тот момент, действительно, это было связано с фамилией Чемезова, через Чемезову, если вы помните, и Канделаки, Тина, еще не возглавлявшая тогда «Матч TV», делала разгромный репортаж, и Николай Цискаридзе, и обращались ко мне и к другим журналистам, действительно, предлагали сделать про это какие-то вещи, водили по театру, показывали, критиковали. Николай был человеком, который делал это публично, громко, открыто, давал огромное количество интервью. В общем, это была большая кампания всех структур, аффилированных с Чемезовой. Нужно быть рупором, кто-то должен быть человеком, который изнутри может об этом сказать. Вы знаете, Дмитрий Анатольевич Медведев однажды, придя к нам в театр еще до открытия, задал нам вопрос — а почему вы не уволите Цискаридзе? И Анатолий Геннадьевич Иксанов довольно жестко, резко сказал, что это категорически исключено, что сегодня мы стараемся сделать все возможное… Почему Медведев задал такой вопрос про Цискаридзе? Потому что скандалов было очень много. Как, даже чтобы Медведев о них знал? Он это спросил в связи с чем? В связи с тем, что он, безусловно, конечно, как человек, который отвечал за открытие театра после реконструкции… Смотрите, приходит Медведев. Он откуда знает про скандалы Цискаридзе? Вот можете мне контекст чуть-чуть дать. Потому что мы же обсуждали, и задавались вопросоми, о том, что украли посуду, что золото, которое сегодня, что его нет, или его недостаточно, или оно не то. И что? Вы задали вопрос Дмитрию Анатольевичу, и как? Введите меня в контекст. Мы обсуждали, мы задавали вопрос о том, как нам поступить в такой ситуации, когда такая атака? Дмитрий Анатольевич говорил о том, что вы знаете, мы живем сейчас в таком мире, когда и на меня, в том числе, тоже обрушиваются такие же всевозможные обвинения, в чем только можно. И когда у нас зашел разговора, что у нас ряд, что у нас какой-то ряд обвинений в адрес театра, что настолько реконструкция кошмарная, ужасная и прочее, и прочее. Он сказал, да, я в курсе того, что происходит. И у нас зашел разговор о том, что Николай Цискаридзе довольно ярко выступает противником того, что реконструкция сегодня — это одна сплошная какая-то стройка с воровством, что все воруется, все своровано, и это все фальшь. Нажаловались Медведеву на Цискаридзе. Нет, мы не нажаловались, мы просто вышли, мы подошли к этому разговору. На самом деле, Дмитрий Анатольевич был в курсе, потому что те совещания, те обсуждения, которые происходили, всегда вставал вопрос, а действительно ли на самом деле то, как это происходит. Понятно. Я задам вам последний вопрос, Сергей Юрьевич. Мы, к сожалению, ограничены во времени, но огромное спасибо вам за ту откровенность, которую вы сегодня впервые высказываете все эти вещи. Смотрите, вот тоже говоря между нами, после покушения на вас, вы помните, я вам звонила, интересовалась, приносила соболезнования вашей семье, вся Москва это обсуждала. И все уже тогда косвенно говорили о том, что Николай мог быть к этому причастен, скажу откровенно, и осторожно при этом, ни в чем его не обвиняя. Мой вопрос в следующем — почему не было никакого бойкота балетного сообщества Николаю Цискаридзе? Вот после всех этих историй, домыслов и той трагедии, которая с вами случилась, как вы думаете, почему все-таки балетное сообщество, и мировое, и российское, не стало бойкотировать за определенные поведенческие вещи Николая? Ксения, я вам даже больше скажу, дело в том, что вы знаете, во что я вот верил до последнего, даже в суде? Я верил в то, что все-таки это какая-то ошибка, и что это может быть не так. Искренне, я вот сейчас говорю абсолютно искренне. Поверить в происходящее, даже сейчас, невозможно. Но сейчас вы верите? Сейчас я верю, потому что я, и не только я, мы все видим то, что происходит. Мы видим, что происходит продолжение и определенное развитие… Развитие карьеры Николая, вы имеете в виду? Потому что Павел… Не только Николая, и Николая разумеется, но даже та поддержка, которую Николай сегодня оказывает человеку, который преступник, он совершил преступление. Волков: Во-первых, огромное спасибо за приглашение, и за то, что это действительно некоммерческий эфир — это тоже для нас очень важно. Не с точки зрения, что мы экономим деньги, а с той точки зрения, что вам интересно с нами разговаривать. Мне тоже очень интересно, я надеюсь, с вами будет поговорить, и для меня любое новое знакомство, любое новое общение — это тоже возможность какие-то уроки извлечь. То, как мы с вами до начала эфира прошли по вашей студии, кое-что я уже тоже, сам дух, атмосферу вашего коллектива, того, как вы делаете вашу программу, для меня тоже очень важно и интересно. А я в свою очередь хочу вас поздравить с вашим семилетием. Страховой бизнес — он очень длительный и очень инертный. 70 лет в России — мы уникальная компания, есть только одна компания, которая старше нас. Синдеева: Её нельзя произносить? Волков: Нет, конечно: «Росгосстрах», конечно, можно. Поэтому для нас это немножко более естественно, и 7 лет в телевидении — это, наверное, не менее значимый срок, чем 70 для нас. Переходя к истории страхования, как я уже сказал, единственная компания в России сегодня существующая — это «Росгосстрах», которая старше «Ингосстраха». «Росгосстрах» занимался тем, что сейчас называется «личное розничное страхование», то есть занимался страхованием жизни жителей Советского Союза. Синдеева: Тогда он был Госстрах, не «Росгосстрах». Госстрах, правильно? У меня бабушка 40 лет проработала страховым агентом в Госстрахе, она ходила ножками по людям, я помню, как она продавала эти полисы и рассказывала. Волков: «Росгосстрах» до сих пор самая агентская компания, у них порядка 60 тысяч агентов, которые продолжают работать сегодня в «Росгосстрахе». Синдеева: Прям ножками ходят? Волков: Ножками ходят. Конечно, история любой компании даёт определённое влияние на то, как это компания живет сейчас. «Ингосстрах», в свою очередь, был создан в 1947 году. Мы всегда были «Ингосстрахом», и вот эта приставка «ин-», она говорит, что именно «Ингосстрах» создавался в первую очередь для того, чтобы защищать имущество Советского Союза, находящееся за территорией. У нас очень много людей, которые в Советском Союзе пришли на работу. Синдеева: Вот у меня такой был вопрос: а у вас есть люди, которые еще тогда? Волков: 30, 40 лет, конечно. Я недавно поздравлял одного нашего сотрудника с 40-летием работы в компании. Закончу предыдущую мысль и сразу вернусь к этой. Я буду настойчиво говорить о том, что «Ингосстрах» был создан в России, но было огромное количество представительств дочерних компаний и в Германии, и в Англии, и в Финляндии — в большом количестве того, что мы сейчас называем западными странами. «Ингосстрах» — очень счастливая компания. Нам удалось пережить несколько эпох: это был и Советский Союз, и в Перестройку, кто из наших молодых зрителей помнит, что такое Перестройка, присутствовал, мы вошли, конечно же, одним из монополистов, и тогда всё принципиально поменялось. Тогда к концу 90-х годов было 4000 страховых компаний, когда я пришёл в страхование в 2004 году, было 1300 компаний, а сейчас их меньше 200, и это, на мой взгляд, нормально. Синдеева: Это правильно? Волков: Страхование – это про размер, размер имеет значение, очень много… Вы помните, когда Lehman Brothers разорялся, говорили «too big to fail» — слишком большой для того, чтобы загнуться. Это тоже правда, но у маленьких компаний на сегодняшний день, и мы тоже об этом, наверное, чуть позже поговорим, мы очень много инвестируем в цифровые технологии, мы инвестируем миллиарды рублей. Синдеева: Я буду перебивать все равно. Но вы помните те мои вопросы про сотрудников? Про цифровые технологии. Смотрите, вы же таким образом, скорее всего, будете сокращать людей. Сколько сейчас работает людей в «Ингосстрахе»? Волков: «Ингосстрах» — это не только страховая компания, это группа, куда и медицинский бизнес входит, и банки, много-много-много. Синдеева: Давайте не будем о медицинском, банке и так далее. Вот конкретно в страховом бизнесе. Волков: Группа «ИНГО» – это 10000 человек, «Ингосстрах» — это 5500 человек Синдеева: 5500 человек, то есть понятно, что цифровизация — никуда от нее не деться, и это экономия, в том числе, на издержках, несмотря на то, что первоначально большие вложения. И в первую очередь, мне кажется, поправьте меня — это сокращение рабочих мест физических людских. Волков: И да, и нет. Первое: мы растем, мы растем быстрее рынка, и мы этим очень гордимся. Меня просили сегодня про цифры не говорить, но в прошлом году мы отметку в 100 млрд. рублей такую психологическую преодолели по собираемой премии. Синдеева: Кто вас, акционеры просили не говорить про цифры? Волков: Вы меня просили не говорить про цифры слишком много. Синдеева: Нет, я сказала, что я не буду говорить про бизнес много, потому что для этого надо глубоко копать, потому что всё равно 100 млрд. нам ничего не скажет, что это значит. Волков: 100 млрд. говорят о том, что мы крупная страховая компания, мы финансово устойчивая компания. И говоря про «цифру» — да, конечно, это должно приводить к некоторому снижению издержек, но мы во главу угла ставим, да, издержки это важно, потому что они в конечном итоге через тариф перекладываются на то, сколько нам платит клиент. Для нас клиент — самое главное. Синдеева: Зачем люди, а зачем 5500 человек, это кто в первую очередь — эти люди страховые агенты тоже? Волков: Агенты — отдельно. Я говорил про «Росгосстрах», у них 60 тысяч агентов, у нас порядка 10 тысяч агентов сегодня, это плюсом, 5500 — это штатные сотрудники, это действительно может показаться много. Синдеева: Агенты вообще нужны дальше в страховании? Давайте сейчас про простые, опять же, способы. Вот я, я про себя. Мне сейчас для того, чтобы застраховать свой автомобиль и там ещё что-то, мне для этого не нужен никто, для этого мне нужен просто онлайн, удобный сервис. Волков: А у вас время для этого есть? Синдеева: Но у меня есть помощник, в конце концов. Волков: Через помощника очень опасно страховаться, потому что много тонкостей, которые лучше когда вы сами физические зайдёте или зайдете на наш сайт и посмотрите, потому что очень большое количество историй, я через них проходил, которые до меня лично докатываются, что кто-то через помощника что-то сделал — человек, у которого есть помощник, конечно же — и потом очень большое количество недопониманий, потому что лишнее передаточное звено — это всегда некое искажение информации. Синдеева: Допустим, я дотошная была бы, я прочитала все условия, разобралась сама, но зачем мне куда-то идти ногами, зачем ко мне приезжать ногами, если, в общем-то, сейчас всё очень удобно. Я поэтому и хочу понять, насколько страховой бизнес, очень консервативный, потому что это финансовый бизнес, насколько он всё-таки будет технологически сильно меняться и насколько нужны будут люди в таком количестве. Потому что, как вы правильно сказали, это всё перекладывается, в конце концов, на наши плечи, и мы платим дороже за страховки. Волков: Возвращаясь к нашей стратегии: наша стратегия, мы сказали — вот наш клиент, вот физическое лицо, вот юридическое лицо; что ему удобно? Наша гипотеза, которая была подтверждена большим количеством исследований, маркетинговых исследований, опросов — люди разные. Вам, мне, мне удобно тоже, я вот за этот год уже купили два полиса ОСАГО электронных через сайт. Синдеева: У себя? Волков: У себя. Это не так просто на самом деле, там надо много чего вводить, это требует времени, это требует аккуратности. Есть большое количество людей, которым комфортно поговорить с агентом. Он этого агента знает 10-20 лет, они друзья уже стали, ему комфортно общаться с агентом, агент для него — лицо страховой компании. Мы говорим следующее: мы хотим, чтобы «цифра» пошла по всем нашим каналам. Если клиенту удобно зайти на сайт, понятно, цифровые технологии, ему удобно поговорить с нашим агентом, агент придет не как раньше с самописным полисом, он придёт с планшетом, и тут же выпишет вам полис, и тут же вы карточкой оплатите этот полис. Вам удобно прийти к нам в офис, вы хотите посмотреть, что у нас есть физическое издание, где мы сидим, которым вы мы владеем, что мы серьезная страховая компания. Мы вас обслужим на первом этаже в клиентском зале. И точно так же за человеком, который будет с вами общаться, стоит компьютер, и дальше полностью безбумажная технология — все каналы продаж уходят «цифру». Синдеева: То есть, агента всё-таки не убрать из страхового бизнеса? Волков: Я думаю, что примерно четверть-треть клиентов на обозримом будущем будут предпочитать покупать страховку у агента, а не онлайн. Синдеева: Хорошо. Скажите, пожалуйста, в будущем вообще могут появиться какие-нибудь новые виды страхования необычные, неожиданные? Вы же наверняка думаете про будущее. Волков: Мы себе задали вопрос: страхование вообще в обозримом будущем, 50 лет вперед, нужно? Мы считаем, что нужно, потому что сама потребность защищать своё имущество, свое здоровье, свою жизнь, ответственность, она у человека была, она будет и она будет в обозримом будущем. Я даже тут направление прочитал у какого-то известного французского известного футуролога, такая идея появилась, что лет через 50 в мире останутся только две индустрии: индустрия развлечений, потому что всю тяжелую работу будут делать уже роботы, у людей будет много свободного времени, чтобы развлекаться. Но развлечения будут достаточно опасными, потому что технологические тоже катастрофы, будет там что-то рушиться, поэтому вторая индустрия будет — это будет страхование. Я коллегам сказал, что мы в правильном бизнесе. А за эти 50 лет страховые компании накопят такое количество активов, действительно страховой бизнес — это бизнес про активы, мы накапливаем очень большие суммы активов, и в идеале страховые компании заменят правительство и будут управлять всем миром — так сказал французский футуролог. Синдеева: Как его фамилия? Волков: Я вам отдельно потом пришлю ссылку на это. Что мы делаем с нашими активами? Мы их размещаем, естественно. Мы собрали 100 млрд. рублей, мы эти 100 млрд. рублей должны выплатить, потому что страхование — это про выплаты, это не про то, когда мы продаем полис. Синдеева: Объясните, я понимаю — прямо всё собрали и всё выплатили? Какая-то несчастная страховая компания. Волков: Всё собрали и почти всё выплатили, давайте аккуратно так скажу, потому что, конечно, 100% спрогнозировать невозможно. Мы себе несколько процентов прибыли от страховой деятельности, конечно, бюджетируем и прогнозируем, но основной источник дохода — мы собрали эти 100 млрд. рублей, условно, конечно, говорю, и между моментом, когда вы нам заплатили премию и мы совершаем выплату, а как страховщик, к сожалению, страховые случаи происходят ежедневно, это очень легко просчитать. Синдеева: Какое самое рискованное, скажем так, направление, самое невыгодное, что ли, для вас как для компании? Волков: Мы стараемся, чтобы они все были выгодными. Синдеева: Но всё-таки есть что-то, направление, которое работает хуже, а что-то, наоборот, очень рентабельно? Волков: Розница — самая предсказуемая, потому что там миллионы застрахованных и миллионы... Синдеева: Розница — это автомобили? Волков: Это автомобили, КАСКО, ОСАГО, имущество физических лиц, несчастные случаи. Есть там всякие специфические — страхование от укуса энцефалитного клеща и так далее и тому подобное, огромное количество персональных личных видов страхования — их много, и поэтому их легко спрогнозировать. Намного сложнее в корпоративном бизнесе, где мы страхуем космические аппараты, самолеты, атомные станции, суда морские. Мы лидирующий страховщик в России сегодня по морскому страхованию, нам примерно треть рынка принадлежит. И как вы понимаете спутник, 10 штук улетело, ракета «Протон» справилась. Синдеева: Это вы страховали? Волков: Большинство из них было наших, да. Синдеева: И сколько была самая большая выплата? Волков: 7,8 млрд. рублей. По одному страховому случаю, по-моему, 2 года назад у нас один из «Протонов» не улетел — 7,8 миллиардов рублей. Синдеева: И вы прям всё выплачиваете быстро? Волков: Мы всё выплачиваем, мы всё быстро и качественно выплачиваем. Вообще почему я люблю страхование — это очень интересно. Мы имеем дело с очень разными областями жизнедеятельности человека — это и медицина, и розница, о которой я уже рассказал, корпоратив. Мы на нашем страховом комитете обсуждаем: в космосе летает спутник, с ним что-то произошло. У нас должна быть профессиональная экспертиза (и она у нас есть), чтобы принять решение: этот спутник может выполнять свою задачу, помогать вам телевещать на определённой области земного шара или не может, достаточно у него топлива, чтобы выйти на нужную орбиту и, кстати… Синдеева: Я все-таки хочу, так как нас зрители слушают, чтобы они не заснули от таких стратегических корпоративных, вот про конкретику. Вот у меня бабушка, например, она занималась, в том числе, страхованием жизни в своем Госстрахе. И я помню, как люди по какой-то причине копили, собирали на жизнь, что если вдруг что-то случится, человек умер и так далее, семья получит выплату. Я помню, потому что бабушка об этом много рассказывала. Сейчас я знаю по себе, я знаю всех своих друзей, знакомых и так далее — никто не страхует жизнь, то есть мало людей, которые об этом думают. Волков: И зря. Синдеева: 100%. Я согласна, что, наверное, зря. Но как меня замотивировать, вроде здорового, нормального человека вдруг пойти и застраховать свою жизнь? Я думаю: ну хорошо, наверное, должно стоить достаточно дорого. Вот я заплатила, это же в год, я заплатила какие-то достаточно серьезные деньги, но я предполагаю, что за год со мной ничего не случится. И поэтому у меня нет никакого мотива. Волков: Вы затронули очень сложную и для меня такую тяжелую тему, потому что я вообще всегда был достаточно большим скептиком в отношении страхования жизни. К счастью, я чуть-чуть ошибался. У нас сегодня, начиная с прошлого, 2016-го, может быть, началось в 2015-м, идет бум развития страхования именно жизни. Синдеева: Почему? Волков: Единственное, что это не совсем 100% страховой продукт, это инвестиционное страхование жизни. То есть когда люди, по сути, передают нам свои деньги в управление, это инвестиционный продукт, который связан со страхованием на случай, если произойдет что-то критическое. Синдеева: То есть? Волков: Смерть, заболевание. Синдеева: Сколько в год, например, я должна заплатить за свое страхование? Волков: Минимальная сумма, которую в случае инвестиционного страхования вы можете разместить, она небольшая, там несколько тысяч рублей, мы с этой суммой... Синдеева: То есть я вам размещаю как в банк, правильно? И даже если со мной за год ничего не случилось, то я получу какие-то проценты, правильно? В этом смысле? Волков: Вы должны получить эти проценты. Вы сами можете определить ту стратегию, под которой вы подписываетесь. Она может быть более рисковой, менее рисковой. А все инвестиции, а золотое правило помните — чем выше риск, тем выше ожидаемая доходность, чем выше риск, тем меньше вероятность того, что вы… Синдеева: Так, и если со мной ничего не случилось, а страхование жизни предполагает, в том числе, какие-то травмы, болезни и так далее, то есть если ничего не случилось, то я просто, для меня это такой, условно, банковский депозит. Волков: Да-да-да. Вы размещаете деньги, мы ими управляем. Синдеева: Это недавно такая услуга ввелась? Волков: Вы знаете, она ввелась не так уж чтобы недавно, она стала более популярной, потому что ставки по депозитам снижаются, а как раз с более рискованными инвестиционными стратегиями мы можем вам предложить большую доходность потенциальную. Получите вы ее или нет, это, конечно, зависит от того, сработают те инвестиционные продукты. Но мы гарантируем возврат тела. То есть 100 рублей вы нам принесли, через, условно, 3-5 лет, на какой период вы полис заключите, 100 рублей мы вам вернем гарантированно, это «Ингосстрах» гарантирует. А доходность — это уже зависит как раз от той стратегии, которую вы выбрали. Условно, вы нам 10 тысяч рублей принесли, не дай бог, вы заболели или смертельный случай, есть такой термин как критические заболевания, в первую очередь, это, конечно, онкология, мы вам вернем не 10 тысяч рублей, а 100 тысяч рублей, потратим на лечение. В качестве примера. Но это, как я и говорю, тема очень специфическая, потому что классическое страхование жизни, то, чем ваша бабушка занималась, это, скорее всего, было классическое страхование жизни, когда 100 рублей заплатил, не дай бог, что-то произошло — 10 тысяч рублей или наследники получат, если это смертельная история, или на лечение. Мы сейчас такие вещи тоже делаем, у нас есть очень хороший партнер «Bupa страхование», это эксклюзивный представитель Bupa — это международная с английскими корнями страховая ассоциация. И как раз на случай критических заболеваний, в первую очередь, это онкология, по всему миру вы можете лечиться, но это достаточно дорого, это несколько тысяч долларов в год. Синдеева: Да, это дорого. А вот скажите, пожалуйста, а когда я страхуюсь по, например, этому критическому такому медицинскому страхованию, меня проверяют всю? Волков: Да. Когда вы страхуетесь по разным видам страхования, может быть даже это ипотека, где у вас есть часть, которая «от несчастного случая» называется, если эта сумма превышает определенный объем, условно, 50 тысяч рублей, мы попросим вас пройти медицинское обследование для того, чтобы быть уверенным, что у вас нет хронических заболеваний, что вы не курите, не выпиваете. Синдеева: А что, если я курю, меня застраховать нельзя? Волков: Можно, просто тариф будет намного больше, потому что, к сожалению, статистически, а мы достаточно, я бы не хотел сказать слово «цинично» используем, но мы, конечно, смотрим с бизнес точки зрения на статистику. Те, кто курят, те, кто неправильно питаются, ведут неправильный образ жизни, к сожалению, у них риск получить критическое заболевание и умереть выше, чем у тех, кто этого не делает. Синдеева: Поэтому в «Ингосстрахе», я слышала, расскажите корпоративные всякие правила про ЗОЖ, курить нельзя. Волков: Мы движемся в этом направлении. Синдеева: Вы запрещаете сотрудникам курить? Волков: Курить можно. Синдеева: Где? Волков: Конечно, не на территории офиса. Я надеюсь, что у вас тоже в оупенспейсе здесь никто не курит. Синдеева: Здесь, конечно, не курят, хотя я бы мечтала иногда себе такое позволить. Но на улице, все у нас ходят курить во двор. Волков: Представляете, какая потеря рабочего времени происходит? Мы с коллегой обсуждали, в Сити люди, которые работают, вот они с 20 этажа, подождали, когда лифт приедет, спустились, вниз покурили, поднялись обратно — полчаса точно уходит. Синдеева: А как мотивируете вы сотрудников бросать курить? Просто запретом или что? Волков: Нет, еще раз, мы их не поощряем курить. Мы запрещать, это их личное дело, как отравлять свою жизнь, и понятно, что какая-то доля неспортивного поведения, если все остальное время спортивное, ну, наверное, человек может себе позволить. Я в детстве мало занимался спортом, честно признаюсь, и честно, очень об этом жалею, потому что за 40 лет когда переваливаешь, конечно, темп жизни, ритм жизни, расписание жуткое. Синдеева: Но выпивали, курили? Волков: Когда-то рюмку мог выпить, и даже курил когда-то. Стал заниматься спортом и чувствую себя намного лучше сегодня. Синдеева: Это понятно. Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Это из этой же серии. Волков: Про богатство — это в сторону, да, лучше быть здоровым, и я это всем желаю и со страховой точки зрения, и с личной точки зрения. Синдеева: Нет, но все-таки, подождите, вы знаете, я по поводу корпоративных правил много думаю, потому что у нас нет никаких корпоративных правил, у нас какой-то полный совершенно с этим бардак. И я поняла, что искусственно это нельзя насадить — это неправильно. Когда я читаю какие-нибудь корпоративные правила крупных, больших компаний, я думаю: как же у них это получается, то есть не превращается ли это в некий пионерский лагерь, когда там типа все вместе, мы должны это, у нас тут написано мы должны ходить в пилоточках. Волков: Как руководитель руководителю, да? Я прошел по вашей студии, у вас достаточно много молодых ребят сидит, и вы мне рассказывали, что те коллеги, которые за кадром сейчас, они вчера поздно закончили рабочий день, и ничего, спокойно к девяти утра пришли. Для нас, крупной корпорации, я всегда говорю, что мы должны стараться жить как стартап, мы должны быть финансово устойчивыми, такими, какими мы есть, а пытаться жить ежедневной жизнью как стартап. И для меня сейчас это очень больная и актуальная тема. Я на прошлой неделе изменил график рабочего дня. Синдеева: Куда? Что ты изменил? Волков: Я поменял график рабочего дня так, чтобы у нас в пятницу люди пораньше заканчивали, но клиенты требуют, чтобы мы подольше работали. Такого взрыва, который я от своих сотрудников увидел, когда премию выплачиваю, почему-то такого взрыва я не слышу, радости, а тут взрыв негодования был ужасный. Синдеева: Вы удлинили день. Волков: Мы его переформатировали. Синдеева: Сейчас надо, чтобы сотрудники телеканала Дождь всего этого не слышали, потому что у нас ненормированный рабочий график. Волков: У нас тоже. На самом деле я всегда думал, что все люди работают ненормированно, и им все равно, во сколько пятница закончится. Оказывается, нет, оказывается, они уходили пораньше вовремя. Для меня, конечно, выполненная задача намного важнее, чем то, что я в девять утра пришел и в шесть вечера закончил, отсидел от звонка до звонка, на этом все закончилось. На мой взгляд, я недавно отметил свое трехлетие на посту генерального директора, буквально месяц назад со мной перезаключили контракт, и я на следующие три года контракт заключил. Я очень много думал, что я сделал, что я хочу сделать, и вопрос изменения корпоративной культуры, наверное, одна из самых сложных задач руководителя. Как сделать так, чтобы люди, которые с советского времени продолжают работать, они, конечно, в своих традициях живут. И, мне кажется, если мне удастся эти традиции, опыт, музей, о котором мы, может быть, еще успеем чуть-чуть поговорить, все эти традиционные вещи совместить с очень современными, современными технологиями, цифровыми. Синдеева: Но давайте конкретно. Что вы делаете? Волков: Со здоровым образом жизни. Первое — это мотивировать. У нас сейчас каждые две недели какой-нибудь мастер-класс по одному из видов спорта. Я ходил с ребятами, бегал, в мини-футбол играл, у нас йога была. Любой сотрудник может бесплатно прийти на этот мастер-класс и принять участие в этом мастер-классе. Все корпоративные праздники. У вас вчера была корпоративный праздник семилетия, мы очень долго думали, как наше 70-летие проводить, как Новый год отмечать, да, Новый год. Все встретились, выпили, спели песни, потанцевали — давайте это сделаем в каком-то более спортивном. Мы думаем сейчас, как летний спортивный праздник, летний праздник проводить и хотим его спортивным, конечно, это кого-то замотивирует. У нас есть специальный сайт, мы его буквально на днях запускаем, где мы будем каждый вновь, первая тренировка, мы его за это чем-то награждаем, какие-то носимые электронные устройства, которые отслеживают… Синдеева: То есть для этого еще есть какой-то штат людей, который этим занимается активно, в общем, это как? Волков: У нас достаточно большой штат наших HR-сотрудников. Да, конечно, на это надо немножко выделять ресурс, но я надеюсь, что если много людей в это вовлечется, и главное — собственный пример. Если ты сам не побегал, если ты сам не принял участие в этом мастер-классе, если ты сам в спортзал не сходил… Синдеева: А люди себя не чувствуют как в пионерском лагере? Волков: Надеюсь, что нет, это надо у людей спросить. Хочешь — идешь, не хочешь, у тебя всегда должно быть право не сходить. Синдеева: То есть не сходить. То есть если ваши сотрудники будут продолжать, условно, курить, не заниматься спортом, вы их за это увольнять не будете? Волков: Увольнять не будем. Я боюсь, что результат их работы сам покажет, что им тяжело работать, потому что, на самом деле, я сейчас очень много занимаюсь спортом, я действительно себя физически стал, несмотря на безумный график какой-то и то, что мои занятия спортом, они ночные, все равно физиологически лучше себя чувствуешь. И я понимаю, что продуктивность работы лучше, там определенная самодисциплина. Синдеева: Короче, ребята, года через два начну с вами спортом заниматься. Волков: Спорт реально помогает и, как сказал бы, личный пример — это важно. Так что можем с вами в следующий раз встретиться где-нибудь в спортивном мероприятии. Синдеева: Я хотела вам как тоже менеджеру задать вопросы и человеку, который получил MBA и вообще как-то много там развивались и учились. Страхование — это глобальный бизнес, финансы — глобальный бизнес, огромные корпорации, акционерные общества, в которых миллион акционеров, которых ты не видишь, и уходит этот такой touch с продуктом или с клиентом внутри менеджмента во многом. И, например, я сейчас не буду называть компании, но, допустим, компания, производящая какой-нибудь популярный напиток, много лет существующая компания, у которой уже нет никакого акционера, есть миллионы акционеров. И менеджмент, который подписывает контракты, они заточены выполнять KPI на то, чтобы приносить, деньги своим акционерам. Волков: Очевидно. Синдеева: А где здесь социальная ответственность? Потому что, например, если бы эта компания имела реального владельца или группу владельцев, реальный такой совет директоров, который не представляет миллионы акционеров, а реальные люди, которые этим владеют. Возможно, они в какой-то момент бы сказали: «Но вообще-то мы выпускаем какую-то фигню, потому что она не приносит пользы, она вредна». Волков: Это может сказать и владелец, и менеджер, конечно же. Синдеева: Но мне кажется, менеджер в этом смысле как-то менее замотивирован. Он замотивирован на то, чтобы акционерам принести прибыль. А акционер в этом смысле более может быть ответственный. Он придет и скажет: «Ребят, давайте все-таки мы переделаем рецепт нашего напитка и сделаем его экологически полезным, не вредным и так далее, потому что мир меняется». Вопрос-то мой вот какой: как вы считаете, есть ли будущее у глобальных бизнесов Опять же, та же Силиконовая Долина, каждый человек, приезжающий туда, мечтает создать какой-то стартап, быть Цукербергом, Брином и сделать так, чтобы покорить весь мир. Но при этом они, эти люди, идут в маленький ресторанчик, которым владеет конкретный этот итальянец, который там же работает, там же готовит, и он не идет в сетевой ресторан. То есть они сами потребляют не глобальный продукт, но все мечтают создать глобальный, чтобы какая-нибудь компания пришла и купила за миллиард долларов. Что вы думаете по этому поводу? Волков: Вопрос, в котором много вопросов. Первое — сама глобализация мне не очень нравится, она мне не очень близка. И вы говорили про мой опыт. Я никогда не работал в крупной, публичной компании. Если мы говорим про «Ингосстрах», которая крупная компания, она все-таки частная компания. Синдеева: Да, она частная. Волков: У нас есть конкретные владельцы — это или физические лица, среди которых есть Олег Владимирович Дерипаска, среди которых есть международный, один из лидеров страхового вообще бизнеса мирового — это компания Generale, это абсолютно понятные физические лица. У нас вчера был совет директоров — это те люди, с которыми мы обсуждаем вопросы, правильно ли мы делаем свою работу, те ли мы продукты продаем нашим клиентам. И акционеры, в том числе, зачастую говорят, что: «Ребята, те продукты, которые вы продаете, давайте посмотрим на них другими глазами». Вернусь к тому, с чего я начал сегодняшний разговор, наша стратегия. Мы сказали: «Вот наш клиент, вот что надо нашему клиенту», не мы, не менеджеры компании должны придумывать, что мы можем дать. Мы очень внимательно должны посмотреть чего от нас общество хочет и, конечно, в страховании страхование и социальная ответственность очень естественным образом близки, потому что мы помогаем людям преодолеть какое-то горе, преодолеть какую-то проблему. Не страшно, если вы, не дай Бог, попали в аварию и у вас машина испорчена каким-то образом, заменить крыло, восстановить, продать даже тотальную машину и купить новую — это все просто. Есть такая пословица: «Проблему, которую можно решить деньгами — это не проблема, это расходы», мы эти расходы покроем. Намного хуже, когда это жизнь, здоровье. Синдеева: Не уходите в страхование, подождите, вопрос про глобализацию и насколько за этим будет будущее. Волков: Не знаю. Мы сегодня и когда вы говорили, приводили в пример Facebook и другие какие-то известные сегодня компании, которые на слуху, мне кажется, это как раз те, которые умудрились стать очень большими, но то, о чем я говорил, пытаются думать как стартапы. Конечно, иногда немножко в пионерский лагерь превращается, и из этого очень сложно... Я за баланс, если кто-то умеет находить баланс между пионерским лагерем, глобализацией и персональным отношением к клиенту, наверное, в этом залог успеха того, кто умеет это делать, и мы стараемся это делать. Вы знаете, я, как выпускник Чикагского университета, вы упоминали о моем опыте, я действительно учился в Чикагском университете, а Чикагский университет считается одним из самых таких прорыночных университетов, он считается одним из самых лучших в мире как по обучению финансов, и рыночные традиции там очень сильны. Я считаю, что рынок, клиенты если нам дадут определенную свободу выбора, сам отрегулирует этот вопрос, если клиенты почувствуют, что глобальные корпорации становятся слишком стандартизированными и не близкими клиентами, у них просто перестанут покупать, значит, будут покупать те маечки, ходить, как я люблю ходить, в частные совсем какие-то семейные итальянские рестораны, а не в сетевые, но это очевидно, хотя есть примеры сетевых ресторанов, где в них тоже очень комфортно, и это personal touch— персональное отношение — оно существует. Мне кажется, очень много зависит от конкретных людей, от управляющих конкретного бизнеса и конкретного заведения даже в рамках большого бизнеса. Синдеева: Хорошо. Смотрите, вы, если я правильно понимаю, одни из лидеров в России по страхованию музейных ценностей. Волков: Это правда. Синдеева: Скажите, есть в этом что-то особенное и вообще были ли какие-то интересные случаи? Волков: В каждой линии страхования есть что-то особенное. Я и про космос рассказывал, и про суда. Музей — это, конечно, очень интересно, потому что, конечно, там есть специфика, и в отличие от многих других видов страхования, самое сложное — это оценка конкретного произведения искусства. Потому что висит картина Пабло Пикассо, хорошо, если ее недавно купили, и у нее есть подтвержденная оценка, что кто-то за нее заплатил 10 миллионов долларов, а, предположим, музей такой, как Третьяковская галерея, Эрмитаж, музеи поэтому не страхуются целиком. Синдеева: То есть конкретная картина страхуется, да? Волков: Никто никогда не сможет оценить, сколько это стоит, она бесценна. Как есть определенная реклама, бесценна. Синдеева: А если пожар, не дай Бог? Волков: Государство ответит, скорее всего. Но в мире вообще музеи не страхуются, страхуются большие выставки, выезжающие в другие страны. .. Синдеева: А кто платил за, то есть страховой взнос кто делал? Волков: Платит обычно принимающая сторона, то есть тот, кто проводит выставку. Если иностранцы к нам приезжают... Синдеева: А были большие выплаты? Выплаты именно по искусству, было ли что-то такое, что украли что-нибудь? Волков: Было, было. Крали, у нас чаще не было, но портрет пожилой женщины, мы платили 1,2 миллиона долларов, потому что на выставку когда его отвезли, кто-то совершил какое-то действие, немножко порезал полотно, там сложно сказать, сумасшедший хватает, зачем этот человек это сделал. 1,2 миллиона долларов за реставрацию этого полотна мы заплатили. Очень много разных выставок и вообще, конечно, рядом с искусством быть очень просто интересно, потому что ты видишь эти полотна, участвуешь в этом процессе, общаешься с интересными людьми. Синдеева: А были какие-то случаи, когда, условно, украли именно потому, что она была застрахована, а потом это…? Волков: Честно? Только в кино видел. В реальности на нашей практике не было. Когда на экспозиции что-то повредили, выплачивают — такое было. Чтобы мошенничество, связанное со страхованием, именно с известными произведениями искусства, в нашей практике не было, к счастью. Синдеева: А скажите, пожалуйста, все равно, когда перед вами акционеры ставили задачу, подписывая с вами первый контракт и продлевая второй, какие основные задачи все равно ставятся? Звучит ли там что-то, кроме денег? Волков: Вы мне сложный сейчас, конечно, вопрос, это лучше к ним обращаться с этими вопросами. Конечно, развитие компании как одного из лидера области, в которой мы работаем, — это самое важное. Мы сегодня один из лидеров крупнейших и в нашей стратегии, к которой я все время не перестаю возвращаться, на протяжении ближайших пяти лет, как минимум, мы хотели бы оставаться лидером страхового российского рынка. Сейчас вообще очень сильная идет консолидация, я говорю о том, что чем ты крупнее, тем ты устойчивее. Синдеева: Это опять, это про глобальное. А зачем быть лидером? Можно быть просто очень хорошей, качественной компанией. Почему надо обязательно биться за это лидерство, стать? Волков: Согласен с вами. Еще раз повторюсь, в страховании твой баланс итого, сумма, которая на балансе, подводится итог, сколько там миллиардов рублей, она важна. Быть универсальным федеральным страховщиком, к сожалению, ты должен иметь масштаб. И давайте проведем какой-то опрос, сколько людей розничных, просто обычных наших клиентов, сколько знают «Ингосстрах», ближайших наших крупных трех-четырех конкурентов и сколько людей знает компанию №100, №120, я их не знаю. Конечно, знание — это очень важно, это очень важно. Синдеева: А скажите, пожалуйста, все-таки я про задачи. Я все хочу понять: эта социальная ответственность, про которую вы тоже говорили, это есть как задача? То есть нужно не только акционерам деньги зарабатывать или нет? Волков: Акционерам деньги зарабатывать важно и доходность на вложенные средства, как финансист, — это всегда важно. Удовлетворение потребности клиентов, а так как у нас десятки, миллионы застрахованных, мы естественным образом социальную ответственность свою реализуем, ее можно реализовать и по-другому. Опять-таки, заботой о своих сотрудниках, тот самый здоровый образ жизни, я считаю, что отчасти это тоже некая социальная ответственность перед теми 10 тысячами людей, которые работают в компании. Благотворительность, мы с вами не поговорили про благотворительность. Синдеева: Да, я хотела спросить: есть у вас программа своя, которая. ..? Волков: Конечно, благотворительность — это как раз прерогатива акционеров, что все-таки это их деньги, это деньги, которые платятся через чистые прибыли. Синдеева: То есть они принимают решение и...? Волков: Мы приходим с предложением. Когда мы формируем бюджет на следующий год, мы говорим: «Икс миллионов рублей разрешите нам направить на благотворительность». И я думаю, что с Олегом Владимировичем вы, может быть, лучше отдельно его спросите про его фонд. Синдеева: Олег Владимирович, вы понимаете, сейчас мы вас пригласили ко мне в программу. Волков: Соответственно, есть фонд, который благотворительный, курируется Олегом Владимировичем Дерипаска, и он очень много крупных федеральных проектов делает, они известны, «Вольное дело». Мы, как менеджеры, тоже, конечно, стараемся принимать какое-то участие, у нас есть ряд других благотворительных фондов — это и фонд, который «Коммерсантом» поддерживается, мы активно в нем принимаем участие. Фонд «Найди семью», который занимается изменением ситуации с приемными семьями, с ситуацией... Мы сами, в фонде «Найди семью» я являюсь персональным попечителем, и мы проводим какие-то благотворительные акции, я в это личное время, которое у меня остается от работы на основном месте работы, стараюсь инвестировать туда какое-то. А в рамках того, что мы делаем по изменению корпоративной культуры внутри компании, мы сейчас проводим целые акции, когда все наши подразделения, мы им напоминаем, что, ребята, есть благотворительность, есть люди, которым нужна наша помощь, наши сотрудники этим занимаются, они друг с другом делятся и это друг друга заводит, на самом деле, и с точки зрения корпоративной культуры, и пользы, которую мы приносим. Синдеева: Скажите, пожалуйста, а государство оно помогает или мешает? И государственное регулирование страхового бизнеса — это нужная штука? Волков: Это сложно. Страхование — тот вид деятельности, который должен регулироваться, потому что... Синдеева: Везде регулируется? Волков: Везде регулируется, и если бы он не регулировался, был бы бардак, и я бы никому не рекомендовал страховаться. Тот факт, что сегодня этот вид деятельности регулируется мега-регулятором в виде Центрального банка, и Центральный банк за последние пару лет он стал два года назад с лишним мега-регулятором и начал нас регулировать, огромный опыт в этом приобрел, у нас очень хорошие профессиональные взаимоотношения. Синдеева: Это мешает или помогает? Волков: Где-то помогает, где-то мешает. Конечно, нам сложно, потому что от нас требуют огромное количество отчетности — это жуткая бюрократия, но так как это применяется ко всему рынку, и правила едины для всех, то слабый погибает, сильный выживает. Не стали сегодня поднимать тему ОСАГО — это самая большая сейчас кризисная тема, ОСАГО, то, что тарифы на ОСАГО устанавливаются государственным Центральным банком — это очень сложно, потому что сегодня тарифа явно не хватает, чтобы это изменить, это огромная, сложная процедура. Мы очень надеемся, что кризис ОСАГО не доведет до того, что клиенты... Сейчас кризис. Синдеева: Но сейчас прям кризис. Я, вы знаете, я поняла, что просто это такая глубокая тема, в ней надо прям, про него много говорить, поэтому я не стала ее трогать. Волков: Это можно часами об этом разговаривать, это очень сложно, да. Это сложно и очень опасно, потому что кризис ОСАГО 40 миллионов человек, живущих автовладельцев в России, застрахованы по ОСАГО. Касается каждого из нас, каждого из автовладельцев. Сложно, это надо модернизировать, Центральный банк это делает, всегда хочется, чтобы они немножко быстрее были, там чуть-чуть внимательнее. Синдеева: Давайте так: если бы была возможность, вы бы сказали: государство должно принимать участие? Представим такой идеальный мир, мы его с чистого листа пишем. Александр, спасибо, что вы приехали в Москву и зашли к нам в гости. У меня несколько вопросов пока вводных. Вы в студии впервые, насколько я понимаю, не все зрители знакомы с вашей биографией всерьез, а я, надо сказать, хотела бы задать вам несколько вводных биографических вопросов. Меня всегда интересует, как человек приходит в политику. Как вы вступили в партию «Единая Россия»? Вступил в партию «Единая Россия» я достаточно давно, наверное, в году 2006-м. Это был мой сознательный выбор, потому что партия «Единая Россия» — это партия, которая поддерживает политику нашего президента, на тот момент и сейчас. Я считаю, что то, что делает наш президент, — это правильно для нашей страны, поэтому это был сознательный выбор. Но вступая в партию «Единая Россия», конечно, я не думал, что когда-нибудь я стану депутатом, но это как-то получилось, скажем так, автоматически. Я возглавлял в свое время исполком «Единой России» в Санкт-Петербурге и был включен, соответственно, в списки партии на выборы в Законодательное собрание и таким образом прошел уже в законодательное собрание и стал депутатом. А вы когда вступали в партию, вы говорите, не рассчитывали стать депутатом, а на что вы рассчитывали? Я был практикующим юристом, я занимался юриспруденцией, занимался юриспруденцией и в процессе своей карьеры, и работал и в избирательной системе, и в исполнительной власти проработал, был практикующим юристом, по судам походил. Поэтому моя всегда карьера как-то была с юриспруденцией связана. Извините, что я так пристаю, мне просто интересно. В советское время вступление в партию, она была одна — Коммунистическая, это было таким обязательным и понятным элементом карьеры. То есть если ты хочешь немножечко пойти вперед и не иметь проблем на работе и вообще во всех остальных местах, ты должен был сдать все промежуточные экзамены и как-то доказать, что ты достоин быть членом партии, и двигаться в эту сторону. Но сейчас ситуация все-таки другая, хотя «Единая Россия» тоже как будто предлагает какие-то карьерные возможности. Чем человек мотивирует все-таки свою партийную активность будущую, если не собирается идти в политику, как вы только что сказали? То есть вы собирались оставаться юристом, так случайно вышло. У каждого человека какие-то свои мотивы есть. Но здесь вы очень хорошо сказали в своем вопросе по поводу социальных карьерных лифтов. У нас партия предоставляет молодежи, что очень важно, лифт. Почему? Даже на примере нашего Законодательного собрания можно посмотреть, у нас очень много депутатов пришли в Законодательное собрание, в парламент Северной столицы, им там 28 лет, 30 лет, 33 года, до 40 лет много есть депутатов. То есть мы когда формировали эти списки, мы исходили из того, что молодежь должна быть представлена в парламенте, потому что чтобы власть не застаивалась. Это правильно. И наша партия такие условия предоставляет. Это и деятельность «Молодой гвардии Единой России», где молодежь может прийти и в каких-то общественных проектах, в общественных инициативах поучаствовать. Это правильно. Подождите, а власть не застаивалась — это в смысле долго не сидела на одном месте, что молодежь ее меняла? Безусловно, всегда должны приходить новые люди. Если будут сидеть одни и те же люди, как в советском Политбюро, наверное, это будет неправильно. У нас такая ситуация, даже как-то неловко говорить, вы из-за этого человека в партию вступили — из-за президента России, но он давно сидит уже. Но президент России, согласитесь, он не постоянно находился на президентском посту, с одной стороны, в соответствии с Конституцией, и, с другой стороны, это наш общенациональный лидер. В смысле ему нормально? Абсолютно. Он может и застаиваться? Конечно. Хорошо. Он не застаивается. Он, боюсь даже какой-то предложить вам глагол, не знаю, как это на вас отразится. Александр, давайте перейдем к питерской повестке, не буду просто удовлетворять собственное любопытство, удовлетворю теперь общественное. Вы, собственно, чаще всего выступаете публично, когда дело касается передачи Исаакиевского собора. Все новости про вас связаны с этой повесткой. Объясните мне, пожалуйста, что у вас происходит? Есть референдум, он то вносится, то выносится, то есть такая новость, то нет такой новости, все уже запутались. Давайте, раз уж мы оказались у вас в эфире и мы обсуждаем достаточно для города знаковую, чувствительную тему Исаакиевского собора, я бы не хотел здесь отделываться какими-то общими фразами, говорить хорошо-нехорошо, справедливо-несправедливо и так далее. Надо посмотреть вглубь, в корень этой проблемы. Что такое передача Исаакиевского собора? На самом деле вопрос лежит в юридической плоскости, не в политической. Почему? Потому что у нас в стране принят федеральный закон, который регулирует передачу объектов религиозного назначения религиозным организациям. И в силу этого закона, а там есть определенная процедура: в случае поступления заявления от Русской православной церкви или какой-то иной религиозной организации, это может быть мусульманская организация и так далее, есть порядок рассмотрения таких заявлений. И когда такое заявление поступает, у органов государственной власти, в ведении которых находится соответствующая собственность, соответствующий религиозный объект, права выбора передавать или не передавать этот объект, на самом деле нет. Закон устанавливает строгий перечень оснований, по которому можно отказать в передаче, если ни одно из этих оснований не подходит, отказать в передаче нельзя. Поэтому в том случае, мы, конечно, сейчас с вами говорим так гипотетически, потому что пока заявления РПЦ о передаче Исаакиевского собора не поступало, это сейчас на уровне обсуждения идет, но если такое заявление поступит... То отказать будет невозможно. В силу федерального закона отказать будет невозможно. Вообще на самом деле широкие перспективы открываются. То есть, в принципе, вы обязаны передать все, о чем вас попросят? Такой федеральный закон. Не мы его принимали, это сознательный был выбор Государственной думы. Можно много спорить о том, правильный этой закон или неправильный, но он есть. Да, но мы понимаем, что как бы мы ни переходили, ни старались переходить в процедурную плоскость, передача Исаакиевского собора — довольно большая штука и символическая, это история про отношения двух институтов — государственного и церковного, это, конечно, политическое решение и, надеюсь, вы со мной спорить не будете. И, собственно, то, к чему это привело в Санкт-Петербурге, лишь подтверждает мою правоту. Во-первых, про референдум, а то мы ушли в сторону, так что с референдумом? А я как раз отвечал на ваш вопрос про референдум, это все взаимосвязано. И в соответствии с законодательством выносить на референдум можно только те вопросы, которые находятся в ведении субъекта Российской Федерации, на городской референдум. Но поскольку вопрос не урегулирован законом субъекта Российской Федерации, а урегулирован федеральным законом, его на референдум субъекта выносить нельзя, в принципе, это сугубо юридический, не политический вопрос. Вы знаете, это все равно, что вынести на референдум субъекта федерации, например, вопрос, не знаю, какой вам пример привести, например, запретить на территории субъекта регистрацию браков лиц, не достигших 30-летнего возраста, например. Потому что регистрируют браки органы государственной власти субъекта, но они это делают в порядке, предусмотренном федеральным законом. Слушайте, а объясните, пожалуйста, людям, потому что не все понимают детали, я думаю, включая, наверное, и некоторых журналистов. А что обсуждается, если нет заявки? Заявка на проведение референдума, ходатайство... Я сейчас не про референдум говорю, а про передачу собора. А вы знаете, ведь не мы это обсуждаем, это обсуждают те люди, которые очень хорошо оттоптались на этой теме, я имею в виду некоторых наших оппозиционных, в том числе городских политиков, которые на этом сделали себе дополнительный политический пиар, и на самом деле... Нет, подождите, оттоптались — это что значит оттоптались? То есть темы нет, а это просто кто-то придумал ее? Во многом эта тема создана искусственно. Объясните мне, что происходит, что у нас есть. Референдума нет, потому что проводить его нельзя, как вы мне объяснили, как вся история с браками до 30-ти, заявки нет, а что есть? Есть определенная политическая активность определенной части нашей политики. Давайте будем ее называть. Есть, например, мы посмотрим заявку о проведении референдума, там есть инициаторы — это группа депутатов, в том числе группа депутатов Законодательного собрания от ряда оппозиционных партий, которые, конечно же, эту тему используют и для собственной раскрутки, в том числе. И, на самом деле... Александр, стойте, то есть у нас не было заявки, то есть не было желания, не было новостей о том, что Исаакиевский собор может быть передан церкви? Нет, безусловно, желание такое есть со стороны церкви, но юридически процедура еще не запущена. Поняла. Возвращаясь к ответу на ваш вопрос, есть определенное желание определенных политических сил на этой теме попиариться. Более этого, если мы коснемся, ну, тема для Петербурга достаточно знаковая, и митинги проходили в Петербурге, и на самом деле, если касаться тем митингов, может быть, предугадывая ваш следующий вопрос по этой теме, там кроме различных маргинальных элементов, на митингах были разные люди, но были люди, на самом деле, которые действительно душой болеют за культуру Петербурга и которые этой ситуацией были обеспокоены. Возможной передачей. В том числе и возможной передачей. Но почему они были обеспокоены? Потому что вокруг этой темы создалось столько мифов, столько легенд, которые направлены на манипулирование массовым сознанием, которые ничего общего с реальностью не имеют, потому что знаете, создают такие мемы: «Защитим Исаакиевский собор», «Не отдадим Исаакиевский собор». От чего его защищать, что с ним случится? Вы знаете, я под большим впечатлением от того, что вы сейчас говорите, потому что действительно кажется, что просто возникло что-то, никто ничего не передает, никто не заявлял, желания у церкви нету, а тут какие-то люди беспокоятся зазря. Немножко не похоже, потому что есть целая информационная история, и понятно, что представители церкви выступают, у нас были представители церкви в эфире, мне казалось, что желание абсолютно открыто и откровенно. Я не говорю, что нет желания, я говорю, что юридически процедура не запущена. То, что у церкви есть такое желание, но оно действительно есть, с этим спорить... Хорошо, а, по-вашему, как оно было это желание политически все-таки, там серьезные вещи происходят, сформулированы? Была такая версия политологическая, что поскольку Исаакиевский собор — это, опять же, большая вещь, важная, серьезная для страны, культурная ценность, и для церкви тоже, что такого рода решения или выражение желаний может проходить только на одном уровне, и происходило оно на уровне президента Российской Федерации Владимира Путина и патриарха всея Руси Кирилла. Так это было на самом деле, как вам кажется? Я не могу отвечать ни за патриарха, ни за тем более президента. Ваше политологическое чутье, как вам кажется, такого рода просьбы могли звучать только на таком уровне или пониже? Я думаю, что вопрос передачи Исаакиевского собора — это дело церкви, с одной стороны, и правительства Санкт-Петербурга, который является собственником этого собора в настоящий момент, это с другой стороны. И все, что мы обсуждаем помимо этого, привлекая какие-то дополнительные круги в своих теориях, — это все гадания на кофейной гуще. И на самом деле это не содержательная дискуссия: кто там что кому говорил, у кого просил. Почему не содержательная? Если решение принято на уровне таком высоком, то действительно тогда будем обсуждать это, что как справиться с издержками политическими. Если пониже, то другой разговор. Решение принимается в соответствии с федеральным законом, в соответствии с федеральным законом. Александр, как вы сами просто по-человечески, как житель Санкт-Петербурга, относитесь к этой передаче? Просто я уже вас спрошу не как эксперта-юриста, а как жителя. К возможной передаче, давайте так. Чтобы ответить на этот вопрос, обратимся к аргументам противников передачи, пойдем от противного. Нам говорят: передавать нельзя, потому что сейчас там находится музей и функционирует музей, приносит доход городу, а если передать, соответственно, доход городу приносить не будет. Это не так. Музей никаких платежей в бюджет Петербурга не платит, и все доходы, которые он сейчас получает, он тратит на свое собственное содержание. Дальше нам говорят: нельзя передавать Исаакиевский собор церкви, потому что это возложит на бюджет Санкт-Петербурга дополнительные расходы, потому что сейчас музей зарабатывает сам, передадим церкви — и придется городскому бюджету это содержать. Это тоже не так. В основном, те деньги, которые зарабатывает и тратит на себя музей — это деньги на выплату заработных плат сотрудникам этого музея. Соответственно, абсолютно логично, что те люди, которые будут работать в Исаакиевском соборе, если он будет передан Русской православной церкви, зарплаты им будет платить церковь, а не бюджет Санкт-Петербурга. Поэтому никаких дополнительных затрат с точки зрения бюджета здесь тоже не произойдет. А хотите, я вам расскажу свою дилетантскую версию? Расскажите. Если это интересно. Я думаю, что если вы становитесь на сторону ваших противников, то, конечно, разговор тут не финансовый. То есть сейчас удобно государству говорить именно о финансовых вещах, но, конечно, это вопрос идеологический. И речь идет о том, что часть людей, которые отстаивают светский характер российского государства, в Петербурге по этому вопросу всегда сложности, потому что и губернатора обвиняют в том, что он переступает религиозные рамки, я сейчас исключительно о политическом контексте, и не только губернатора, но и членов его правительства и других людей, и прежних депутатов петербургского парламента, который сейчас в Государственной думе, неважно. Речь идет о том, либеральная общественность говорит о том, что это музей и музей, и нет задачи делать какие-то объекты более религиозными, чем они должны быть в культурном контексте Петербурга. Я вас понял. На самом деле это навязывание повестки для обсуждения происходит. Почему? Потому что что значит светский характер государства? Безусловно, у нас светское государство — это понятно. Но Исаакиевский собор строился для каких целей? Для культовых целей, он строился как культовое сооружение. Когда мы культовое сооружение отдаем, собственно говоря, той организации, которая и должна его эксплуатировать с точки зрения задумки создателей Исаакиевского собора, мы и светский характер государства тем самым не нарушаем — это с одной стороны. С другой стороны, никто не говорит, что в Исаакиевском соборе должна быть прекращена музейная деятельность или экскурсионная деятельность. И представители Русской православной церкви неоднократно заявляли, что несмотря на то, что они хотели бы получить собор для проведения там соответствующих служб, они не будут там прекращать ни экскурсионные программы, ни какие-то музейные вещи. И сейчас, я думаю, что идет поиск схемы владения собором таким образом, чтобы там ни музейная часть не пострадала, ни пострадала там экскурсионная часть. Это очень важно. И еще хотел бы обратить внимание. Музей там, если мы к истории обратимся, музей там как возник? После революции там был создан музей атеизма и, мне кажется, исторически справедливо будет, если все-таки Русская православная церковь сможет прийти в этот храм и организовать там соответствующий действующий храм, соответствующий приход. И более того, церковь говорит о том, что она сделает вход в этот собор абсолютно бесплатным. Сейчас, я напомню, надо 250 рублей заплатить, чтобы туда пройти. Еще про политику хочу спросить. Еще говорят, буквально в Кремле говорят разные источники наши, с одной стороны, есть версия про то, что они сами там договариваются, президент с патриархом, о таких серьезных вещах, а, с другой стороны, так процесс пошел, что теперь все говорят, что президент тут ни при чем, вообще никакой отмашки не давал и вообще все его подставили. И у нас выборы скоро президентские, а в Петербурге черт знает что происходит, народ на ушах, серьезный политический кризис, драка в парламенте, в общем, чего только нет. Это хорошая ситуация для вас политически? Вы же уже давно в деле. Во-первых, драки в парламенте не было по этому поводу — это раз. Никакого политического кризиса в Петербурге по этому поводу тоже нет. Ситуация в Петербурге достаточно спокойная даже с учетом ситуации с Исаакиевским собором. А что касается позиции администрации президента, по-моему, Дмитрий Песков недавно совершенно абсолютно четко заявил позицию администрации президента по этому вопросу, что передача Исаакиевского собора — это дело церкви с одной стороны и правительства города с другой стороны, и вмешиваться в это федеральный центр не намерен. Мне кажется, этим все сказано. Все остальное — это просто гадание на кофейной гуще, создание каких-то теорий. А давайте я еще погадаю, это всегда очень увлекательно и, может быть, вдруг вам тоже будет интересно. Еще рассказывают разные источники, близкие к Кремлю, и тоже, видимо, как-то в Кремле это обсуждалось, потому что разные события бывают. Что все можно было делать мягче. Решили, что церкви нужно передать Исаакиевский собор — дело серьезное. Но директор уже пенсионного возраста, он уже вот-вот уйдет (пересказ, трансляция, пересказываю вам то, что слышала), можно поставить на это место человека более религиозного, не знаю, какого-нибудь известного богослова, и сделать такую мягкую-мягкую передачу, он подготовит город, он подготовит общественность — и все будет так культурно, научно и без бучи. Но так не сделали. Я думаю, что безусловно, когда власть принимает какие-то важные решения, а решение по Исаакиевскому собору — это для Петербурга это важное решение, безусловно, с обществом надо эти вещи обсуждать, обществу нужно объяснять, чтобы не получалось так, что какие-то противники, оппозиционеры действующей власти использовали эту тему для того, чтобы манипулировать общественным мнением. Даже для этого нужно просто объяснять. И я думаю, что тот небольшой тайм-аут, который взят по этой ситуации, он как раз связан с тем, что идет выработка взаимоприемлемого для всех сторон решения по передаче собора, чтобы там ни в коем случае не прекратилась ни музейная, ни экскурсионная деятельность. Абсолютно надо это обществу будет объяснить, как это все будут делать, это закрепить надо будет, безусловно, в соответствующем договоре о передаче этого объекта Русской православной церкви, закрепить там обязанности церкви, что она должна делать, какие расходы она должна осуществлять и как она должна гарантировать использование этого грандиозного сооружения архитектуры, может быть, не только в целях храма и собора, но и в каких-то культурологических целях. Это будет правильно. Александр, а вы говорите о том, что никакого кризиса нет, и проблема, несмотря на то, что существует с Исаакиевским собором, на политическом ощущении Питера не сказывается. Но, опять же, есть информация о том, что после, собственно, событий вокруг Исаакия, после митингов, после того, как оппозиция выступила против и общественность выступила против, часть, как вы говорите, задурманенная оппозицией, что рейтинги «Единой России» и губернатора, и вообще, собственно, власти петербургской сильно упали. Что это стало, в общем, проблемой и для Петербурга, и для федерального центра, который следит за такими показателями в предвыборный год. Это не так, мы замеры проводили соответствующие. Я не буду говорить сейчас про рейтинги губернатора, я буду говорить про рейтинги «Единой России», мы тоже проводим соответствующие замеры. Никакого там грандиозного, какого-то сильного падения рейтингов нет. А какое не грандиозное? Падения практически нет, рейтинг примерно держится на одном уровне с сентябрьских выборов. Ведь рейтинг «Единой России» и губернатора связан не с такими событиями, а с социально-экономическим самочувствием населения. Если социально-экономическое самочувствие населения будет ухудшаться, будут падать рейтинги. Разные вещи, все-таки люди на митинг вышли из-за Исаакиевского собора. Недавно у нас группа социологов проводила круглый стол, и они различные социологические исследования презентовали, это были разные социологические центры, они проводили опрос среди петербуржцев, какие проблемы петербуржцев волнуют. Так вот там Исаакиевский собор месте на 14-м или на 15-м. Конечно, это искусственно, конфликтная ситуация стимулируется определенными политическими кругами, это так. Но я не думаю, что в это вовлечены широкие слои горожан. Я напоминаю, что все-таки у нас большинство горожан, кстати говоря, в Петербурге большинство по статистике — это православные люди, и для них ничего экстраординарного не произойдет, если Русская православная церковь получит Исаакиевский собор в пользование. И с собором ничего не произойдет страшного. Наоборот, он станет более доступным. Потому что даже льготным категориям граждан пройти в Исаакиевский собор — надо деньги заплатить. Блокадникам, инвалидам, им тоже надо платить деньги, чтобы пройти, полюбоваться Исаакиевским собором. А церковь обещает сделать вход бесплатным не только для православных граждан, но и для представителей всех конфессий. И это для города благо. Скажите, у вас политические обсуждения происходят на уровне решений именно этого кейса? Например, встречаетесь ли вы с федеральной верхушкой «Единой России» или, возможно, у вас были какие-то консультации в Кремле? Вот сейчас вы в Москву приехали, может, вас спрашивают: «Как у вас там дела? Справляетесь, чем помочь?». Или ругают, наоборот, говорят: «Что вы тут устроили? И «Зенит Арена» построена кое-как, даже «Зенит» там играть не хочет. И с Исаакием тоже проблемы»? Я думаю, что с «Зенит Ареной» тоже все будет в порядке. А когда, кстати? Кубок Конфедераций скоро уже. А вы слышали, что 17 мая «Зенит» отказался играть на «Зенит Арене»? Ну, там есть вопросы у «Зенита» к полю, к содержанию поля. Я думаю, что поле до ума к Кубку Конфедераций доведут, и все будет с «Зенит Ареной» в порядке. Что касается, возвращаясь к Исаакиевскому собору, безусловно, обмен мнениями, мы со старшими товарищами всегда поддерживаем контакты. Но еще раз говорю, эта ситуация не какая-то экстраординарная, тут понятно, идет политическая борьба, в том числе и с использованием этой темы. Это политика. Мне кажется, это нормально. Так, как я себе представляю примерно, как ведутся политические консультации: ну вот нужно решить проблему, у нас тут взрыв такой. Еще раз говорю, я бы не стал говорить, что там какой-то взрыв. Это оппозиция, конечно, хочет там взрыв какой-то устроить в сознании наших жителей. Информационный есть у нас взрыв? Некоторые ваши коллеги, конечно, поддерживают такой напряженный настрой вокруг этой темы. Абсолютно зря и без необходимых к этому предпосылок. Еще раз говорю, просто надо объяснять эту ситуацию жителям города, петербуржцам, и я думаю, что эта тема сама сойдет на нет. Скажите, как инсайдера хочу вас спросить, человека, который работает в Петербурге, занимается петербургской политикой, собаку на этом съел. Недели не проходит, месяца не проходит, чтобы когда какая-то новость политическая обсуждалась про Петербург, не ходили слухи о том, что Георгию Полтавченко ищут замену. Мне кажется, не мне вам рассказывать, но очень распространенный слух в газетах питерских, не питерских все время про это пишут. Как сейчас? Вы знаете, когда у нас губернатором была Валентина Ивановна Матвиенко, в первые дни ее губернаторства ходил слухи о ее отставке. Когда в 2011 году губернатором стал Георгий Сергеевич Полтавченко, с первых месяцев его работы эти слухи циркулировали. Я считаю, что Георгий Сергеевич у нас достаточно эффективный губернатор, и правительство, которое он возглавляет, это эффективное правительство. И это показывают, кстати говоря, опросы общественного мнения. Да, может быть, правительство не очень публично, оно не делает каких-то серьезных, громких пиар-акций, как это любят некоторые политики делать, но правительство с точки зрения управления городским хозяйством, городской экономикой эффективно. Я не верю ни в какую отставку Георгия Сергеевича, я думаю, что он прекрасно доработает до окончания своих полномочий в соответствии со сроком, и имеет неплохие шансы на переизбрание. Скажите, а эта история с Исаакием, я вернусь к середине нашей программы, потому что именно Георгия Полтавченко описывают как губернатора с такой очень лояльной позицией по отношению к церковным интересам, известно, что он человек глубоко православный, в смысле демонстративно православный, есть люди, про которых мы такого не знаем, демонстративно религиозный. Вот это все имеет значение для этой истории? Вы знаете, тут у Георгия Сергеевича надо, наверное, спросить. Все-таки у вас спрашиваю как у эксперта. Я еще раз говорю, вопрос передачи объектов религиозного назначения — это вопрос исполнения федерального законодательства. Тут можно быть православным или можно быть атеистом, или можно быть другого вероисповедания, но это абсолютно не может повлиять на решение этого вопроса, потому что все достаточно четко и подробно урегулировано федеральным законодательством. Они сообщили нам, его новые партнеры. Слава богу, он жив-здоров, привет, так сказать, Алан. Тогда достаточно сложно было разбираться. Разобрались. Наверное, опыт российский пока что у всех есть, так или иначе, всякие напряженные ситуации, они, к сожалению, иногда становятся публичными. Наверное, часть жизни, поэтому я не сказал бы, что… это неприятно, но, наверное, в нашем смысле если брать весь спектр, который вы видите и я видел за уже 25 лет такого бизнеса организованного, с 1992 года, когда Ельцин разрешил свободу торговли, у нас нет никакой стрельбы, нет арестов, нет каких-то там уголовных приговоров. Просто все акционеры поссорились друг с другом. Ну немножко пресса, немножко судебных заседаний. В общем, это все… Едва ли не банкротство. Процесс защиты от кредиторов это называется. Я хотела спросить: вы сейчас в какой точке? Я прочитала новость о том, что суд приостановил производство по иску Сбербанка. Можно ли считать, что ситуация урегулирована, если речь идет о защите от кредиторов? Мы сфокусированы на том, что, конечно, бизнес должен быть сохранен, и всем кредиторам возвращены в полном объеме средства с приличной доходностью. И, в общем, со всеми есть понимание, кроме отдельных личностей в Сбербанке, которые выполняют свою роль патологоанатомов с какой-то нелепой усердностью. То есть я верно понимаю, что вы уже помирились, а Сбербанк все еще неистовствует? Не то что помирились — мы нашли некое решение, если брать с миноритарным акционером, теперь один кредитор занял позицию… напоминает, знаете, расселение коммунальной квартиры, когда 8 человек уже расселили, а в последней комнате, там комната самая большая… Знаете, я на самом деле когда читаю про вашу компанию и про ваш конфликт, там многое, может быть, журналисты обостряют немножко и выдумывают какие-то симпатичные художественные детали, но заметки в Forbes начинаются примерно такими словами: в его день рождения (речь идет о Михаиле Васинкевиче) 17 сентября вы написали письмо, не знаю, другу, врагу — сложно сказать, в каком вы были состоянии, написали своему партнеру, с которым до этого полгода не общались, и предложили, очевидно, какую-то мировую или пути решения конфликта. Как это ссориться с партнерами и друзьями? Друзьями? Партнерами? Вообще как выстраиваются отношения между партнерами в компаниях вроде вашей? Я был уже в 50-ти разных партнерствах, в бизнесах и в России, и не в России. В общем, мы за бизнес точно, мы за развитие, мы практически редко выплачиваем какие-то дивиденды. Иногда удавалось продавать бизнесы относительно удачно, все бизнесы мои живы-здоровы, которые я продал — в том числе. Там и «Коллиз», и была компания такая «Петросоюз», в общем… а какой был вопрос, еще раз, извините? Как сосуществовать с партнерами-друзьями, как выстраиваются бизнес и человеческие отношения? Вначале период романтической любви, знаете, все вместе — отдыхи, рестораны. А потом такая же стадия, как, мне кажется, и в любых отношениях, что потом начинают разные интересы быть. У нас товарищ попал, видимо, в сложную ситуацию и решил, что он сейчас быстро за наш счет, так сказать… это любопытная роль, вот несколько лет ее начал ощущать: стали воспринимать за богатенького Буратино. Кого — вас? Да. И Базилио с лисой Алисой говорят: «Богатенький Буратино», и вот за ноги его потрясти надо, перевернув вниз головой, и золотые монетки посыпятся. Это ваши партнеры к вам так относятся или вообще все люди вокруг вас? Стал, по крайней мере, один партнер так относиться. И Сбербанк, видимо, так же относится, впрямую заявляет о том, что, типа, раз деньги есть, будем вас дрессировать. То есть речь идет как раз о такой немножечко капризности ваших партнеров, а вовсе не о вашей такой исторической конфликтности, как говорят некоторые ваши противники и, возможно, журналисты? Конфликтность, знаете, относительная. Мы за развитие бизнеса, то есть у нас конфликт, что мы говорим: давайте бизнес поддержим и еще вложим денег. С одной стороны, если возьмете формально, партнер вместе с его консультантами заявляет, что бизнес стоит огромных денег, и они на суды уже потратили больше, чем мы говорили, что надо внести, то есть относительно большие суммы для большинства людей, относительно небольшие для этого масштаба бизнеса. Мы предлагали внести порядка 30 млн. долларов, 10 млн. с них, вот на суд за год потратили больше. Дмитрий, вы знаете куплет, который я вычитала, опять же, в журнале Forbes, наверное, он повторяется в разных СМИ, которые пишут вашу бизнес-биографию. Ваш бывший партнер, не знаю, о ком идет речь, написал о вас песенку: «Я за собой вожу инкассатора, пять пистолетов, 17 автоматов». Немножко неритмично, но, очевидно, он что-то имел в виду. Не слышали? Эту я не слышал, кстати. Я слышал, песенка была: «Я очень крутой инвестор», там что-то «в штанах тесно». Это было. Вы запомнили эту часть. А все-таки что это за «пять пистолетов, 17 автоматов»? Он на что намекает? Видимо, что в «Юлмарте» торгуем детскими игрушками — это максимум, что я могу сказать. Понятно. Давайте вернемся, очень интересно про любого бизнесмена крупного, как он начинал. Надо сказать, ваше начало пути страшно романтическое. Оно про то, как вы были переводчиком, про то, как все важные встречи у вас случились благодаря литературным предпочтениям. Мне очень хотелось бы, чтобы вы это рассказали нашим зрителям, которые не так знакомы с этим, как я, например. Крупным бизнесменом, я бы сказал так — средний, уж прям не крупный. Таким приличным бизнесом заниматься начал в 1988 году здесь, в Москве, на Рижском рынке, тогда еще учился в 9 классе, в общем, начал приторговывать. Айн Рэнд был проект хороший, книжный проект, в 1992 году мне ее подарили, я начал переводить ее, издавать потом. В общем, было 50 на 50: с одной стороны, разделение взглядов, с другой стороны, тогда книжный бизнес был неплохой. И не все важные встречи… Ну вот с Августом мы партнеры уже 15 лет. И не ссоритесь? Сильно не ссоримся, так иногда бывает. Расскажите, как вы познакомились, это удивительная история. Мне он позвонил, тогда мы строили еще пищевые предприятия, в частности, мы искали площадку тогда для производства джема с австрияками, такая компания Darbo есть. И вот Август говорит: «Давай я тоже посмотрю, давай я тоже вложу денег». Это был 2001 год, и с тех пор мы… А вот вся эта лирическая история про Айн Рэнд и увлечение литературой, и музей, который не состоялся, — это все придумка? Нет-нет. Первый звонок, это была его помощница Алина, позвонила, говорит: «Хотели встретиться, поговорить». Ему дали мой телефон в институте Айн Рэнд в Лос-Анджелесе. В общем, мы поиздавали ее немножко совместно, действительно, нашли ее квартиру и дело ее в университете питерском. А потом как-то нас бизнес захватил, и, в общем, рэндизм отошел на задний план. И музей вместе с ним. Да. Там аптека на Московском проспекте и квартира над аптекой. Я верно понимаю, что в вашей компании есть список, написанный вами, буквально обязательный список для домашнего чтения, который вы рекомендуете вашим сотрудникам? Не то что обязательный, я так, это самое… Это, скорее, так сказать, поскольку мое влияние относительно велико, то, скорее, легче понять, о чем я говорю, прочитав некоторую литературу. А что там в этом списке, расскажите, очень интересно? Я слышала, Кропоткин, слышала, Макаренко — а еще кто? Кропоткин — да, «Взаимопомощь как фактор эволюции». Поэтому это как раз не то что конкуренция, а взаимопомощь. Соответственно, Макаренко «Педагогическая поэма», вообще там вся его серия, начиная с «Марша 30-го года» и так далее. «Древо познания» — это великая книга. Но вот столкнулся с тем, у меня медицинское образование, а как-то большинству людей оказалась она сложновата, хотя, на мой взгляд, относительно простая, хотя я потом посмотрел, раз пять ее перечитывал. Скажите, пожалуйста, верно ли я понимаю, что, во-первых, вам принадлежит цитата «Я ничего не приватизировал, кроме квартиры»? Квартиру мы приватизировали с отцом напополам, еще был небольшой склад-полуподвал в Питере, тоже приватизировали, 50 метров. И правдива ли информация, что вы подрабатывали экскурсоводом? Да, я прям хорошо зарабатывал. Расскажите про это. В Санкт-Петербурге Финляндский вокзал есть, туда прибывали поезда из Финляндии, гостиница «Ленинград» еще интуристовская. И там, обменивая валюту и прочее, осуществляя мелкорозничную торговлю, шершавым языком протокола — контактировал с иностранцами и, соответственно, с некоторыми договаривались, что я им могу показать некоторый Питер, который им тогда бы не показали. Это был 1991-1992 года. Вы чувствуете себя питерским? Да, очень питерский. А в каком смысле? Типа дух питерский есть какой-то, он, так сказать, особый. Это дух, это связи, это возможность как-то существовать в отлаженной инфраструктуре? Все-таки там, как я понимаю, зарождалась нынешняя власть. Я больше про бизнесовую плоскость. Питер в этом смысле как дух, наверное, Одессы сто лет назад, вот что-то такое. Близость Финляндии, близость Эстонии, граница и то, что, в общем, мы видели в 90-е годы, легендарные контрабандисты. В общем, все оттуда, поэтому дух там какой-то немножко одесский. Но я Одессу только по литературе представляю и по фильмам. Я читала о том, что в свое время, буквально в начале 2000-х, тогдашний советник президента Андрей Илларионов провел презентацию ваших книг и даже сказал и как-то объявил, что теперь книжки, которые вами переведены, попали в президентскую библиотеку. На языке политическом и бизнес-языке это означает некую сигнальную историю, что вот, значит, человек, которого мы приветствуем. А вообще Андрей Илларионов сыграл какую-то важную роль в вашей судьбе или это просто случайность, это такая локальная история? Наверное, мы с ним обсуждали эту тему до того, как он стал, в частности, экспертом при таком высоком лице. Надо отдать должное, он сказал: «Мы сделаем», и так случайно получилось, что его назначили, и он тем не менее сделал эту пресс-конференцию. Какой-то большой роли это не сыграло, более того, я в рэндизме в некотором смысле разочаровался, поэтому… Вы разочаровались? Да. Я так, в общем, в некотором смысле перестал верить в идею свободного рынка. Почему? Вот мыслительный процесс привел меня на эту стадию, поэтому… я несколько лет провел в Швейцарии, посмотрел, как там живут, и понял, что свободный рынок — это ошибка. Вы шутите сейчас? Честно абсолютно. Вы бизнесмен? Ну как-то сам себе поставил, видимо, шах. Есть некоторые рассуждения… ну, в Швейцарии нет свободного рынка. А во что вы сейчас верите, расскажите, это очень увлекательно. Верю в неообщинность, то есть я неообщинник. Верю в управление всеми процессами. То есть эта невидимая рука рынка — это изобретение королей и политиков. То есть она, скорее, мне кажется, вредит, то есть она лучше, чем предыдущие идеи, но достаточно плоха. Поэтому я не за золотой стандарт, я не за свободный рынок. Пишу свою работку, надеюсь, что опубликую. Вы очень уместны, мне кажется, в нынешней системе государственного управления и вообще политических взглядов нашего руководства. При этом говорят про вас, что вы избегаете всячески контактов с государством, не хотите зависимости, не участвуете в историях с госконтрактами. Или это видимость, а все-таки как-то участвуете? У меня как-то просто сложилось, скорее, что бизнесы розничные, так скажем, рыночно конкурентные и рассчитанные на конечного потребителя, поэтому там роль государственных контактов практически отсутствует. Наверное, так просто сложилось. Я достаточно много разных бизнесов смотрел и пытался участвовать. Допустим, банковский сектор, я прям активно пытался, просто не складывалось, не находилось проекта адекватного. Скажите, вы российский бизнесмен в определенных политических российских условиях, как на вашей деятельности сказывается политическая обстановка? Общо спрошу, а вы как ощущаете, так мне и ответите. Мы волею судеб, если брать, несколько бизнесов относительно удачно продавали: «Коллинз» турки в свое время купили, «Петросоюз» компания Heinz купила, «Ленту» тоже купил консорциум зарубежный. В общем, я как-то увидел, что есть ценность в создании чего-то прозрачного и приличного. И, в общем-то, мы и строили прозрачное и приличное, и, скорее, все процессы в эту сторону сложились. Поэтому в этом плане для нас, скорее, все благоприятнее. Ощущаете ли вы ситуацию, которую, мне кажется, ощущаю я, что бизнес в России, помимо того, что он очень как-то встроен в государственную систему, он совершенно не существует как отдельный игрок, а он все время выстраивает отношения с властью, очень от нее зависим, так еще у этого бизнеса могут все отнять в любой момент — у крупного, у среднего, у мелкого. Это мое такое внешнее, не бизнес наблюдение. Бизнес вообще вещь сложная. Если возьмете в развитых странах, там какой-нибудь ретроспективный иск может точно так же все отнять. Или табачная компания, тоже потребители потом соберутся и скажут: «Ой, мы 20 лет курили, вы нам так навредили, что теперь вы должны нам». Ну это потребители, а это государство. А какая разница? Для вас нет? Это все неопределенности, с которыми надо работать. Это все задачи. Если возьмете ситуацию в Японии, укрепление йены может быть намного тяжелее для бизнеса, чем любая обоснованная даже претензия со стороны каких-либо правительственных организаций. Бизнес — сложно, большой бизнес — еще более сложно. Есть еще такое ощущение, что бизнес в России (может быть, это крупный, мне интересно, вы сами себя назвали бизнесменом средней руки, как это касается вас), вот я всякий раз читаю историю о том, что бизнес как бы обременен не только налоговой нагрузкой, а еще и всякими как бы — я сейчас закавычиваю — благотворительными проектами, которые тоже являются обязательными. Таратута: Это удивительная история. Может быть, я неверно поняла, просто как так может быть, что спортсмена вашего уровня, абсолютную звезду по всем канонам можно было как-то отпустить куда-то, не разглядеть? А так бывает, что спортсмен не виден вначале? Что непонятно по ребенку, он будет великим спортсменом или нет? Кузнецова: Конечно. На мой взгляд, никогда нельзя говорить человеку, что он не может, или закрывать дверь. Любому человеку надо дать шанс. Но для некоторых это как пинок какой-то — говорить, что ты не сможешь, и они вопреки это делают. Я не делала вопреки. Я не люблю негатив, мне не хочется злости, какой-то ненависти, делать что-то вопреки. Я просто люблю жить, я просто люблю играть, я обожаю свою работу, свою страну. Да, мне помогала Испания и тот климат, и те люди, которые там работали со мной, но всегда возвращаешься домой. Таратута: Сейчас довольно специальные отношения между Россией и миром, и вообще непростая ситуация весь год была в спорте и в мировом, и с участием России. Ответьте мне сначала на такой вопрос: каково быть сейчас российской спортсменкой? Как вы себя ощущаете? Кузнецова: Много вопросов задают, спрашивают на пресс-конференциях: а что у вас там в России? в России спрашивают: а что у нас туре происходит? Я считаю, наша теннисная федерация, WTA всемирная, она независима от какой-то политики, по крайней мере, я так хочу верить. То, что произошло с Марией, — это чуть отдельная история, и мне кажется, она не должна касаться остальных людей. Также она уже как-то решилась. Вот я сейчас играла в Майами последнюю игру, и там человек мне выкрикнул: «Езжай домой в Москву». Такие бывают люди. Есть ненависть и злость. Таратута: Вы считаете, это политическое было заявление или просто так, человек как-то вышел из себя? Кузнецова: Я не знаю, даже не хотела об этом думать. Есть много невоспитанных людей, есть люди, которые негативные комментарии тебе всегда напишут. Это есть в нашем мире, к сожалению. Просто хочется не обращать на это внимания, нести какое-то добро и позитив, и как-то передавать по возможности его людям. Таратута: Вы только что сами вспомнили, это, конечно, очень большая история этого года — история с Марией Шараповой. У меня, вы знаете, очень много по этому поводу вопросов просто чисто психологических. Во-первых, давайте задам вам такой: как вам кажется вообще, ее заслуженно разве обвинили? Я слово «разве» не должна допускать, потому что это сейчас какая-то эмоция болельщиков в этом вопросе сквозит. Но есть такое мнение, что это немножко чрезмерное наказание. Речь шла о мельдонии, раньше он не воспринимался как допинг, сейчас воспринимается, мутная история, как Мария не увидела этого и как ее команда вообще допустила такой просмотр. Как вы думаете, ее наказали за дело или это какое-то гипернаказание? Кузнецова: Это очень деликатный вопрос. Очень много споров, у нас в туре очень много споров. Люди недопонимают, девчонки недопонимают. Я говорила со многими теннисистками: «Ну как же, она обманывала, она с 20 лет». Я говорю: «Ну прочитайте, что такое мельдоний, почитайте, что такое милдронат». Это очень сложно, на Западе уже придумали, что такое мельдоний, и сделали из этого какие-то стероиды практически. Есть правила, и Маша их, к сожалению, нарушила. Просто и так сейчас все спорят: а заслуженно ей сократили срок? Там очень много вопросов по этому поводу, но правила... Звездам очень много дают поблажек. Если бы сейчас сказали: «Ничего страшного», и Маше бы сказали: «Не переживай, не играй», конечно бы, все возмущались, потому что почему другие должны следовать этим, а некоторые — нет. Конечно, она упустила этот момент и не заметила. Меня предупредили, всех спортсменов предупредили, но Маша чуть-чуть живет за границей и в стороне, соответственно, она употребляла российский препарат или латышский и, соответственно, она не знала или как-то это упустила, это для меня непонятно, потому что для нее... Таратута: Потому что вас предупредили так же, как ее, как я понимаю? Кузнецова: Я не знаю, как ее предупреждали, это очень сложный вопрос, я не могу судить, потому что я не знаю. Но на нее работает огромная команда, гораздо больше, чем на всех остальных девчонок-теннисисток, и, конечно, это очень странно и нелепо. Мне кажется, это больше такая нелепая дисквалификация, к сожалению, что такой великой теннисистке пришлось пропустить очень большую часть сезона. Таратута: Скажите, а это вообще серьезная часть сезона? Не было известного теннисиста Федерера какое-то время у нас на глазах, а сейчас одна победа за другой. Возникает вопрос: для Марии Шараповой это будет очень серьезный кусок выпавший или она справится? Кузнецова: Я думаю, что это совершенно разные пропуски. Роджер пропускал из-за спины, но тем не менее он играл, а сейчас это очень психологически. То есть весь мир судит, люди говорят, девчонки комментируют, делают теннисистки очень негативные комментарии в прессе. Меня спрашивают: «Как ты считаешь?». Я считаю, что... Таратута: А вы, кажется, вступились, да. Кузнецова: Я в принципе не пойду против, потому что не мне судить. Я не считаю, что это какое-то очень строгое нарушение. Я считаю, что мельдоний был введен политически против России — это мое мнение. Опять же, я не политик и я не могу судить то, что я не знаю. Я считаю, что наше дело — играть в теннис и говорить как можно меньше. Но я точно не буду против, Маша свое наказание уже получила. Это будет сложно возвращаться, но я уверена, что у нее все получится, поскольку она боец, и характер у нее очень сильный. Таратута: Светлана, скажите, это вообще очень интересно именно про цеховую солидарность. Когда это с Марией случилось, просто в данном случае не ее случай, а просто как-то обратила внимание на то, что, может быть, это только теннисисты, а, может быть, это вообще все серьезные спортсмены, они не поддерживают друг друга во имя цеховой солидарности. То есть не то что: наша, надо вступиться за нашу. Они восприняли это само подозрение на употребление допинг как личное оскорбление. Кузнецова: Вы знаете, у нас не может быть цеховой солидарности, поскольку это индивидуальный вид спорта, не может быть. Мы переодеваемся все в одной раздевалке, кто-то общается лучше, кто-то — нет, кто-то на кого-то точит зуб за какие-то разные проигрыши, моменты. Карьера длинная, я играю в этом туре 16 лет, я очень много кого видела вокруг. Я видела, как падают, как возрождаются звезды, я видела, как люди приходят, они уверенные в себе — я звезда, потом несколько раз получив такие досадные проигрыши, люди опускаются на свое место. Разные моменты бывают, тут не может быть никакой солидарности. Но я думаю, что Маша очень успешная, она зарабатывает гораздо больше, чем все остальные. Можно взять 20 теннисисток, кроме Силены Уильямс, и Маша примерно зарабатывает столько же, как они. Люди завидуют, люди точат зуб, и у нее все идеально, им кажется. Ни у кого ничего идеального нету, но девчонкам так не кажется и, может быть, есть какая-то зависть, и поэтому такие комментарии и злость. Таратута: Но есть очень серьезные спортсмены. Насколько я помню, россияне, например, Кафельников и кто-то еще, то есть для меня это было неожиданностью, мне казалось, что сейчас весь русский спорт просто по происхождению скажет: «Да нет, вы что? Вообще как руками трогаете нашу Машу?». Нет, они выступали как бы в спортивном смысле: «Нет, это нарушает наши спортивные правила». Кузнецова: Для меня было большое удивление прочитать пост Евгения, я с вами полностью согласна, но у него свое мнение, и очень часто он очень категорично по всем поводам высказывается, меня это удивляет, но у него такой характер, у него такое мнение, оно имеет место быть. Но как вице-президент Российской Федерации, я не считаю, что это очень правильно, но у каждого свое мнение. Таратута: Светлана, вторая часть моего вопроса касается, конечно, общей ситуации с российским спортом, в которой все оказались, это такая болезненная тема и для российского спорта, и для мирового, я думаю, — это вообще вся история, весь допинговый скандал, который происходил весь прошлый год, не только Марии Шараповой касающийся, но и олимпийских игроков. Как вы его переживали, на чьей вы стороне, и в чем, как вам кажется, тут причина? Как вы можете ответить на этот вопрос? Кузнецова: Меня, можно сказать, это не коснулось, но меня очень задела ситуация моего отца, потому что мой отец вырастил семь олимпийских чемпионов, он заслуженный тренер, таких тренеров, я думаю, что практически не осталось в нашей стране. Ему 75 лет, он до сих пор каждый день работает, до сих пор тренирует и все делает для нашей страны. То есть для меня с детства это был пример для подражания, мой учитель, мой наставник — это мой отец, и он для сборной вез велосипедистов на Олимпиаду, и ему сказали, что они не смогут выступать, и не дали причин, не сказали причин. Таратута: То есть их ни в чем не заподозрили? Кузнецова: Нет. И он привез ребят на свой страх и риск на Олимпиаду в Рио-де-Жанейро, и они до последнего не знали, будут они или нет. И очень мало людей, кто вступился за него, и даже с российской стороны. Мне было больно за этим наблюдать, я очень за него переживала, поскольку такого патриота и человека, который настолько верит и вкладывает в Россию без каких-то корыстных целей, просто с детства все это наблюдаю, и сложно когда страна и федерация не поддерживают таких людей, как мой отец. И в последний момент им отказали, и сказали уезжать из Олимпийской деревни прямо сейчас без каких-то аргументов весомых. Он проводил в суде постоянно, и сейчас они будут судиться, и у них есть хороший шанс выиграть. Он идет против ветра, отстаивает свою страну, наверное, своих спортсменов, и это великий человек для меня. Таратута: Светлана, скажите, тут же ведь тоже двойственная ситуация. С одной стороны, есть расследование на глазах у всего мира, когда просто обычный человек, не спортсмен, смотрит на что-то и видит, что вот меняли пробы, вот какие-то махинации, то есть как-то, это очень бросает тень на часть спортсменов. Та часть спортсменов, которая пострадала из-за коллективной ответственности, есть же люди, чьи допинговые пробы не показали ничего, и они, как члены просто российской делегации, оказались замешаны в некотором смысле в эту историю, они не злы на вторую часть и на спортивных функционеров, на все устройство вообще этого процесса? Что их карьера, их жизнь поставлена под такую угрозу, какими бы они патриотами страны ни были, они ничего такого…? Кузнецова: Я согласна. Мне кажется, это очень больно, поскольку я знаю, что такое профессиональный спорт, то, что с детства ты только этим и занимаешься — для себя, для страны, для родителей. У каждого свои какие-то цели, желания, и просто в один момент у тебя забирают твой спорт, у тебя забирают все. У каждого есть своя опора: у кого-то церковь, у кого-то семья, а у спортсмена это спорт. И в один момент ты просто не из-за чего лишаешься — это очень психологически сложный момент и очень сложно. Представляете, в один момент у тебя просто все забрали. И мне кажется, никто не в силах это изменить из спортсменов. Это какие-то, мне кажется, политические игры, мы не можем их знать, потому что нам никто никогда их не расскажет. Таратута: Просто, знаете, тут обычные люди негодовали, что после всей этой истории министр спорта мало того, что не был уволен, так еще пошел наверх, в некотором смысле на повышение. И первый человек, который должен выступать против этой ситуации, — это, конечно, какой-нибудь великий спортсмен, который пострадал от этого и не поехал на Олимпийские игры. Еще один задам вам вопрос. Есть такое обывательское мнение, что большой спорт вообще весь построен на допинге, такой миф возник, не знаю, подтвердите его или опровергните, что все принимают, просто кого-то ловят, кого-то нет. Кузнецова: Вы знаете, я свечку не держала, мне сложно сказать, я за себя отвечаю. И мне один раз человек, очень высокого уровня спортсмен в прошлом, сказал: «Но это же невозможно — спорт высоких достижений без допинга». Мне в лицо когда это говорят, я смотрю и говорю: «Я не знаю, но я тебе клянусь, что я в жизни не употребляла допинг. Я этого не делала, я за себя отвечаю, за других я не могу ответить». Я уехала в Испанию, я стала тренироваться по пять часов в день, у меня великолепное здоровье, благодаря моим родителям. Я в жизни один раз травмировалась. У меня великая семья, потому что отец воспитал семь олимпийских чемпионов, моя мама — шестикратная чемпионка мира, мой брат — серебряный призер Олимпийских игр, мой папа всей семьей руководит, и у меня хорошие гены, мне повезло. Но есть люди, у которых травмы, какие-то другие проблемы. И мне после огромного труда говорят, что я употребляла допинг, поэтому я заиграла? Мне обидно, у меня постоянные допинг-контроли. Таратута: Это то, о чем я говорила, что есть люди, которые доказали, у нас были проверки, политика, не политика, но в их крови обнаружили допинг. И получается, что все остальные спортсмены вроде вас, которые никогда этого не делали, абсолютно в некотором смысле дискредитирована их репутация — это, мне кажется, должно быть очень неприятно. Кузнецова: Это неприятно. Вообще скандалы с допингом неприятны. В Америке, например, у них есть другие федерации, у них не наша система. То есть, допустим, нас контролирует WADA, американские команды WADA не контролирует, у них своя собственная система, которая никого не касается. Соответственно, там любой сейчас может, настолько все стали строгие, и за любую минимальную ошибку, особенно россиянина, тебя в прессе настолько все это покажут с плохой стороны… Таратута: Мне кажется, что все-таки Россия под особым прицелом, тут чего спорить. Кузнецова: Сейчас — да, сейчас 100% да. У меня был такой момент в карьере, мне было 19 лет, я очень сильно заболела, у меня закончился сезон. И я поехала играть показательные выступления в Бельгию, я была вторая-третья-четвертая в мире примерно, соревновалась с другими бельгийками, которые играли в этих показательных выступлениях, и у меня была температура 39, на что мне мама сказала: «Свет, оставайся дома, ты заболела, тебе плохо». Я говорю: «Мам, я дала слово, я поеду». Но, конечно, это был заработок, но тогда мной действовало совершенно не это, двигало мной. И мне тренер дал детский сироп выпить одну ложку, я выпила при всех спортсменах, но я не внесла это в форму, когда у меня брали допинг, потому что мне было 19 лет, ты в 19 лет не думаешь об этом. И в детском сиропе оказался эфедрин. Эфедрин был запрещен, но в соревновательный период, мне дико повезло, это был не соревновательный, но Бельгия разыграла все так, что я была во время Australian Open на следующий год на первой странице газет. Вот такая история. То есть нам не разрешают, элементарная болезнь — ты уже не можешь выпить нормальный препарат. Таратута: Это да, спорт высоких достижений, что называется. Вы действительно совершенно под прицелом, и все смотрят на вас. Светлана, я не могу вас не спросить, некоторые зрители других каналов и читатели ваших интервью знают эту историю, я хочу, чтобы все знали про то, что во время одного из турниров, история, которая останется с вами навсегда, — вы отрезали косу. Вас про это всегда спрашивают, хочу, чтобы вы рассказали это здесь. Вы просто сделали это на глазах у изумленной публики, просто взяли ножницы, вас всегда спрашивают, где вы их взяли, вы отвечали, что вам их принес врач. Расскажите, что вас заставило это сделать, как вам пришло в голову отрезать волосы? Кузнецова: У меня даже спросили, один раз у меня человек спросил: «Это пиар-ход какой-то был?». Я говорю: «Как вы представляете?». Я играю четвертую неделю подряд, я три недели была в Китае, из Китая прилетела, сразу через день играла в Москве Кубок Кремля, выиграла Кубок Кремля, сразу же полетела в Сингапур, через день играла в Сингапуре. Столько континентов временных, разницы во времени, потом огромная усталость, мне эта коса бьет и бьет в глаз, бьет и бьет в глаз, я проигрываю. Если что-то стоит у меня на пути, то я это просто отрезаю, ну вот так пришлось... Таратута: Я видела это своими глазами, как вы это сделали. А что вы еще отрезали в жизни, кроме косы, когда что-то стояло у вас на пути? Кузнецова: Любые отношения, которые мешают, это с опытом приходит. То есть если я спортсмен, я жертвую очень многими, я жертвую личной жизнью, я жертвую временем с родными, с близкими. Есть люди, которые уже в возрасте, которые уходят, но которых ты не видишь, они уходят из жизни, и я не могу с ними провести много времени, потому что у меня спорт, у меня приоритет с детства — спорт. И, соответственно, отрезаешь любые отношения, которые тебе не приносят позитива, которые тебя ранят, людей, которые тебе приносят какие-то плохие эмоции или тебе пытаются... Очень много людей, которые пытаются доминировать и контролировать. Таратута: Вообще спортсмены вашего уровня, то есть те, которые там, они могут встречаться не со спортсменами, то есть не с людьми, которые вообще понимают, о чем идет речь? Кузнецова: Если честно, я стараюсь, чтобы у меня друзья не разговаривали со мной по теннису, если даже вообще не знают, что это такое, для меня только лучше. Таратута: Вы так отдыхаете? Кузнецова: Я не люблю разговаривать про теннис ни с кем, кроме своего тренера. Таратута: Тренер — человек, которому вы доверяете в этом смысле себя целиком? Кузнецова: Он как старший брат для меня. Мне очень повезло, я с ним работаю четыре года или даже уже пять. Очень важно для меня, у каждого тренера… один раз мы с девчонками пошутили в раздевалке, что тренера найти сложнее, чем молодого человека, поскольку с молодым человеком ты ночью спишь, грубо говоря, а с тренером ты проводишь восемь месяцев в году минимум, потому что у тебя поражения, победы, ты сквозь медные трубы проходишь, пока ты на соревнованиях. Таратута: Светлана, а вы знаете, это мне просто тоже по-человечески интересно. Люди вообще, особенно амбициозные, они очень трудно переживают поражения, я про себя знаю, если у меня что-то не получается, я потом трудно выхожу и всегда сложно себя заставить не обращать внимание. Спорт — это вещь, где поражения — безусловная часть биографии, без них, наверное, не может быть спортсмен. Как потом человек выходит на поле, на корт и как забывает об этом, как вы себя тренируете, чтобы забывать о поражениях? Кузнецова: Это очень сложно, но поскольку я уже играю 16 лет, уже какой-то опыт выносишь из всего. Самое сложное раньше было для меня вставать на следующий день после проигрыша. Ты не хочешь жить вообще, так кажется все плохо, ничего у тебя нету, ты проиграл, ты негативен. И, мне кажется, у меня сейчас, говорят, что это второе дыхание, хотя я уже думаю, что это 32-е, но начала играть лучше, опять вошла в десятку. И мне кажется, частично это благодаря тому, как я стала относиться к поражениям. Я не столько давлю на себя, я понимаю, что я просто, выходя с корта, должна ощущать, что я сделала все. Это игра: один день ты выигрываешь, один день проигрываешь. Надо к этому стараться относиться спокойно, конечно, бывают проигрыши и поражения, когда ты хочешь не то что косу отрезать, а просто сбрить все волосы. Но в конце важно быть победителем, и вставать не столько раз, сколько ты упадешь, в сколько ты встанешь. Тот победитель, кто встанет больше раз. Таратута: Я правильно понимаю, мы упоминали тут Марию Шарапову, которая пережила сложный период, у вас будет матч в апреле, она возвращается после дисквалификации, и у вас, по-моему, матч в Штутгарте, я ничего не перепутала? Кузнецова: Это турнир в Штутгарте, Мария тоже в нем будет участвовать, участвует много сильнейших спортсменок, также Мария будет участвовать. А вот в культурном сотрудничестве, поскольку, повторю, целый ряд отраслей заморожен, санкции, контрсанкции, то там, наоборот, всё развивается, потому что это, может быть, тот сегмент, в котором ни мы, ни наши партнеры решили не прерывать отношения. Позиция России в этом смысле очень простая. Мы готовы к самым разным культурным контактам в области художественной культуры, образования, науки, молодежных обменов и так далее. Смотрите, в нынешнем году 13 июля будет завершаться год молодежных обменов с Федеративной Республикой Германией. У нас молодежные обмены довольно серьезные, это порядка 18 тысяч детей в год только по официальным каналам. Детей, юношества, как говорили раньше. У нас начинается сразу после этого перекрестный год региональных обменов с Федеративной Республикой Германией, это будет очень серьезный проект, с моей точки зрения, потому что города, регионы между собой будут развивать самые разные сетевые отношения, в том числе и в области культуры, науки и образования. У нас идет перекрестный год с Великобританией. Уж казалось бы, хуже отношений нет, во всяком случае, такая риторика плохая. Мне хочется про себя рассказать в каждом вашем пункте. Перед закрытием Британского совета в прошлый раз я попала случайно в Лондон по программе Британского совета. На мне она и закончилась, потому что выступил господин Милибэнд, отношения испортились, я очень мягко говорю, и всё, закрылся. Я еще раз повторю. Я думаю, что сейчас отношения с Британским советом нормальные. Мы с ними вместе, сейчас идет очень активно перекрестный год обменов в области науки и образования. Он начался в Великобритании большим событием, с моей точки зрения. В Лондонском музее науки отмечали 80-летие Терешковой Валентины Владимировны, открылась огромная выставка, и она была там, это было большое событие действительно. Поэтому по линии человеческих контактов, научных и образовательных контактов всё развивается довольно активно. Вы знаете, Михаил Ефимович, я вас чуточку всего лишь перебью. Перебивайте, ради бога. Я цепляюсь за буквально ваши же слова про то, что нужно относиться ко всему трезво. Если смотреть на всё трезво и цивилизованно, то совершенно непонятно, зачем общаться со страной, которая ― не потому что у нее нет Пушкинского музея или ракет, науки, сейчас не об этом ― не производит впечатления культурной глобально? Например? Я считаю, что некий политический жест ― его сложно назвать культурным. Вы кого имеете в виду? Россию, что ли? Россию, ее руководство и, собственно, всё символическое значение каждого политического действия. Еще раз говорю, вы поймите меня. Во-первых, в какой-то степени я являюсь представителем, как вы считаете, нецивилизованного руководства. Именно. Я вам об этом и говорю, да. Давайте посмотрим, что вы имеете в виду. Если вы имеете в виду украинскую проблематику, то у меня по ней абсолютно своя позиция. А какая, кстати? Очень простая. Я был в Киеве в январе 2014 года, в частности, да. В Киеве я жил в гостинице, я был, по-моему, один там русский. Я приехал поговорить с коллегами. Я был там один русский, там все были западники, причем не журналисты. Я же все-таки отличаю журналистов от не журналистов уж совсем. По походке? Я милую узнаю по походке, естественно. И было ясно, что там такой мощный десант, я даже приехал в Москву и сказал: «Ребята, ощущения непонятные для меня. Почему-то там столько сидит народу западного и так немного народу незападного». Это во-первых. Во-вторых, понимаете, то, что произошло, с моей точки зрения, всё равно было, строго говоря, нелегитимно. Сам процесс, который произошел после того, как сначала три гаранта западных подписали декларацию, которая предполагала, что Янукович пойдет на какой-то компромисс с оппозицией, а потом они же ее и отобрали. Гаранты были неслабые, между прочим. Наш представитель был наблюдателем в этой ситуации. И то, что потом произошло, было нелегитимно с точки зрения процедуры. Она была не выполнена, там не было полноценного импичмента. В отличие от совершенно легитимной передачи Крыма путем референдума. Там был переворот. Про Крым, вы знаете, вот я вам скажу так. Я могу на эту тему говорить долго. А могу коротко. А могу коротко. Но поскольку программа недлинная, то могу сказать так. Начнем с того, что если бы Киев хотел договариваться действительно с востоком, то никто не поднимал бы вопрос языка. Один из первых взрывов, как вы помните, на востоке был связан с вопросом языка. Михаил Ефимович, вы себе не представляете, насколько я с вами в этом месте согласна. Я считаю, что если бы украинский запад разговаривал с востоком, были бы другие разные события. Но это украинская история, а мы говорим про российскую. Вы говорите про Россию? Я еще раз хочу сказать, что я не вижу, чтобы наше руководство вело себя чем-то, скажем, хуже, чем руководство других стран. Поскольку я сталкиваюсь со многими разными коллегами, я могу сказать одно. Вы знаете, как я сказал в ответ на некое заявление: «Это же двойные стандарты», на что мой собеседник на меня внимательно посмотрел и сказал: «Какие двойные? Это тройные». Вы, такие романтически настроенные люди, считаете, что наша политика плохая, а их ― просто потрясающая. Ну, не настолько романтически настроенные, как вам кажется. Мы просто никогда не сталкивались с тем, чтобы какая-то территория была частью одной страны в поствоенном пространстве при заключении международных договоров и просто… Перетекла, скажем так. Перетекла, очень хорошее слово. Давайте возьмем ситуацию, скажем, постюгославскую. Не слабая, между прочим, ситуация с Косово, с сербским населением в Косово и так далее. Я вам скажу одну вещь: вообще после того, как была разрушена Берлинская стена, чему мы все радовались, и я радовался, в эту ночь я снимал в Берлине, потому что я снимал фильм про Петера Штайна, приехали ночью в то место, где мы снимали, сказали мне: «Кончай снимать всякую ерунду ― извините, что они сказали так про великого режиссера, ― поехали снимать стену». И мы поехали тогда на стену. Все жутко радовались. Но в тот момент, когда воссоединилась Германия, все разговоры о том, что сохраняется такая послевоенная география Европы, закончились, с моей точки зрения. Когда распался Советский Союз, была закончена некая поствоенная география европейская и даже азиатская. Что касается Крыма, в отличие от многих, я был в Крыму в 2014 году. Про Крым могу сказать следующую вещь, очень простую. Действительно, в 1954 году это не Хрущев передал, это иллюзии некоторые. Тогда Хрущев не обладал такой властью, чтобы передать единолично Крым. Там был такой большой триумвират как минимум. Это решалось по совершенно экономическим причинам: чтобы не было двойного бюджетирования из Украины и России, вопросы водоснабжения. Это была чисто прагматическая история во многом, плюс Крыму недоставало рабочих рук. Их недоставало центральной России, Сибири. Поэтому там было такое абсолютно прагматичное решение, это не был подарок Хрущева украинцам. Но вот что интересно: украинцы, приехавшие в Крым, заговорили по-русски. И это тоже важно понять. Михаил Ефимович, я как человек, который жил на Украине, могу вам сказать, как люди начинали говорить на разных языках, как политически это было действительно не очень показательно. Я сам учился в украинской школе в Одессе, поэтому не надо мне рассказывать. А, поэтому не буду ничего вам рассказывать. Я могу сказать одно: в каком-то смысле менталитет Крыма все-таки иной, чем менталитет даже восточной Украины, с моей точки зрения. Я сейчас не обсуждаю, такой или сякой. Но когда мы там выступали, ― меня теперь уже не пустят окончательно на Украину, я так понимаю, ― мы приехали с моим театром туда, с Московским театром мюзикла. Приехали просто по просьбе коллег выступить со спектаклем. У нас есть такая программа «Жизнь прекрасна», мы ее показывали и пели песню, естественно, мы не могли им не спеть песню «Мы вернулись домой в Севастополь родной», то зал в тысячу с лишним человек встал, пел вместе с нами и плакал. Я говорю это как свидетель, да. Люди не пришли туда специально, понимаете? С этим я тоже не спорю, и большинство не будет спорить. Ведь не спорит никто, на каком языке люди говорят в Крыму, с чем они себя эмоционально связывают. С точки зрения эмоциональной это было абсолютно так. Мы же не про это говорим. Понимаете, в чем дело? Я вам еще одну вещь скажу. Не судите, да не судимы будете. Я просто понимаю, даже крымчане это понимают, они очень не хотели, чтобы у них была донбасская ситуация. Они этого не хотели. Тогда же все были перепуганы «Правым сектором», Ярошем. / Верховный суд РФ признал «Правый сектор» террористической организацией. Ее деятельность на территории РФ запрещена. / Это же была такая еще эмоциональная история. То, что произошло, произошло. Политика же не имеет таких сослагательных наклонений. Понятно, что нужно будет время. Я вам скажу больше, вы знаете, я недавно выступал в английском парламенте. Они спрашивали приблизительно то же самое, что и вы, хотя я пришел к ним по культурному сотрудничеству. Начали мило с культурного сотрудничества, закончили как полагается: Украиной, коррупцией и прочим. А вы знаете, довольно сложно разговаривать про культурное сотрудничество, если есть вещи, которые как бы над ним стоят. Да не стоят над ним. Михаил Ефимович, вот вы говорите, что вы выступали в Крыму, при этом учились в Одессе. А вы, кстати, в это время в Одессе выступали, например? Видите ли, в чем дело, меня не пустили на Украину. В этом вся история смешная. Не потому что я в каких-то санкционных списках, нет. Я абсолютно, я просто интересуюсь, да. Дело в том, что мы начали такую инициативу года два назад уже, чуть меньше. Полтора. Инициативу, которая называется Минская инициатива. Поскольку я понимал, что украинцам с нами тяжело общаться напрямую, то я предложил тогда белорусским и украинским коллегам встретиться в Минске. Причем приехали люди самые разные. Приехал секретарь украинского Союза писателей, приехал сын Василя Стуса Дмитрий, директор Института Шевченко. Мой вопрос про выступления был, конечно, довоенный. Я понимаю, что послевоенные невозможны, да. Нет, я просто договорю. Я вам рассказываю просто, да. Да-да-да. Я прекрасно понимаю, что вообще вне контакта с Украиной… То, что происходит, это трагедия для меня, чтобы вы понимали. У меня эйфории-то нет. Трагедия, потому что два народа, которые очень близки на самом деле, украинцы и русские, находятся в таком сложном, тяжелом, я бы сказал, состоянии. При том что я не считаю, что в России есть украинофобия, как и нет полонофобии, например. Я всё время нашим друзья-полякам говорю: «Мы не просыпаемся каждое утро, думая о Польше, у нас этого нет». А на Украине она существует тем не менее. Совершенно естественным образом. Подождите, я сейчас закончу. Да-да. Я решил, что надо какую-то сделать историю, чтобы хоть какой-то ручеек связи был, который бы не поносили ни с одной, ни с другой стороны, что, в общем, не очень удалось. Но мы тогда встретились в Минске на большой площадке, встретились тогда и писатели, и деятели музеев, и историки. Тогда мы создали вот эту Минскую инициативу, некий проект, который позволяет деятелям культуры Украины, Белоруссии и России общаться между собой. С украинской стороны выступил Фонд культуры, Борис Олейник со своими коллегами как такой наш партнер. Мы провели еще пару таких встреч уже по ядерной физике, это было связано с Чернобылем, с тридцатилетием Чернобыльской катастрофы. Мы выпустили сейчас сборник трехъязычный молодых поэтов Украины, Белоруссии и России, презентация была в Минске, Киеве и будет сейчас в Москве. Сейчас мы развиваем несколько проектов. «Особенный театр для особенных детей» ― это три кукольных театра Москвы, Киева и Минска делают такую особенную программу для особенных детей. Мы сейчас делаем музейный проект довольно серьезный, «Моя родина», вот такой вот детский тоже. И продолжаем развивать литературные все связи плюс исторические. Я разговаривал с моими украинскими коллегами, может быть, мы сделаем еще одну площадку, которая будет посвящена общим проблемам, которые существуют между Донбассом, Киевом и, как ни странно, Россией. Например, проблема экологии, которая очень серьезна. Я понимаю. Что еще может связывать, да, все эти три точки. Во время военных конфликтов экология рушится. Эта часть Украины вообще на грани экологической катастрофы. Естественно, это затрагивает Ростовскую область, юг России. Это всё непростые вещи. То есть мы ищем какие-то проекты, где мы можем сидеть рядом, говорить об общих вещах и не кидать друг в друга стаканами воды. Михаил Ефимович, к слову, вы сами затронули проекты, которые связаны с особенными детьми и прочее. Вот у нас есть история с «Евровидением», которое тоже про международное культурное сотрудничество более-менее. И вот такая история, которая случилась. Юлия Самойлова, девушка, которая передвигается на инвалидной коляске, немножко ограничена в передвижении. Мы все знаем ее историю, я не буду зрителям рассказывать, я думаю, все вообще в курсе, как развивались события. Позиция Украины примерно понятна. Она не примерно понятна, она понятна. Она мне чужда абсолютно, но с точки зрения украинской логики я ее слышу, да. Понимаете? Что «Россия с нами воюет». Они приняли закон. Поймите, во-первых, Россия не воюет с Украиной, надо с этого начать. У нас нет состояния войны с Украиной, мы являемся посредниками в урегулировании внутриукраинской проблематики. Мне важно, как вы это чувствуете. Я как нормальный человек не понимаю, почему нельзя было договориться с Донбассом в 2014 году. Для меня это загадка большая. И я не понимаю, почему… Понимаете, когда начинается гражданская война, а это гражданская война, потому что надо понять, что с одной стороны воюют русские и русские, с другой стороны, воюют украинцы и украинцы. Я имею в виду Донбасс, потому что там и русские, и украинцы. Это не война украинцев с русскими, чтобы было понятно. Это война одной территории Украины с другой территорией. Я всегда говорил своим украинским товарищам и коллегам, которых у меня много там, вы поймите, я вырос с ним, у меня могилы все на Украине, большая часть могил. Я всегда говорил: «Двуязычие, наличие русского и украинского этноса внутри украинской нации» ― мы же говорим о российской нации, где русские, украинцы, болгары, татары, кто угодно. Так же на Украине украинская нация состоит из украинцев, русских, венгров, понимаете? Да, совершенно верно. Я просто говорю, чтобы было понятно. Это война не Украины с Россией, это внутриукраинский конфликт, который можно было бы развязать совершенно другим путем. С вами многие поспорят. Я поняла, вы и сначала сказали, что вы все-таки спецпредставитель этого государства, а не другого. Я от вас какой-то специальной другой позиции и не хочу добиваться. У меня та позиция, которая есть. Да, она та, которая есть, и вы имеете на нее полное право. Я просто хочу вернуться к «Евровидению». Давайте оставим Украину, выведем ее за скобки. Нет, вы меня спросили, чтобы потом не сказали, что я понимаю украинскую позицию. Я понимаю ее логику. Они приняли внутренний закон, что люди, которые выступали в Крыму и вообще приезжали в Крым, являются людьми, которые незаконно пересекали территорию Украины, посещали ее и поэтому могут быть наказаны. Вот как я, например. Я поняла. Я просто имею в виду, что я идеологически… С этим люди могут соглашаться или не соглашаться, идеологически я понимаю позицию, она довольно последовательна. Примерно, очевидно, по этому принципу прекращено вещание телеканала Дождь и прочее, что для вас просто неприятно. Можно я еще одну вещь простую скажу? Да. Когда проводились межпарламентские мероприятия в странах, которые приняли законодательно санкции против России, тем не менее наших руководителей парламента и людей, которые находились в парламенте под санкциями, на эти межпарламентские мероприятия пускали, потому что есть нормы права. Если страна проводит некое мероприятие международное, она должна обеспечить доступ всех участников. Да, я видела, Нарышкина пускали, Суркова пустили. Да-да-да. Вы понимаете, да? И в принципе, это нормально. Если вы берете на себя обязательства провести международное мероприятие, вы должны пустить человека. Давайте так: либо на это время делается исключение из закона… Есть масса способов не потерять лица и провести это мероприятие. Вы знаете, я поняла вашу позицию, но мне интересна другая часть вопроса. Тут уж, мне кажется, невозможно отвертеться. Да я с вами не спорю. Вот смотрите, есть российская ситуация. У нас выдвигают в качестве представителя России девушку Юлию Самойлову. Я просто не знаю человека... Есть люди, которые радуются этому, например, я знаю массу людей из благотворительных организаций, которые говорят: «Слушайте, ладно, давайте отметем вообще всё, что мы думаем по этому поводу, но вообще сам факт того, что этот человек будет на всех каналах, что это девушка, которая поет, с амбициями и вообще с какими-то чаяниями, и еще при этом в некотором смысле будет привлечено внимание к разным важным вопросам ― ради этого стоит всё забыть». Я знаю такую позицию. Вам известен человек, который считает это выдвижение не циничным? Вы его встречали? Может быть, вы сами такой человек? Не манипулятивным с российской стороны. Я еще раз хочу сказать одну вещь. Вы сами привели аргументы тех организаций, которые к этому относятся положительно. Они не относятся к этому положительно. Они считают, что это манипулятивно и цинично, но если уж такая манипуляция, такая неприятная история случилась, то кто сказал, что будет легко, что называется. Видите ли, тут проблема только в одном. Поскольку всегда для меня загадочно, как выдвигают на «Евровидение», для меня это большая загадка всегда. В данном случае я моих коллег-телевизионщиков не хочу критиковать, но я никогда не понимаю, как это происходит. Идут какие-то конкурсы, что-то там происходит, какой-то внутренний рейтинг. Здесь конкурса не было, да. Ну, неважно. Я скажу так: как угодно это можно называть. Не случайно один из проектов, который мы делаем по Минской инициативе, называется «Особенный театр для особенных детей», понимаете? У нас плохо относятся в обществе к инвалидам. Я называю это слово, не называю их людьми с ограниченными возможностями, особенными людьми. У нас плохо общество относится к этим людям, плохо. Вообще мы друг к другу относимся неважно все, а вот к этим людям относятся ужасно, с моей точки зрения. Если это хоть как-то привлечет внимание, изменит хоть на йоту отношение к людям с ограниченными вопросами, это будет здорово. А заметили вообще, что даже не поднимается вопрос об ограниченных возможностях? С момента этого выдвижения сама девушка стала предметом… на самом деле она существует где-то там, с ней уже мало кто разговаривает, а все обсуждают, какие сволочи украинцы, которые не пустили девушку, правильно ли поступил Первый канал и прочее. А «Минута славы» связана с этим или нет? Можно я одну вещь скажу? Всё это пустое. Что значит пустое? В этой ситуации мне кажется, что надо максимально оградить саму героиню от вот этой всей дребедени, да. Абсолютно с вами согласна. Зачем же ее поставили в эту точку, где она не может быть ограждена, где она находится просто в жерле вулкана? И это предсказуемо. Любая певица, любой певец, любой человек, который выходит на сцену, уже публичен и не огражден ни от чего. Да, я не спорю. В принципе, мне всё это крайне досадно, скажем так. Потому что и украинцы могли себя повести иначе, и вокруг этого не нужно устраивать такую бессмысленную, с моей точки зрения, свистопляску. Есть нормы любого международного мероприятия. Да, кто спорит? Если тебя провоцируют, не надо провоцироваться. Если вы проводите мероприятие, то вы обязаны допустить человека. Я еще раз скажу, понятно, что Украина принимает свои законы. Не моего ума это всё дело, хотя сейчас там лежит закон о жесточайшем ограничении русского языка вообще в публичном пространстве. Но не мое дело, это чужая, другая страна. Да-да. Но в принципе я еще раз хочу сказать, что эта ситуация для меня крайне болезненная. Она выявила целый ряд болезней общества, самых разных. И об этом надо думать больше, чем, может быть, обо всем остальном. Я считаю, что Юлю надо просто оградить от всей этой ерунды, потому что это для любого человека было бы болезненно. Понимаете, для любого. Вы не найдете сегодня на российской эстраде серьезных исполнителей, которые не выступали бы в Крыму. Понимаете, вот же в чем проблема. Кто спорит? Выбор каждого. Каждый выбирает, где ему выступать и где выступать потом. Те ограничения сегодняшние, которые украинцы в отношении русской культуры вводят вообще в целом, в отношении русских фильмов, русских телевизионных программ, русских книг… Мне кажется, что это всё больно и жалко, понимаете. Михаил Ефимович, я говорю, совершенно не моя задача здесь сидеть и преобразовать вашу позицию в комфортную для части нашей аудитории. Поскольку я занимался много лет армяно-азербайджанским общественным диалогом, я знаю, как это тяжело, больно и трудно. Но всё равно надо думать о том, как мы будем жить потом, чтобы потом никому не было бы стыдно. Я хочу чуть-чуть поменять тему, хотя она всё та же. Всё, что у нас происходит, примерно то же самое. Вы были много лет посетителем «Ники», были в числе гостей. Я ходил на «Нику» всегда. Да-да. В этом году я просто не знаю. Я не был, меня не было в Москве, я был в Ташкенте в это время. Вот. Но, с одной стороны, вы имеете непосредственное отношение к деятелям культуры, как я уже говорила, с другой стороны, к российскому телевидению просто биографически, руководили одним из крупнейших телевизионных холдингов. Выступил Сокуров по разным поводам, по поводу режиссера Олега Сенцова, это опять же Украина, по поводу митингов и вообще ситуации, которая была совсем сейчас. Как вы относитесь хотя бы к этой ситуации? Что касается того, о чем говорил Александр Сокуров, я считаю, что вообще… Я сейчас не беру Сенцова, на этот счет президент ответил, не мне его комментировать. А вот что касается диалога, то диалог нужен. Нужен диалог с молодежью, разумный диалог. С немолодежью. Да и с немолодежью нужен диалог. Он всегда нужен. Всё равно общество состоит из большинство и меньшинства. Меньшинство тоже имеет свои права, это вообще даже не обсуждаемо. Что касается несанкционированных митингов, то это всегда некая провокативность, которая существует. Она существует. Призывать на несанкционированные митинги людей, которые на это могут повестись и попасть в сложное положение, я считаю, неправильно. Михаил Ефимович, как человек, который занимается международным сотрудничеством, вы должны знать, что только у нас они санкционируются более-менее. Вы совершенно справедливо сказали «более или менее». Потому что если бы вы захотели пройтись вдруг по Трафальгарской площади или выйти на Унтер-ден-Линден, не известив власти, были бы проблемы. Не будем с вами пускаться в тонкости уведомительного и разрешительного принципа, потому что у нас он, конечно, разрешительный, а везде уведомительный. Когда перекрывается движение в США, скажем, в Нью-Йорке перекрывается движение и проходит нечто… Вы же согласны со мной про уведомительность и разрешительность? Мне кажется, это бесспорно. Иногда власти имеют право предпринять. Иногда. Вот смотрите, вы говорите, законы Украины вы принимаете. Ее не пускают потому, что она была в Крыму. Это совсем не так. Я сказала, что вы понимаете логику, и объясняю ее зрителям. Существует такой закон. Его не надо нарушать, с моей точки зрения. Есть и такая точка зрения, да. При том, что я еще раз хочу сказать. Юля, вы поймите, я считаю, что происходило в консерватории, когда велели читать списки ― это вообще всё безобразие. Это от беспомощности на самом деле. К сожалению, у нас не так много людей, которые могут разговаривать с молодежью на нормальном языке. Как кто-то совершенно справедливо сказал, у нас, во-первых, мало людей, которые могут разговаривать, во-вторых, знаете, мы вам не дети. Это я про молодежь говорю. Нужен диалог нормальный. Я вам сразу скажу: к герою этого события я отношусь… Максим, вы уже написали, вам речь Усманова показалась неубедительной, и вы его обвинили в двух вещах, не обвинили, а поймали на двух вещах: вы рассказали, что, во-первых, взятки бывают разные, потому что действительно Усманов говорит, что взятки не регистрируются в органах и так далее, во-вторых, вы говорите про эту историю с компенсацией упущенной выгоды, на которой построена эта история с обменом активами, сейчас еще к этому вернемся, но я хочу с самого начала немножко начать, если можно. Я попробую как бы Алишера Усманова защитить перед вами, если угодно, потому что он оправдывается, и по крайней мере в чем-то он оправдался. Навальный его обвиняет в этом, в этом, в изнасиловании, в том, что он задаром что-то получил, и так далее, но по крайней мере здесь Усманов отбился? Смотрите, давайте так я расскажу. Речь Усманова можно разбить, условно, на две части. Первое, что он условно честный бизнесмен и платит адекватную зарплату, второе — про взятки. В первой части я больше согласен с Усмановым, чем с Навальным, потому что пока не было предоставлено никаких доказательств, что Усманов какой-то жулик-бизнесмен и унижает или обижает рабочих. Он платит вполне нормальную зарплату согласно российским реалиям, то есть его задача, как любого бизнесмена, максимизировать прибыль. Он не собес и вообще не обязан за свой счет повышать благосостояние в стране. Яхты и самолеты — полное право, это его прибыль, он может тратить как угодно. В сделках, где он покупал, тоже не проследуется никаких очевидных взяток, то есть он покупал вполне, на мой взгляд, адекватно. Поэтому здесь, я считаю, что это, скорее, проблема российского общества, что российское общество установило такие низкие стандарты оплаты. Например, я сейчас нахожусь в Аргентине, где при том же уровне экономики минимальная зарплата в четыре раза выше, зарплата учителя 100 тысяч рублей, но это именно аргентинское общество смогло добиться. И российской общество должно добиться таких зарплат, это не задача бизнесмена. Бизнесмен должен платить как можно меньше, чтобы максимизировать свою прибыль, иначе придет другой человек, который его просто с рынка уберет и все. Поэтому здесь, касательно вот этой части, я скорее на стороне Усманова, я считаю, что он ведет бизнес согласно правилам игры, а то, что такие правила, это не вопрос к Усманову, это вопрос к нашему государству и более — к нашему обществу. Наше общество не требует у государства установления нормальных стандартов социальной защиты и все остальное. Это первое. Касательно взятки я действительно считаю, что в расследовании Алексея Навального предоставлено достаточно улик, чтобы, как минимум, общество заподозрило Медведева в получении взятки. Потому что опять-таки, мы напомним, что Медведев сам не является собственником этой недвижимости, о которой идет речь, всей на свете, в том числе и от Усманова, и так далее, то есть это еще надо доказывать. Действительно, это корректно, но здесь я не согласен, что это нужно доказывать. Здесь ключевое отличие между первой частью, что Усманов честный бизнесмен, в отношении которого действует презумпция невиновности, и пока не доказано, что он что-то делает не так, он считается невиновным. Касательно Медведева и касательно всех политиков в мире, большинства в мире, действует презумпция виновности: как только человек становится политиком, он получает дикую власть, дикие полномочия и дикую ответственность, и это его обязанность в случае возникновения таких обоснованных подозрений доказывать, что он чист. И что, у него не получилось это сделать, объясниться? Смотрите, Медведев вообще устранился. Нет, я сейчас имею в виду уже Усманова. Да, Усманов, конечно, странно, что Усманов, который тут все-таки не ключевой фигурант, пошел обелять Медведева, которой вообще молчит. Действительно у него не получилось, потому что, как я уже сказал, есть два таких столпа его доказательств: первый — доказательств, что взятка — это то, что не регистрируется, это вообще не так, есть много способов дачи взяток, которые регистрируются. Вот я привел кейс, самый известный в России, фондов Ролдугина, формально все деньги, которые получал Ролдугин, были по каким-то договорам… Да, но еще не значит, что это все честные деньги. Это не значит, и более того, в современном мире большинство взяток именно так и дается, что это все проходит по регистрационным органам. Бывает продажа недвижимости по каким-то смешным ценам, дарение недвижимости, как в случае Усманов подарил «Соцгоспроекту» особняк, согласно оценке Навального, в 5 миллиардов рублей, это не значит, что это все чисто просто потому, что прошло через регистрационные органы. И Усманов, как человек, который работает в России, и если даже он взяток не дает, он должен знать, как это работает, — вот просто это никуда не годится, что он говорит, что взятка это только то, что передается где-то там кешем, нерегистрируемо, под столом. Вторая — касательно упущенной выгоды, это тоже, на мой взгляд, немножко сомнительная история. У меня есть некоторый опыт работы в бизнесе, и в том числе я сталкивался… Только надо быстро напомнить, о чем идет речь. Речь идет об обмене, если я не ошибаюсь. Да, там такая хитрая история, что земля была у одной компании, а у «Соцгоспроекта», совсем другой компании, было желание там что-то построить. То есть это два разных юридических лица. Усманов, видимо, не захотел, чтобы у него под окнами что-то строили, и он купил землю у юрлица, которому принадлежала земля, и в дополнение он решил компенсировать упущенную выгоду, согласно его истории, на 5 миллиардов рублей «Соцгоспроекту», который лишил себя возможности построить… Долларов. 5 миллиардов рублей, примерно 80 миллионов долларов, согласно текущего курса. Опять же это оценка фонда ФБК, я ее не проверял. Я не знаю, сколько стоит, других оценок у меня нет, поэтому я ссылаюсь на то, что было опубликовано. И он решил вроде как компенсировать, что «Соцгоспроект» не смог получить прибыль, и вот такой Усманов хороший, всем возместил. Мне кажется, это очень слабый момент, потому что опять же он не считает нужным платить зарплату своим рабочим выше чем минимальный уровень, за который они готовы работать, и тут вдруг он решил компенсировать упущенную выгоду какой-то там третьей стороне, потому что она лишилась возможности построить землю. Это не ее земля. Если он двигает эту историю, то должно быть предоставлено существенно больше обоснований и доказательств. Например, что это было по каким-то обязывающим соглашением между компаниями, то есть это все… Более того, мне не верится, я вот работал некоторое время в бизнесе и видел похожие истории по упущенной выгоде, обычно это очень жесткие переговоры. Как определить упущенную выгоду? Очень часто это идет с привлечением суда, потому что каждая сторона считает, что у нее большая упущенная выгода, и надо много, то есть это все большие терки. Да, мы можем себе позволить. Так вот, одна аудитория — это мы с тобой, а другая аудитория — это рядовой избиратель, который живет где-то там в глубинке и к политике подключается лишь время от времени. Это две сильно большие разницы. Так вот, конечно, у нас с тобой уже есть сформировавшееся отношение к Навальному, и мы вряд ли его поменяем в зависимости от того, что скажет Усманов. А в случае с неполитизированным обывателем, который интересуется политикой от случая к случаю, вот здесь как раз очень силен фактор вот этих привходящих внешних сигналов, которые постоянно поступают из политической сферы, и в этом смысле, по отношению в нему, для него, для этого человека, обывателя, это достаточно эффективно получилось. Я говорю не только о самом стиле, в котором говорил Усманов. Действительно, вот это грубое «тыкание» и какие-то отдельные фразы, они редут слух. Но опять же, может быть, они режут слух только нам с тобой, фейсбучным интеллигентам, а обывателю… он к этому привык. Главное — интонационно Усманов выглядел очень уверенно, очень солидно. Он действительно разговаривает чуть-чуть сверху вниз, как опытный, бывалый человек с мальчиком. Россия — патриархальная страна, здесь все-таки с достаточным уважением относятся, принято считать, что с достаточным уважением относятся к возрасту, поэтому даже интонационно Усманов был достаточно убедителен. Но самое главное даже не это, а сам факт того, что Навальный увяз в дискуссии с Усмановым. Понимаешь? Усманов менее интересен избирателю, чем Путин и Медведев. Новость о том, что Навальный разоблачил Медведева и обвинил Медведева в коррупции — это новость, которая может заинтересовать избирателя, а то, что Навальный ругает с Усмановым по поводу того, насиловал он кого-то или не насиловал в восьмидесятые годы или купил он Михайловский ГОК в 2004 году по заниженной цене или по реальной цене, это обывателю неинтересно. Перед Кремлем стоит задача помешать Навальному выйти за пределы того фейсбучного своего собственного ядра и повлиять на массового избирателя. И эту задачу с помощью обращения Усманова он в принципе решает. Кампания Навального просто расфокусируется. Я бы на месте Кремля вообще просто поступил сейчас… Знаете, все бизнесмены, которых Навальный упоминал в негативном контексте, чтобы они все записали видеообращение, все обратились в суд, и создать мощный новостной поток такой. Понимаешь, есть такой архетипический образ — борец. Навальный выступает в этом образе. У него есть оборотная сторона — скандалист. Борца можно превратить в скандалиста, доведя количество конфликтов, в которых он увяз, до n-ного количества, до абсурда. Понятно. Я всю эту логику понимаю. У меня два коротких уточнения — во-первых, что, тот самый обыватель, про которого ты говоришь, он что, не знает, что Усманов один из самых богатых людей на Земле, и соответственно, часть элиты. Путин не ассоциируется с олигархами. Михаил, поверь, ни на одной из сотен фокус-групп, данные которых я из разных регионов читал, когда они Путина, к нему много претензий, но вот сказать, что он какой-то ставленник олигархов, никто этого не делает. В принципе, наш избиратель усвоил, Путин с первого дня, как он только появился, если помнишь, он начал с равноудаления олигархов, у него две темы было первые несколько лет: первая — приструнить региональных баронов, вторая — равноудалить олигархов, Гусинский, Березовский и так далее. И прямо это воспринимается за чистую монету? Черт знает, вопрос открытый. Ну, рядовой избиратель это усвоил, да. Восемнадцать звонков и писем между Майклом Флинном, уже отставным советником Трампа, и российскими официальными лицами, между апрелем и ноябрем 2016 года, в разгар предвыборной компании — об этом на неделе сообщило агентство Reuters, причем речь идет не только о российских чиновниках, там упоминается и Виктор Медведчук, кум Путина, бывший глава администрации Украины. Каждую минуту поступают новые новости, вот на этой неделе был назначен спецпрокурор по Рашагейту, по возможным связям Трампа, кампании Трампа, штаба Трампа с Россией, и ее хакерскими атаками на штаб демократов во время выборов. Пока нет этой связи, не установлено, но если она найдется, то вот оно, пожалуйста, основание для импичмента. Глава Госдепа Тиллерсон говорит — после хакерских атак уже с чистого листа не начнем, и это тоже уже реальность. Нет тех хороших отношений с Трампом, на которые так рассчитывала Москва. Помните, Обама перед уходом выгнал российских дипломатов с их дачи, а Путин в ответ — а мы не будем зеркально отвечать. Ну, вот аванс, получается, не засчитан. В этой истерической атмосфере Путин вступается за Трампа лично. «Политическая шизофрения», говорит, используя некоторые междометия, после того, как разгорается очередной скандал о том, что Трамп пересказал Лаврову что-то секретное, что ему, насколько мы знаем, сообщили израильские спецслужбы про безопасность на самолетах. Либо это тупые люди, либо враги Америки, примерно так говорил Путин, как бы разоблачая антироссийский заговор. Понятно же, что такие реплики от российского президента в принципе только подливают масла в огонь. Зачем тогда Путин выступает в защиту Трампа? У меня в эфире главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. Федор, добрый вечер. Добрый вечер. Вот, собственно, мой вопрос. Почему Путин так активно вступается за Трампа, ведь кажется, Путин последний, чья помощь сегодня Трампу нужна? Да, это безусловно так. Я думаю, что эффект, который предполагается, каким-то образом опровергнуть то, что звучит в Америке, он достигнут не будет, ровно, наоборот, тут же уже пошли разговоры, что вот смотрите, они его «отмазывают», значит, все нечисто. Так что, к несчастью, это совершенно бессмысленно. Но почему он высказался, на мой взгляд, я как раз понимаю, потому что я был в Соединенных Штатах неделю назад. Тот масштаб какого-то параноидального безумия, которое окружает российскую тему, честно говоря, меня потряс. Когда в день увольнения директора ФБР, действительно очень странного и неожиданного, на всех каналах ведущих… Так с него и началось, эта новая серия, с этого увольнения. Да, с него началась новая серия, это совпало с визитом Лаврова почти день в день. Но когда на полном серьезе обсуждается вопрос и на CNN, и на FOX, везде, — вот это он сам уволил или ему Путин приказал? — тут я даже не знаю, как это комментировать. Вообще у меня ощущение создается, почему Путин реагирует. Он понял одну вещь, которая в общем справедлива: Россия превратилась в такого болванчика, это инструмент, который совершенно сознательно выбран противниками Трампа для того, что его, извините за жаргон, «замочить». Начиналось все с таких поисков, нащупывания, вот симпатии, вот он восхищается диктаторами, а сейчас все это постепенно выводится на совершенно конкретные обвинения, которые могут послужить основанием для вопроса об импичменте, что уже и звучит. И Россия здесь, в каком-то смысле, отчасти случайна, вот так вышло. Ничего себе, так вышло, когда даже Тиллерсон согласен, да и Трамп, кажется, тоже не опровергает, что Россия действительно вмешивалась в выборы. Тиллерсон так и говорит, «у нас есть данные спецслужб, мы им верим». Правильно, у них есть данные спецслужб, которые никто, кроме них, видеть не может, это, конечно, вот эта история, которая от многократного повторения факта он становится аксиомой. Я не знаю, я понятия не имею, вмешивались или не вмешивались, но могу только одно судить, вот я, как обыватель, что все то, что публично представлялось, как доказательства, таковыми не являются. Да, но, может быть, есть непубличные. Просто по этому поводу есть полный консенсус, в отличие от того, был ли сговор, это, собственно, и есть предмет расследования, если я правильно понимаю. Консенсус, может быть, и есть. Но сейчас речь не об этом, сейчас речь именно о том, что Трамп является то ли инструментом Путина, то ли заложником Путина, и вот эта тема, не хакеры же российские будут основой для импичмента, а именно тема того, что Трамп представляет угрозу национальной безопасности из-за своих контактов с Россией. Это все чем дальше, тем более раскручивается, вот эта вся история с якобы переданной секретной информацией, на мой взгляд, это просто довольно цинично и аморально, то, что происходит, потому что на самом деле секретную информацию выдал не Трамп Лаврову, а американская пресса миру. Если уж говорить, кто сдал израильского агента ИГИЛ (Верховный суд России признал организацию ИЛИГ террористической, ее деятельность на территории России запрещена), то сдали, извините, газеты американские, которые подняли вокруг этого шум. Ну, это, собственно, уже не важно. В Америке серьезнейший острый внутриполитический кризис, борьба за власть, и Россия оказалась, отчасти по своей воле, отчасти нет, оказалось инструментом, вот что самое неприятное, и почему Путин, я думаю, находится в таком дурном расположении духа. Мы не игрок, мы инструмент, таран, при помощи которого пытаются… Это я понимаю. И прекрасно понимаю, особенно когда речь идет о прессе, там зашкаливать может все, что угодно. В Америке это вообще у них обычная история, сейчас вот вокруг России. И когда они пишут, что фотограф Лаврова мог какой-нибудь «жучок» в Овальный кабинет подложить, конечно, это звучит смешно, я совершенно согласен. Но можете ли вы себе представить, что вот новый спецпрокурор, допустим, без каких-то реальных улик возьмет и объявит, что да, был сговор? Вот когда речь уже идет о реальном расследовании реальных спецслужб, это же уже не пресса, это же уже не крик, не атмосфера истерики. Это реальное расследование, и оно либо приведет туда, куда оно идет, либо не приведет. И Трамп либо мешает этому, либо не мешает, и это объективная реальность, разве нет? Вы знаете, а почему мы так уверены, что американские спецслужбы не играют в свои игры, равно как и российские, впрочем? То есть, есть и такая теория, что возможно это.. ? Да ничего нет, подождите… Директор ФСБ Коми, которого теперь демократы защищают с пеной у рта, потому что считают, что Трамп его уволил из-за расследования против него, полгода назад они требовали его увольнения, потому что он действительно очень странно вмешался в кампанию. За неделю до выборов, естественно. Да, за неделю до выборов, и фактически действительно сильно осложнил ситуацию для Хиллари Клинтон. Это он зачем сделал? Я не знаю, зачем, но вообще говоря, какие основания полагать, что американские спецслужбы, как и любые другие, являются рыцарями без страха и упрека, которые выполняют свою работу и все? Увы, этот мир ушел, если он и был когда-нибудь. Тогда логики нет в том, что делает Коми, и теперь Мюллер, который взял у него его расследование, видимо, так получается. Ее просто не видно, сначала он топит Клинтон, теперь они топят Трампа. Они что, всех топят, что ли? А я, на самом деле, логики особой не вижу в американской политике. Еще раз повторяю, на мой взгляд, в Америке происходит очень серьезный внутриполитический слом, Трамп — это его симптомы, это не его причина. И к сожалению, мы видим, что американский политический класс оказался, скажем так, не на высоте, потому что то, что делается... Бог с ней, с Россией, то что Россия оказалась в идиотском совершенно положении, их, наверное, не волнует, но на мой взгляд, они наносят очень большой урон собственной репутации, не конкретных даже людей, а вообще всему этому политическому истеблишменту, политической верхушке. И что говорить о доверии к этой вот правящей группе, которое весьма низкое, как показали выборы, если начинаются вот такие разбирательства, которые идут, уже не взирая на издержки. То есть задача торпедировать Трампа, она, как мне кажется, самоценна, чем это будет для внутренней политики, и особенно для внешней американской, сейчас никого не волнует. Я единственное, что от себя тут замечу, в чем я по-прежнему убеждаюсь, что работает в американской системе, это то, что если ты публично врешь, а тебя потом на этом ловят, то на этом твоя карьера может заканчиваться, на этом история с Флинном закончилась, например. Поэтому мы вынуждены верить тому, что люди говорят публично, либо они отвечают за свои слова. И на этом построена сейчас вся история с расследованием, что говорит Трамп, что говорят остальные фигуры, но в этом смысле очень интересно наблюдать, чем это закончится. И там я не понимаю, как можно просто взять и соврать, это довольно трудно себе представить. Но вопрос в том, а что, собственно, дальше между Трампом и Путиным, в итоге? А между Трампом и Путиным дальше, на мой взгляд, ничего, потому что сейчас создалась ситуация абсолютного тупика и цугцванга. Россия, что бы она ни делала, если она, вот как Путин делает, пытается оправдывать его или опровергать, или если она отмалчивается, или если она обвиняет, это, что называется, всякое лыко в строку. Абсолютно все равно, это тут же используется так или иначе против Трампа и против нее. Говорить о каких-либо договоренностях, отношениях в такой обстановке просто бессмысленно. Вот эта встреча в Гамбурге, которая, наверное, состоится все-таки, первая встреча Трампа и Путина, еще пару недель назад надеялись, что она приведет, может быть, к какому-то началу разговора. Сейчас это невозможно. Если визит Лаврова в Белый дом вызвал такую волну, то какой цунами вызовет встреча с Путиным, я даже уже… Была история с фотографиями, действительно, такая странная… А что история с фотографиями? Слушайте, протокольные фотографии делаются всегда. Это что, секретная встреча? Это какой-то полный абсурд вообще, то, что происходит. Мы обсуждали это в прошлой программе, там вопрос симметрии был не соблюден, очевидно, что Белый дом, вся команда была сильно этим рассержена, судя во всему. Но это сейчас уже неважно, это уже проехали. Видите, мы в редакции полагаем, что сама газета не может быть источником новостей. В ней должны публиковаться новости, а сама она не должна их продуцировать. Газета не должна генерировать вокруг себя скандалы, связанные с самой газетой. И не наша была в том инициатива, что общественность в Чечне осудила публикации Лены Милашиной, Иры Гордиенко по поводу того, что происходит с членами сообщества. В принципе его существование даже отрицается. И было сказано, что возмездие непременно настигнет. Поскольку мы опытные люди и давно живем на родине своей, то это расценено нами было вполне себе адекватно. Ну да, для наших телезрителей я приведу цитату Адама Шахидова, советника главы Чечни Рамзана Кадырова, который заявил следующее: «Ввиду того, что нанесено оскорбление вековым устоям чеченского общества и достоинству мужчин-чеченцев, а также нашей вере, мы обещаем, что возмездие настигнет истинных подстрекателей, где бы и кем бы они ни были, без срока давности». Довольно страшно всё это звучит. Как вы расцениваете это заявление? Я хочу заметить, что через какое-то время после таких заявлений, которые, в общем, определенно можно оценивать, те же деятели в Чечне начали высказываться иначе, говорить о том, что это возможно только в судебном порядке и когда говорили о возмездии, имелась в виду наша правоохранительная система. В чем-то, конечно, они правы. Наша правоохранительная система, судебная особенно, такова. Журналистское сообщество очень серьезно, быстро и жестко отреагировало на подобные слова в адрес коллег. Мой друг и ваш товарищ Юрий Юлианович Шевчук написал очень важный текст, который говорил о том, что необходимы диалог и выяснение обстоятельств по делу, а не угрозы, и выступил Кремль. Кто-то выступил из артистов, и Юрий Шевчук прекрасный, Кремль выступил. Но вот вы как опытный человек, который понимает современные реалии, вы считаете, такие угрозы реальны? Это может к чему-то привести? Видите, нельзя ни на что закрывать глаза, поскольку у нас с вами есть опыт. Был убит наш с вами близкий друг. Я имею в виду Бориса Ефимовича Немцова. Была убита наш обозреватель Анна Степановна Политковская. Более того, «Новую газету» вообще считают расстрельной редакцией. Я точно в таких терминах не хотел бы оценивать газету, это веселая, жизнерадостная редакция. Но имея в виду, что и там, и там в дело замешаны были выходцы из Чечни, и там, и там были замешаны выходцы из силовых структур, то, конечно, у нас есть печальный опыт. Ведь эти убийства очень похожи, Ксения. Ведь вы, наверно, помните, теперь это уже не секрет, у нас с вами была такая короткая определенная встреча, когда и вы были, и Алексей Венедиктов, и еще один человек, я не помню сейчас точно, кто, в этом коротком списке для устрашения. А дела эти схожи тем, что я сказал, и тем, что они не раскрыты. Я могу вам напомнить один момент ― что господин Дадаев ведь был заместителем у своего командира, а заказчиком преступления признан водитель господина Геремеева. Водитель господина Геремеева признан заказчиком. На суде не так давно, прямо перед майскими праздниками прозвучало свидетельство следователя по делу об убийстве Немцова. На вопрос, почему не был допрошен, собственно говоря, господин Геремеев, было сказано: «Мы постучались к нему в дверь. Дверь никто не открыл, таким образом допросить свидетеля оказалось невозможным». Я просто хочу напомнить. За день до этого к некоему оппозиционеру Мальцеву, чтобы посадить его на пятнадцать суток, пришли, постучали в дверь, а когда не открыли, вскрыли ее болгаркой. Но это не тот случай. Вот как раз в связи с этим каково ощущение получать такие угрозы? Потому что, с одной стороны, есть мнение, что Немцов, как бы цинично это ни звучало, своей смертью спас очень многих людей. Я слышал такую теорию. После его смерти были предприняты, в том числе и Владимиром Владимировичем, какие-то, как говорят, жесткие звонки, объяснения, в общем, границы возможного и невозможного… Очерчены были как-то. Да. Это одна из версий, повторюсь, мы не знаем, как это было на самом деле. Но есть и другая версия, что, в общем, это демонстрация силы, которая может продолжиться в любой момент с любым другим человеком и далее. Мне всё-таки кажется, что страсти несколько схлынули по поводу этих угроз. И самое главное, что все на них, по-моему, теперь уже отреагировали более-менее адекватно, во всяком случае, час расплаты не пробил. Самое главное ― нужно говорить же о правах людей, которых мы защищали. Вот я бы очень хотел, чтобы акцент ― мой, в данном случае я абсолютно не вас об этом прошу ― был направлен в другую сторону. Мы защищали людей, которые подверглись насилию, хотя не совершали никаких преступлений. К ним можно как угодно относиться, как угодно относиться к этой проблеме. Может быть, это не проблема, а природа. Но у этих людей есть неотъемлемые природные права, и газета защищала их. Мы всю жизнь этим занимаемся. Нас считали когда-то людьми… «Хватит говорить о правах человека, давайте говорить об экономике, о бизнесе, о продвижении, о трендах, о гламуре, о том, что у нас растет новое общество, в котором все чекинятся, у всех есть перепосты, свои социальные аккаунты! Вот о чем надо говорить, а вы всё про права человека». Нет, а вы считаете, что своей публикацией измените ситуацию внутри Чечни? Вы считаете, что геев станут меньше там преследовать? Я не могу отвечать за чеченское сообщество, я не так глубоко погружен в культуру народа. Но я могу сказать, что конкретным людям, в отношении которых это произошло, мы стараемся помочь. И мир старается помочь. Не всё получается, но я могу сказать, что дипломатия очень бюрократизирована, дипломатия работает медленно, но мы надеемся, что многие из этих людей вместе с семьями смогут получить для себя новое место жительства, где будут чувствовать себя в безопасности. Мне стало известно, что вчера вы встречались с нашим президентом на закрытой встрече главредов в Сочи. Вы пытались обратиться к нему за защитой от тех угроз, которые были? Нет. Вы не делали этого? Сразу говорю, нет. А почему? Потому что, во-первых, условия пользовательского соглашения таковы, что эта встреча была без записи и без разглашения. Поскольку я согласился на это до встречи, я нарушать эту договоренность не могу. Могу сказать только о том, о чем говорил я. Я считал, что проблема с безопасностью газеты и с заявлением Кремля в этом смысле исчерпана. Нагнетать ее после той реакции и наших коллег, и сообщества, и официального Кремля больше не надо. Я говорил о другом ― о том, что у нас множество людей оказались лишены гражданства в феврале 1992 года, когда был принят закон о гражданстве. Я говорил еще о том, что необходимо прекратить уличное насилие, хватит уже обливать людей мочой, фекалиями, выжигать глаза зеленкой. Та реакция, которую я услышал, ― опять же, я не могу цитировать президента, но реакция его была такая, какая, на мой взгляд, она и должна была быть. То есть вам понравилось то, что говорил Путин. В категориях «понравится» и «не понравится» я рассуждать не буду. Я могу сказать, что это был содержательный ответ с поручениями. А часто вас приглашают на такие встречи? Меня не приглашают на эти встречи. Но меня пригласили один раз в феврале. Ну как, вы случайно мимо проходили? Меня не приглашали на эти встречи все эти семнадцать лет. Видимо, такая газета. То есть это первый раз или второй? Второй раз. Первый раз это было в феврале прошлого года. Позвонили и пригласили на этот раз тоже встретиться. А кто позвонил? Позвонили из аппарата Дмитрия Сергеевича Пескова. Если эта подробность важна, то пожалуйста. А что это за сигнал? Как вы его воспринимаете? Что это значит? Не приглашали, не приглашали, а потом стали приглашать. Ксения, знаете, бог меня миловал, я не политолог. Я не умею читать сигналы. Вот эти эманации, вот эти, как у нас любят говорить, «я тебя услышал», то есть что-то такое услышал и какой-то вывод сделал. Или, как говорят, «это понятный месседж». Я не знаю ничего, я в этих терминах ничего обсуждать не могу. Меня пригласили. Я профессиональный журналист, редактор газеты. Интересно ли мне встретиться и услышать из первых уст, что думает президент? А у нас даже так: президент, главнокомандующий, а у нас сейчас так: «главнокомандующий, президент». Конечно, интересно. Тогда я спрошу вас по-другому. Не считаете ли вы, что вот за эти прекрасные салаты от Новикова в Бочаровом Ручье придется все-таки как-то заплатить тем или иным образом? Значит, салаты были не от Новикова, потому что в отношении Новикова у меня есть десятипроцентная скидка. Обычно просто его кейтеринг. В данном случае салаты были не от Новикова, а от Евгения Пригожина. Тем не менее. Платить я за них не буду. Я считаю, что я заплатил временем, которое провел там не зря. Вы имеете в виду, какова политическая плата за то, что ты можешь послушать из первых уст? Совершенно верно. Нет, я как раз не считаю, что за это должна быть какая-то плата. Я считаю, что мы разговариваем, газета разговаривает с большой и очень качественной аудиторией образованных, талантливых людей, у которых почти 100% высшее образование, людей, которые критически настроены ко многим вещам, в том числе к категории свободы у нас в стране. Я считаю, что если власть и президент таким образом хотят какие-то смыслы до этих людей донести, то это очень важно, вот и всё. Хочется просто подробнее понять, как вы можете использовать эту информацию, если действительно есть такой формат, о котором вы не можете говорить, берете на себя некие обязательства не разглашать собственно суть этих ответов. А, я понял сейчас. Как вы можете эту информацию потом использовать для ваших читателей. Ага. Вы говорите: «Читателям интересно». Вот сидите вы на встрече с Путиным, и Путин вам честно совершенно, глядя в глаза, off the record говорит, предположим: «Да, Немцова убил Кадыров». Например. Фантазия. Путин этого не говорил. Это я условно, фантазирую. А если бы сказал, я бы не смог вам этого пересказать. А прок-то какой? Как вы можете это использовать в своей газете для ваших читателей, если вы всё равно не можете публично сейчас об этом говорить? Давайте различим сейчас две вещи. Смотрите, мы знаем, что существовала ― я не знаю, существует ли сейчас ― практика, когда руководителей государственных СМИ, или близких к государственным, или аффилированных с государством через собственников, приглашали на специальные совещания, и они получали темники. Да, я даже знаю, что по вторникам это происходило. Таким образом освещали ту или иную тему. Потом, мне кажется, уже так все воспитались руководители этих провластных СМИ, что для них уже не нужно проводить эти совещания. Теперь вас начали приглашать! Они теперь отлично знают, что и как делать. Так вот, для меня встреча с президентом ― это отнюдь не получение темника. Это мое искреннее желание понять, какая картина мира в голове у президента страны, избранного большинством избирателей, который, может быть, пойдет на ближайшие выборы. Для меня это, безусловно, очень важно. Уверен почему-то, Ксения Анатольевна, что когда вас пригласят на такую встречу, и вдруг они у вас уже и были, например, вы бы тоже не отказались сходить. И я не знаю ни одного редактора профессиональной газеты, профессионального издания, который бы от этого отказался. Я не политик, я редактор газеты, и для меня это важнейшая информация. Я за нее благодарен. Дмитрий Андреевич, поймите меня правильно, я вас ни в коем случае не осуждаю. Я пытаюсь понять. Нет, осуждаете. Нет, правда нет, честно. Но я не чувствую себя ни капли виноватым. Нет, я честно вас не осуждаю. Я просто пытаюсь понять, так как вы делаете действительно огромное количество крайне жестких материалов, в общем, последние события тому свидетельство. При этом, согласитесь, этот формат, который в нашей стране существует, достаточно необычен. Условно, нельзя сказать, что это такая мировая практика общения с главными редакторами. Насколько мне известно устройство тех же американских СМИ, у которых тоже есть свои проблемы и тоже своя система цензурирования так или иначе, но представить себе какую-то, условно, тайную летучку Обамы или теперь Трампа… Вот! Вот смотрите. Летучка ― это там, где определяются темы и ответственные за их воплощение. Вот это летучка. Хорошо, тайная встреча. Встреча не тайная, поскольку вы о ней знаете. Вот именно. Вы понимаете, я уже об этом знаю. Туда приглашаются двадцать или пятнадцать главных редакторов, и никто не делает тайны из того, что эта встреча происходит. Но пользовательское соглашение, в данном случае мы его, конечно, не подписываем, но знаете, когда в гостинице интернет, ты галочку такую нажимаешь, чтобы у тебя интернет был. Вот и всё. Я это понимаю, я поэтому вас, обратите внимание, не мучаю по поводу того, о чем вы говорили с Владимиром Владимировичем. И я никогда в жизни, и эта газета, и наши сотрудники никогда в жизни не выдали ни один источник информации, когда обещали ему этого не делать. Я в этом абсолютно уверена, вы соблюдаете журналистскую этику. Абсолютно точно. Но просто понимаете, в этом есть такой момент. Вот вы туда приезжаете. Да, приезжаю. Вот сидит Владимир Владимирович. Это же всегда история про то, кого пригласили, кого не пригласили, кто в этот раз сидит, кто не сидит. Это же такая очень… история такого механизма. Вот вы говорите, что это уже была вторая встреча, на которую вас пригласили. Я уверена, что когда вы первый раз туда попали, у ваших коллег наверняка было такое удивление: «Ах, и Муратова сюда позвали! Ничего себе!». Да, вы правильно всё описали. И что? И как вы тогда это объясняли? Да никак. Меня пригласили, я с благодарностью это приглашение принял. Хорошо. Как вы сами сказали, услышала вас. Вот тогда я тоже попробую как-то вас использовать как фигуру осведомленную, так сказать, но только уже в прямом эфире, предупреждая, что ваши слова записываются. Ага. Вот на ваш взгляд как журналиста, который обладает огромным пластом ценной информации, в том числе от Путина, которую вы не можете нам рассказать, но можете сформировать свою реальность и свое мнение. Правильно ведь я говорю? Кто, на ваш взгляд, сейчас является самыми влиятельными фигурами в российской политике вокруг Путина? Всегда вокруг этого идут споры: кто это, Сечин, Иванов, Бортников? Кто, условно, те три человека, которые на сегодняшний момент ближе всего к телу и влиянию на первое лицо, на ваш взгляд? Знаете, я второй раз повторюсь, что я не политолог. Вы журналист. Да, я не политолог, и все эти расклады ― это немного не моя работа. Я не хочу ее отбирать у политических «пикейных жилетов». Это общий кругозор. Но наши журналисты встречаются с очень многими информированными людьми. Да. Мой главный источник информации ― это, конечно, наши же сотрудники и наши же летучки и планерки. Мы готовили к Новому году и сейчас убедились, что мы правы были в своем прогнозе, когда говорили, что у Путина есть свое политбюро, которое называется кооператив «Озеро». Мы должны сказать, что, собственно говоря, эта эпоха закончилась, на ней можно поставить крест. То есть? Я сейчас объясню. Я могу сказать, что прошла еще одна эпоха. Может быть, вам это сейчас будет, Ксения Анатольевна, обидно слышать, но эпоха питерских прошла. Все эти анекдоты о том, как по платформе от «Красной Стрелы» люди напрямую отправляются во властные структуры, остались в глубоком и далеком прошлом. Обратите внимание, один из людей, который идеологически формировал многие подходы и не скрывал этого, Владимир Якунин, отправлен в отставку. Человек, который занимался всей собственностью, бытом всего государственного аппарата, всей правящей элиты ― Кожин ― отправлен в почетную отставку. Если мы посмотрим, какие там еще были фигуры рядом… Но это были, а вот сейчас? То вот этого политбюро, этого кооператива «Озеро», к которому все привыкли… Его нет, а что есть? Надо заметить новую реальность. Я думаю, что сейчас, судя по тому, что мы начали понимать, судя по тому, что мы читаем, какие документы нам попадают и какие информированные люди общаются, наиболее серьезные позиции сейчас у людей, у которых нет идеологии. Своей идеологии. Кого вы имеете в виду, например? Я, например, имею в виду новое руководство администрации Кремля. Господина Вайно, господина Кириенко и пришедших с ними людей. Это люди, у которых нет своей идеологии, своей какой-то мессианской идеи. То есть Кириенко на сегодняшний момент вы считаете одним из трех влиятельнейших людей? Я считаю, что новая администрация, безусловно, сейчас важнейший инструмент проведения предвыборной политики и самих выборов. Это моя точка зрения. А у Володина, соответственно, вы считаете, была какая-то миссия и ощущение? Я могу сказать, что у Володина было свое ощущение мира. Этот мир, уверен, был важен для президента. Когда сейчас я слышу разные вещи, что Володина, значит, перевели в Думу, убрав из Кремля и лишив полномочий, я почему-то думаю, что все очень сильно ошибаются. У меня есть ощущение, что мы присутствуем при скрытом кастинге. Ряд губернаторов западных областей и областей в центральной России… Кастинге чего? Преемника? Кастинге управленцев, из которых можно или сформировать команду, или смотреть их в качестве продолжателей традиций нынешнего президента после его последнего срока, да. Хорошо. Все-таки фамилии бы хотелось получить в студии. А я вам сказал фамилии. Говорили, что Кириенко. Вы говорите, кто влиятельный? Я не знаю, каков… Кто самые влиятельные и близкие сегодня к Путину люди? Все знают про то, что самые влиятельные, условно говоря, люди, сидящие с ним в Совете безопасности. Это общее место. Мне же кажется, что сейчас для него очень важны те люди, которых называют технократами, хорошо подготовленные, физические развитые, непьющие. Ну кто это? Кириенко, а кто еще? Вайно и новая администрация. Вайно и новая администрация. Да. Эта администрация отлично работает и уживается с предыдущими работниками администрации, с предыдущими заместителями. Поняла вас. Ну что, хочется все-таки перейти тогда уже к делам прессы. Да пожалуйста. Поговорить друг о друге, как это принято в либеральном инцесте. Вот смотрите, вы сами уже стали говорить о том, что в вашей статье по Чечне важной частью было защитить этих людей, и вы занимались этим и так далее. Это была единственная цель. В общем, действительно эта статья не совсем журналистская заметка. Это такое большое правозащитное высказывание. Не секрет, что, собственно, и «Новая газета» за время своего существования превратилась не только в СМИ, но и в некую такую большую правозащитную организацию. Не кажется ли вам, что это сильно размывает границы журналистики? Потому что правозащитная деятельность ― это всё-таки одно, а журналистика ― это всё-таки другое. В эпоху гламурных подонков нулевых годов слово «правозащита» являлось ругательным. Это как появиться в хорошем клубе, в какой-нибудь «Пропаганде» в адидасовском костюме. Вот так воспринимала новая, нарождающаяся элита, многих из представителей которой вы отлично знаете, вот так они воспринимали права человека, human rights. Так они воспринимали. Потом многие из этих людей, как ни странно, оказались в тюрьмах, невыездными, под арестом. И вдруг выясняется, что у них главным чтением стала «Новая газета». Количество людей, которые по разным поводам попали в места лишения свободы, они до этого читали только журнал Yachting. А теперь вдруг они поняли, что существует очень важная история и что мы живем в стране, где ни от чего нельзя ― по пословице ― зарекаться. И что нужно думать о том, кто сейчас находится в тяжелом положении. Вот что произошло. Смотрите, с этим же никто не спорит. Мы же говорим чуть-чуть о другом. О том, что размыты границы? Нет. Смотрите, это та же дилемма, как и дилемма, когда ты идешь на митинг, ты идешь туда как активист со своими убеждениями либо ты идешь туда как журналист. А когда ты идешь как активист, а потом в момент ОМОНа достаешь корочку журналиста, в этом что-то есть. Это плохо, некрасиво. Я ни в коем случае не сравниваю, но вот смотрите, есть журналистика. Журналист должен расследовать, должен писать статьи, информировать свою аудиторию. Правозащитные организации, очевидно, должны заниматься другим. Мы не говорим здесь, хорошо это или плохо, просто другим. Мой вопрос как раз в том, не кажется ли вам, что ваше сращивание внутри «Новой газеты» ― это, скажем так, не идет на пользу журналистике? И правозащите тоже. Всю эту журналистику я имел, понимаете? Это честно. И пошла бы вся эта журналистика, которая равнодушно наблюдает за тем, что происходит с людьми. Я ее таковой не считаю. Есть традиция русской журналистики. Я вам могу сказать, что в одной из самых любимых моих книг… Что это за традиция? Я вам объясню. Одна из моих любимых книг ― сахалинские дневники Чехова. Он ведет эти дневники, он одновременно переписчик населения и при этом он считает, какое количество воздуха попадает каторжникам в камерах. Он, например, выясняет важнейшую вещь, что когда местное население охраняет каторжников, то они при побеге убиваются пулями в грудь, потому что так власть конвой демонстрирует. Это не побег, потому что убиты они со стороны лица. И он меняет своими записками, чтобы пришла другая охрана, чтобы не было этого насилия. Это вмешательство в жизнь. Это серьезный, большой вопрос ― журналистика должна вмешиваться в жизнь или должна за ней наблюдать? Мы орнитологи или мы перевязываем птиц? Я уверен, что традиция русской традиционной журналистики от Дорошевича, Аверченко, Короленко, чеховской журналистики ровно такова. Нельзя вмешиваться в жизнь гадко. Например, Михаил Кольцов под многими своими материалами писал фразу: «Прошу считать эту статью пропуском в Бутырскую тюрьму» ― для тех, кого он упоминал в статье. Он сам в ней закончил жизнь. Вот этого нельзя делать, а помогать и сочувствовать необходимо. Поняла. Сходите, посмотрите в «Современнике» великолепный спектакль «Скрытая перспектива». Там два американских корреспондента, одного из них играет Чулпан Хаматова, они как раз рассуждают об этом. Обязательно посмотрю, но главное, что у вас есть своя точная позиция по этому вопросу. Она такова. Удивительно, что у Путина она же тоже есть. У нас своя демократия, она своя. У нас есть свой путь, своя журналистика. Тоже, в общем, важно, что вы об этом сказали. Если можно так назвать, своя суверенная журналистика. У нас газета такая. Вы знаете, в самом первом фильме «Рембо», когда Рембо заходит в город, его догоняет полицейский на медленно едущей машине. Не помните этот кадр? Полицейский ему говорит: «Рембо, не ходи в наш город. Он тихий, скучный город, но именно таким мы его и любим». У нас такая газета, именно такой мы ее и любим. Мы будем сейчас вместе с Лорой Белоиван спасать китов и дельфинов, которые находятся в грязных, засранных дельфинариях. Мы сейчас готовим огромный специальный выпуск о том, что происходит с людьми, которые находятся во власти ФСИН ― Службы исполнения наказаний, в зонах и следственных изоляторах. Это будет огромный выпуск о том, что там реально происходит. Мы над ним работаем уже три месяца. Ну да, вот мы будем этим заниматься. Мы уже поговорили о том, что у Дмитрия Андреевича своя достаточно четкая позиция по поводу того, что история нашей русской журналистики ― это и правозащита, и журналистика в одном лице, правильно я понимаю? Вмешательство журналистики, да, участие. Вот смотрите, тогда задам следующий вопрос. Да. Мы знаем из многих интервью, что Владимир Владимирович Путин ― и по его логике считается, что правозащитники не имеют права делать одну вещь очень важную ― брать деньги у врагов государства. Если они правозащитники. При этом, учитывая вышесказанное вами по поводу того, что у вас смешение жанров, это и правозащита, и журналистика, как быть с этим? Вы же не скрывали, насколько я понимаю, что получали деньги не только от Фонда Сороса, но и, например, от правительства Нидерландов. Правильно я понимаю? Я поясню. Вы задайте вопрос, и я дальше вам расскажу. Вопрос, собственно, в этом. Получали ли вы деньги от Сороса и правительства Нидерландов? Во время чеченской войны, по-моему, в 1995 или 1996 году газета во главе с майором Измайловым и живым тогда Юрой Щекочихиным занималась тем, что из плена спасали заложников и пленных, наших солдат и гражданских лиц. Всего во время этой акции газетой был спасен 171 человек, живыми, без выкупов, без формирования рынка наемничества. Тогда мы выиграли грант Фонда Сороса, который составлял… Когда вы говорите «берем деньги у Сороса», то я же представляю эти суммы, это же эшелоны. Это составляло, если я не ошибаюсь, около тридцати, может быть, чуть больше, тысяч долларов. Все они тратились целевым назначением ― на командировки и на приобретение билетов для вывоза этих людей в течение трех лет. Это была микроскопическая сумма, но она тогда была нам очень важна. Понятно, но вы же понимаете, что этот факт, эта микроскопическая сумма может быть аргументом борьбы, собственно, с вами. Да, и я хочу сказать спасибо Джорджу Соросу, что он тогда помог спасти много наших солдат. Я хочу сказать, что только потом была создана группа во главе с майором Пилипенко, полковником Бенчарским, Голубовским и другими, группа по спасению пленных. А для этого, извините, Ксюша, солдатские матери бродили от Бамута до Аргуна, искали трупы или живых. Неужели никто больше внутри нашей страны не мог? Никто тогда этим не занимался. И поэтому мне бы сказали: «Еще раз возьми у Сороса, чтобы 171 солдата вывезти», я скажу: «Конечно! Безусловно!». У нас других возможностей не было. А голландцы? Мы официально участвовали в тендере и выиграли. Если не ошибаюсь… Это вот опять про голландцев. Мы выиграли, по-моему… Я могу спутать. Но, наверно, это было в районе трех миллионов рублей на создание нового сайта газеты. Это было сделано до того, как был принят закон, по которому издание не имеет права получать какие-либо иностранные инвестиции. Поэтому ни в том, ни в другом случае, во-первых, мы закон не нарушили, во-вторых, как вы понимаете, те суммы, которые я назвал, не могут быть никак определяющими. Они были официальными, открытыми и на сайте. Я это абсолютно понимаю. Мой вопрос не про это, Дмитрий Андреевич. Я про то, что то, чем вы занимаетесь ― а вы занимаетесь серьезными расследованиями… Да, стараемся. Шокирующими, кусаете власть, иногда делаете это крайне больно. А вы-то откуда знаете, что больно? Вот эти все факты заставляют вас… Это видно. Да. Им сложно скрыть. Факты заставляют, как мне кажется, вас быть безупречными. И когда эта безупречность нарушается, ее очень легко использовать против вас. А нарушается она в чем? Объясню, объясню. Давайте. Вот вы говорите, рассказываете мне, я не нуждаюсь, собственно, в том, чтобы вы меня перетягивали на свою сторону. Нет-нет. Я и так там. Когда вы говорите про голландцев, что это было до принятия закона… До принятия закона. «Мы не нарушили закон». Нет к этому никаких вопросов. А в чем тогда вопрос? Но дальше вы же понимаете, что при умелом, так сказать, стиле Арама Ашотовича эту информацию, этот простой факт… Так и было сделано. Можно подать, как, собственно, это и было сделано, так, что ваше расследование по падению «Боинга» выглядит уже совершенно по-другому для большой аудитории. А всё так и было сделано. Вот. Если вы думаете, что вы сейчас кому-то подсказали, то я избавляю вас от чувства вины. Всё это было сделано. Официально опубликованный отчет… Когда это было-то с голландцами? Наверно, лет шесть назад, до принятия всех этих законов. Был напечатан. Потом на нас последовал донос, что за материал, по-моему, когда мы вскрывали «панамское досье», мы получили какие-то триста тысяч каких-то там долларов. И нас проверяли за прошлый год девять раз. Девять раз! Проверяли всё. Понимаете, с этими проверками иметь дело менее приятно, чем, например, с Дождем, который у всех со свойственной Дождю тактичностью пытается выяснить, откуда деньги. Я искренне вам всё рассказал, скрывать нам нечего. Больше того, я готов всех людей с аудиторским темпераментом, которые меня всё время допрашивают, в прошлый раз я был на Дожде и слышал, как в ухо кричал продюсер: «Спроси, спроси, есть ли у них деньги Чемезова и „Ростеха“!», да. Вот кстати, тоже интересный вопрос. Вот пожалуйста, я сейчас вам всё отвечу, на всё. Ксения Анатольевна, послушайте… Никто про Чемезова, видите… Я так рад с вами увидеться, что я вас порадую всем сегодня. Я вас искренне люблю, но не спросить не могу, Дмитрий Андреевич, как говорится. Да конечно, конечно. Я же знал, куда я иду. Мы же на зрителя работаем. Ходят слухи, действительно, что Чемезов является владельцем. Слухи ходят на Дожде. Вот видите… Ну как, слухи ходили, что вы были у Путина ― и не подвели слухи! Вот теперь смотрите. Да какие же слухи, я к вам пришел и сразу же сказал, откуда прилетел. У меня даже написано было до вашего прихода, знаете, еще утром узнала! Я вашему продюсеру сказал, что я в Бочаровом Ручье, что тут спорить-то? Нет, я не знаю по поводу продюсера. Ладно. Значит, на чем мы остановились? На Чемезове. Нет, не на Чемезове, а… Давайте на нем остановимся. Хорошо. Является ли Чемезов владельцем «Новой газеты»? Сначала про журналистику. Нельзя задавать вопросы, на мой взгляд, «ходят слухи». Я же вот не могу вам сказать: «Ходят слухи…» Слушайте, я же не собиралась, вы же сами сказали про Чемезова, что в прошлый раз приходили на Дождь. На Дожде меня уже про это спрашивали. Значит, так. Мы не получаем никаких денег от «Ростеха» и Сергея Чемезова. Теперь я отвечаю сразу же дальше. Да. Что произошло с нашим инвестором, акционером, дорогим и глубоко уважаемым Александром Евгеньевичем Лебедевым? Из-за нашей работы его фактически разорили. Это правда. У Лебедева больше не было возможности помогать газете. Более того, Лебедева ― и, может быть, в следующем интервью я вам расскажу пофамильно, кто хотел отжать его акции газеты. И вызывали на переговоры, параллельно с переговорами проводя маски-шоу в офисе «Национального резервного банка», чтобы он был податливее. И кто же? Назовите фамилии. Я сказал: в следующий раз. Я должен с ним посоветоваться. Но Лебедев вместо того, чтобы поддаться давлению, уступить, повести себя так, как ведут сейчас большинство владельцев СМИ, у которых отжимают их СМИ, они тихо-тихо скулят, как, знаете, у Кафки в рассказе при пытках деревянную палку такую в зубах зажимали, чтобы скулеж был менее слышен. Вот они так скулят, но отдают свои медиа. А Лебедев вместо этого привел нам свои акции и отдал нам их. Сказал: «Больше не могу поддерживать, но не хочу, чтобы вас убили, вот так скупили». И мы, безусловно, ему за это благодарны. За чей счет тогда ― всё равно этот вопрос есть ― выживаете? Потому что тот же Лебедев говорил, что газета убыточная, 2,5 миллиона долларов. Лебедев здесь же на Дожде недавно в интервью сказал, что газета вполне себя содержит. Я вам могу сказать, что у нас прибыльна печатная версия и достаточно много нам дает интернет. Это не моя компетенция, но у газеты хватает средств на многое, но не на всё. Поэтому у нас появился человек, который нам помогает. Кто же это? Я для вас специально сделал сюрприз, Ксения Анатольевна. Вы скажете, кто это? Да, я должен с ним про это поговорить, у него узнать. Я лично вам отдаю конверт, зная, что, конечно, все попытаются узнать, кто же финансирует газету. Так вот лично для вас без передачи я принес. Боже мой, как вы подготовились! Что я не знаю о Дожде, Ксения Анатольевна? Профессионализм не пропьешь! Не пропьешь, хотя стараюсь. Пожалуйста, Ксения Анатольевна. Вот вам, «Для спокойствия Дождя» здесь написано, «От Муратова». Это вам, Ксения Анатольевна, будьте добры. Я могу вскрыть конверт? И когда вы прочтете… Здесь в студии не надо, после эфира. То есть это off the record. Off the record, конечно, потому что это коммерческий интерес, который у нас существует. Но я хочу вам сказать: вы приятно удивитесь той фамилии, которая там есть. Больше того, вы знаете этого человека. И, конечно же, вы сможете лично с ним поговорить насчет того, можно ли назвать его фамилию или нельзя, хорошо? А я буду соблюдать интересы нашего финансового партнера, который пока не хочет, чтобы его фамилия была названа. Это мое право, я защищаю интересы газеты, а не Дождя. Хорошо. Сенсация, я даже… Пожалуйста, Ксения Анатольевна, всё для вас. А нельзя сейчас открыть? К сожалению, нет. Это будет нарушением интересов газеты. Да? Да. И персональных данных этого человека. Вполне вероятно, он не захочет. Он просто бизнесмен? Да, это бизнесмен. Это хороший, известный бизнесмен с мировым именем. Боже мой, с мировым?! С мировым. Боже мой, даже не знаю. Неужели Роман Аркадьевич? Хотя вряд ли. Ну что вы. Это «Челси» с мировым именем, а не Роман Аркадьевич. Не гадайте, Ксения Анатольевна, вы потом прочтете. Ну, мы ко всему готовы. Такое письмо счастья. Пожалуйста, пожалуйста. Подготовились, подготовились. Всё, допрос о финансовом положении газеты окончен? Заметьте, я не спрошу, когда вы последний раз… Я даже не могу его, конечно, открыть в студии, хотя очень хочется. Ксения Анатольевна, расчет только на это. Никому другому бы не дал. И заметьте, я вас не спросил, когда вы последний раз получали деньги в Госдепе. Мы не получаем. Потому что мы как-то туда пришли, а нам говорят: «Вы знаете, всё Дождь забрал». Да? Ну, так иногда бывает, действительно. Ну хорошо, с этим мы разобрались. Откуда деньги, мы пока так и не знаем, но конверт уже есть. Я вам сказал, это частный бизнес, который решил помочь газете. И после ухода Лебедева… Вы знаете, мне кажется, я просто сама знаю это по Дождю и, в общем, по многим другим организациям, помогать независимым изданиям в России сегодня ― дело достаточно рискованное. Согласен. Опасное, я бы даже сказала. Согласен. Но видите, находятся люди. Всегда находятся люди. Слава богу. Всегда находятся, слава богу. Хорошо. А не кажется ли вам, что приглашение к Путину и вот эта фамилия в конверте имеют одни корни? Какие? Ну например, что, поняли, что раз у вас появился какой-то, условно, «понятный» инвестор, вас уже можно и приглашать, и какие-то вещи обсуждать. Вы из такой истории маргинальных людей, от которых можно ожидать всё, что угодно, и газеты, которая может написать всё, что угодно, переходите в ранг по-прежнему независимых, по-прежнему больно кусающих, но с которыми можно, в общем, сидеть за одним столом. Вполне вероятно, такое настроение у кого-то есть. Я не могу за это отвечать и тем более оправдываться за чужие ошибки. Хорошо. Были ли когда-нибудь в вашей газете темы, скажем так, которые были на стоп-листе? Я отвечу. С акционерами, например. С Лебедевым никогда такой ситуации не было. Все обвиняли Лебедева в том, что это газета пишет, потому что он ей это диктует. Но я готов просто с детектором лжи спокойно сесть, как и на предыдущий вопрос, ― Лебедев никогда не вмешивался в содержание газеты. Никогда. Просто никогда. Поэтому ответственность за то, что произошло с ним, к сожалению, несу я, редакционные коллеги и мы. Мы с сочувствием относимся к тому, как мы испортили бизнес нашему товарищу Александру Евгеньевичу Лебедеву. Стоп-лист был когда-нибудь? С 2014 по 2017 год я по различным соображениям не опубликовал два материала. Это бурно обсуждали мы в редакции, мы хотели, понимаете, и удовольствие, и рыбку. Так не очень получалось. Это что именно? Понимаете, у газеты, безусловно, существуют свои интересы, свои партнеры, в том числе рекламные партнеры. Дважды у нас бывало так, что мы влезали в эти интересы. Мы напечатали за это время несколько тысяч материалов, а вот два материала… Два ― вы имеете в виду какие? Два материала я не напечатал сознательно, принял на себя ответственность. С какой компанией они были связаны? Смысл-то в чем? Тогда бы я их напечатал. ВТБ? Нет. Никакого отношения. Если вы мне скажете и угадаете, я отвечу, а сам говорить не стану. Существуют все-таки в редакции свои… То есть это не ВТБ, не Костин? Нет, никакого отношения к Андрею Леонидовичу Костину и ВТБ это не имеет. Нет, это неправда. Смотрите, вот цитата. Два материала из нескольких тысяч за три года. По коммерческим интересам. По интересам газеты, да. Именно так. Я должен в этом сознаться. Мы проводили в редакции по этому поводу собрания. Может быть, скажете? Это же уже дела давно минувших лет. Скажите хоть это. Видите, для меня они актуальны. В данном случае редакция это обсуждала и была в этот вовлечена. Сейчас-то скажите, с какими компаниями. У нас было множество ситуаций, когда оказывалось очень сильное давление на редакцию, предлагалась очень сильная выгода. Но мы не могли на это пойти, поскольку материалы были важнее любых утрат. Понятно. А в данном случае неопубликованность этих материалов не приводила лично для меня ни к какому репутационному… Но вы бы потеряли тогда вашего партнера финансового. Мы бы могли потерять нашего партнера. Вот этого, который в конверте? Нет-нет. Хорошо, назовите тогда компанию. Мы же понимаем, что это расследование не вышло. В следующий раз я приду не только с конвертом, но и с настольной лампой. Я никакого нажима не боюсь, вы можете у меня спрашивать сколько угодно. Если я не хочу отвечать… Вы загадками говорите. Это в конверте, это после программы. Скажите хоть что-то. Вы же сами журналист, знаете, что нам нужна… Слушайте, мы же не патологоанатомы. Вы спросили, были ли такие случаи. Я сказал: два случая за три года были. Это правда. Вот, я вам в этом признался. Я думаю, что еще могут быть. Хорошо, дилемма была когда-нибудь у вас между коммерческим интересом заработать деньги и интересом того, чтобы все-таки остаться честными? Да. У нас один из самых громких и шумных материалов последнего времени был связан с тем, что это могла быть большая коммерческая выгода. Но мы понимали, что тогда это репутационный ущерб и лучше потерять абсолютно всё, но этот материал напечатать, что мы и сделали. И мы так поступаем чаще всего, в 90% случаев. Это какой материал был? Это были материалы, связанные с «панамскими досье». Серия материалов. Хорошо. Wall Street Journal, наши коллеги, уважаемое издание. Прямая цитата про вас: «Прошлое „Новой газеты“ не безупречно. Как и подавляющее большинство российских газет, она печатала материалы, оплаченные влиятельными политиками и бизнесменами, говорят сейчас бывшие сотрудники „Новой“. Однако журналисты говорят, что с целью удержаться на плаву „Новая газета“ использовала методы, повсеместно распространенные в российских СМИ: публиковала проплаченные статьи, замаскированные под новостные материалы. Муратов отказывается обсуждать, чем занималась его газета, но говорит, что такая практика имела место во всей российской прессе. Он настаивает на том, что никогда не печатал ничего, что не соответствовало бы редакционной политике газеты». Все-таки как вы можете это прокомментировать? Опять же хочу сразу сказать, Дмитрий Андреевич: задаю вам этот вопрос не с целью как-то вас осудить. Да с целью, с целью. Да осуждайте, Ксения! Честно, нет. Честно. Мне же не страшно. Я понимаю эти реалии, понимаю их во многих российских СМИ. Я понимаю, что, условно, это такая политика малой крови. «У нас будет возможность публиковать „панамское досье“, другие важные материалы, геев Чечни защищать и так далее, но нам надо на что-то жить». Не геев в Чечне, а права человека повсюду. Хорошо, я говорю конкретно про этот материал. «Но нам надо как-то выживать, мы должны на что-то существовать, мы должны платить зарплаты коллективу, который всё это делает. Это большие деньги, большие расходы». Ну, они большие, да. В общем, где-то приходится идти лучше на маленькие компромиссы, чем допускать компромиссы большие и становиться «Комсомольской правдой». Эта как раз позиция понятна. Вот в связи с этим хочу спросить. То, что написал о вас Wall Street Journal, это правда? А что написал там такого Wall Street Journal? Я только что прочитала. Что вы размещаете под видом новостных материалов… Что бывшие сотрудники газеты сказали что? Что «Новая газета» под видом редакционных материалов размещала проплаченные влиятельными политиками и бизнесменами статьи. Значит, еще раз. У газеты есть свои коммерческие интересы. Вы понимаете, что она должна печататься, должна закупаться бумага, быть распространение, платиться зарплаты, покупаться компьютеры. Я понимаю, я только что об этом и сказала. Но «Коммерсантъ» всегда писал «на правах реклама», даже когда Березовский был, если вы помните. Я прекрасно помню, да. Но у нас не было никакого Березовского. Именно поэтому мы остались независимой газетой, а несколько известных вам холдингов теперь являются абсолютно зависимыми. Мы сейчас не про это. Мы говорим о разнице: на правах рекламы или редакторский материал. Я готов разбирать все конкретные случаи. У нас, конечно же, были в прошлом ситуации, когда для выживания газеты мы за деньги могли напечатать только то, что напечатали бы и бесплатно. И такие случаи у нас были. Слава богу, сроки давности все уже вышли. Какие случаи, можете вспомнить? Нет, как я это? Хорошо, тогда давайте разберем конкретный случай, как вы хотите. Пожалуйста, давайте. Вот известный блогер Антон Носик в 2013 году напрямую обвинял «Новую газету». В чем? Скажем так, мягко говоря, в нечистоплотности. Ну так расскажите. Вот цитата Антона Носика: «„Новая газета“ неоднократна изобличена в публикации коммерческой и политической заказухи за деньги». Ну какие? Ну пусть скажут, какая политическая заказуха. Я сейчас к этому и иду, Дмитрий Андреевич. Давайте. «Лично я», ― пишет Носик, ― «могу засвидетельствовать, что те статьи по конфликту Дерипаски и „Илим Палпа“, которые опубликованы в „Новой газете“ под видом редакционных материалов, предлагались к публикации в „Ленте.Ру“ за деньги, но были отвергнуты в связи с их вопиюще заказным характером. Так что я даже знаю, почём обошлась их публикация в „Новой газете“». Вот конкретные примеры. Это доносик. А, Носик? Носик, Антон Носик. А, этот. Понял, извините, я не хотел каламбурить, но так получилось. Я не знал этот пост, он мне неизвестен. Про «Илим Палп» искренне ничего не помню. Сколько там, четыре или пять лет прошло? Ну, извините. Это 2013 год. 2013. Четыре года, да? Я готов поговорить с господином Носиком и вместе с ним прийти к вам в студию, чтобы он показал, какие статьи он имеет в виду, показал бы, какие статьи предлагали. Он тогда, видимо, в «Ленте» работал, что ли, как я понимаю? Да, он тогда работал в «Ленте» и поэтому пишет об этом. В 2013 году в «Ленте». Да. Хорошо, тогда он показывает мне, что приносили в «Ленту», и мы сравниваем это с теми текстами, которые есть у нас, если они там есть. Я готов на эту экспертизу с удовольствием. Значит, вы не помните, проплаченные ли были эти материалы про Дерипаску? Еще раз: у нас, безусловно, были коммерческие материалы. Сейчас такой практики уже не существует, поскольку у нас более-менее выправилось какое-то положение. Но конкретный пример с господином Носиком я готов обсудить здесь, с вами в студии в его присутствии. Хорошо. Но вы понимаете, что в каком-то смысле это всё равно история про трусы и крестик? Если вы берете деньги, условно, например, от Дерипаски, если Антон Носик действительно пишет это от первого лица… Но если действительно, тогда же это… Вы сейчас предполагаете. Смотрите, это же его пост, я же его не придумала. Я вам предлагаю здесь публично это сделать. Хорошо, я обязательно позвоню Антону Носику после эфира. Пожалуйста, будьте добры. Звоните Антону хоть сейчас, хоть в эфире. Он приходит вместе с материалами… Дмитрий Андреевич, смотрите, я вас понимаю. Я хочу сказать про логику власти. Вот смотрите, у вас же тоже… Логика власти сейчас такая. Так. Мне публично предъявляется обвинение в адрес газеты, ничем не подтвержденное, но оно уже сейчас в нашем прямом эфире опубликовано. Нет, секундочку, я цитирую достаточно влиятельного блогера и журналиста Антона Носика. Ну, процитировали, да. Это его прямая речь. Я лично вас ни в чем не обвиняю, у меня никаких подобных фактов нет, чтобы вам предъявить. Я задаю вам вопрос, цитируя. Дождь мне постоянно предъявляет претензии высокого нравственного характера. Подождите, вот есть Носик, который предъявляет вам претензию. Ответьте на нее. Я знаю, что у вас существует нравственное политбюро. Это логика не моя, это логика Носика. Так еще раз, я предлагаю: зовите Носика. Надо было сегодня позвать. Подождите, вы же можете просто ответить на вопрос: «Этого не было, это вранье, Носик говорит неправду». Я искренне не помню, что было в газете четыре или пять лет назад, ну вы чего! Хорошо, понятно. Я готов прийти с подшивками к вам. Хорошо. Я хочу вам сказать, услышьте меня, Дмитрий Андреевич. Да. Вы человек умный, я уверена, вы поймете, к чему я вам это говорю. Да, я неглупый человек. Давайте. Смотрите, есть власть в лице, допустим, Громова. И дальше звонит Громов, который, например, про вас еще мало что знает (хотя я уверена, что на сегодняшний момент это, конечно, не так). Он говорит: «Слушайте, мы думаем, кого еще позвать на разговор, как-то со всеми пообщаться. Что там Муратов? Что это за штым такой вообще? Что это за „Новая газета“?». А штым ― это что такое? Я Громова, вот он такими словами. А штым ― это что такое? Человек. А, штым ― это человек. И ему кто-то с другой стороны, уже даже не знаю кто, отвечает примерно следующее: «Ну как, ну там да, они, конечно, жесткие вещи делают в газете, но, с другой стороны, он и заказные материалы иногда берет. Вот там Носик что-то писал про Дерипаску, у других бизнесменов что-то берут. В принципе, с бизнесменами они договариваются». Вот представьте, что такие диалоги, например, происходят в администрации президента, происходят у Громова. Логика такова: если взял деньги от Лебедева, почему тогда не взять деньги от Усманова? Это их логика, это не моя логика. Что, условно, этой логике вы можете противопоставить? Подождите, а я-то здесь при чем? У вас есть некая логика. Не у меня, у меня, слава богу, ее нет. Хорошо. Вы сейчас произнесли, что кто-то где-то меня обсуждает с тем, чтобы чего-то… Это логика власти, я это имею в виду. Что у власти есть определенная логика. Но мне не известно ничего про эту логику. Практика газеты такова: всё, что пишут наши сотрудники, мы печатаем. Мы не напечатали за три года два текста по соображениям моей цензуры. Но коммерческие были размещения? Вы это признали. У нас была практика публикации коммерческих материалов, которые мы печатали за деньги, но только тех материалов, которые бы мы напечатали и без денег, где была проверена абсолютно вся фактура и с которыми мы были безусловно согласны. Хорошо. Вы могли вообще себе представить, условно, те же пять лет назад, почему я вас так мучаю этими вопросами… Не знаю. Что Березкин будет соединять «Комсомольскую правду», РБК и газету Metro в единый холдинг? Вы понимаете, что это происходит как бы сейчас с нами. Вы понимаете, что «Ведомостями» руководит Демьян Кудрявцев, туда приходит бывший работник «Коммерсанта». Возможно было это представить? Невозможно. Ну, не знаю. Вот как жить в этой новой реальности? Разве не предполагает эта реальность как-то противостоять ей совсем другими собственными правилами, даже несмотря на ваше, как и наше всех, тяжелое положение? Честно сказать, я не знаю, мечтает ли кто-то, и кто действительно идет к тому, и мечтает стать художественным руководителем балета Большого театра, у меня не было такой мечты. И я никогда не ставил себе задачу или цель подняться на самую вершину и стать руководителем балета. Нет, ни в коем случае. Я просто делал то, что должен был делать, делал свою работу, как мог, как мне казалось, хорошо. И в 2008 году Владимир Георгиевич Урин пригласил меня в театр Станиславского и Немировича-Данченко, чтобы я возглавил и стал руководителем балета театра Станиславского. После трех лет работы в театре Станиславского, это были прекрасные годы, я не могу вообще ничего сказать, чтобы как-то кого-то обидеть, или у меня осталось какое-то ощущение, что я ушел, потому что… Нет, ни в коем случае. Просто поступило предложение из Большого театра, я принял это предложение и подписал контракт на пять лет. Этот контракт был подписан мной, министром культуры на то время был добавлен к контракту один дополнительный год, традиционно этот контракт четыре года, мне был добавлен специально один год. И я отработал пять лет. Поэтому свои обязательства я выполнил, и мне не стыдно за то, что сделано в театре. Те люди, которые пришли в театр, и те работы, которые есть, они существуют и сегодня, по сей день, поэтому возможно, конечно, я уехал с ярмарки, безусловно, но должен сказать, что то, что я оставил, продав на той самой ярмарке, мне кажется, что это будет жить довольно долго. По поводу того, что сейчас, ну ведь все в жизни происходит так, бывают какие-то взлеты, бывают падения. У вас сейчас какая полоса? Мне кажется, что я сейчас нахожусь в стадии какого-то поиска, потому что в любом случае, уже почувствовав другую немножко работу, и когда ты прошел через то, что ты художественный руководитель балета, все-таки 5 лет — это очень большая ответственность. Это не просто какая-то творческая работа, это колоссальная организационная работа, это невероятная ответственность за каждого человека, не только который находится в твоем балетном цеху, но это и те цеха, которые нам помогают, это и музыканты, это и техническая часть, это огромное количество людей, с которыми ты должен уметь работать, с которыми ты должен вместе добиваться результата. Поэтому сегодня у меня в этом смысле достаточно большой опыт, и, конечно, я думаю, что сейчас эта пауза, она мне на пользу, потому что я имею возможность, во-первых, потратить время на те же глаза, которые так или иначе просят внимания, и лечение продолжается, оно уже имеет определенное какое-то свое расписание, есть план, по которому мы сегодня продолжаем это делать. И у меня есть время для того, чтобы остановиться и подумать, каким может быть дальнейшее продолжение, и где я мог бы быть полезен. И продолжать уже свою профессиональную деятельность, имея какой-то свой опыт. Вы упомянули о том, что теперь помимо прочего, вам приходится заниматься вашими глазами. И мы все помним эту чудовищную историю, которая произошла с вами. Немногие, к сожалению, смотрели фильм Франкетти о Большом театре, где вы достаточно откровенно говорите на эту тему, говоря о том, что ходить по Большому — это как ходить по минному полю. Вот как вы считаете, почему эта история произошла именно с вами? И те люди, которые сегодня отбывают наказание, это действительно те люди, которые организовали это покушение? Мне сложно точно сказать или как-то преподнести, может быть, это. Я могу сказать свое ощущение, почему. Потому что все, что ни пытались сделать иначе, никаким образом не получалось, потому что мне не за что отчитываться. И я ни в чем не виновен. И люди, которые… Иначе, извините, что я вас перебиваю, что вы имеете в виду, говоря, что пытались? Я имею в виду, что для того, чтобы сделать, пойти на подобное, то, что произошло, люди должны были точно понимать, что ни одна другая ситуация для того, чтобы нанести мне какой-то удар, она не сработала. А чего пытались добиться эти люди? Ксения, насколько было понятно с первого дня, когда я уже пришел на работу в Большой театр, я однозначно понимал, что сценарий повернулся несколько иначе. И ситуация в Большом театре должна была вообще изначально складываться по-другому. Как? Ну, возможно, уже подходил тот момент, когда в Большом театре должны были произойти большие перемены, когда должна была быть сменена администрация, и соответственно, все руководители цехов в том числе. Ну интрига была вокруг чего? Потому что я помню, что за место художественного руководителя боролось несколько людей. И понятно, ну как, наверное, в любой организации, борьба за власть, конечно, сопряжена с какими-то интригами. Ксения, я, честно сказать, наверное, может быть, это неправильно с моей стороны, но я на тот момент не интересовался тем, кто боролся за власть, и я уже сказал… Ну хорошо, сейчас вы знаете, кто в тот момент боролся за власть? Ну я уже в принципе не сейчас, я уже тогда понимал, что, когда я пришел, происходило… То есть все, что происходило вокруг Большого театра, это был абсурд абсолютный, потому что мы… Каждый рабочий день, мой и не только мой, начинался не с работы, а начинался с того, что мы вынуждены были где-то до обеда отвечать на те вопросы, которые нам задавали. То есть мне звонили с телевидения, мне звонили средства массовой информации, и без конца задавали вопросы: «Скажите, пожалуйста…», «А вот могли бы вы ответить…», «Как бы вы могли прокомментировать то, что из Большого театра украли золото?», «А как вы могли бы отреагировать на то, что украдена посуда?», «А что вы скажете по поводу того, что все не так устойчиво и крепко стоит?», «А что вы можете сказать про это?», «Мы знаем, что на сцене отсутствует система люка…». Это происходило ежедневно. Значит, это кому-то было надо. И вот в таком режиме мы жили, потому что… Ну а как? Мы же не могли не реагировать на это. Ну а на самом деле с первого дня, когда я пришел, заканчивалась реконструкция театра. И еще до сентября оставалось, то есть это был март, апрель, май, июнь, июль… Ну кто боролся за, условно, место художественного руководителя? Я знаю, что Цискаридзе очень хотел стать художественным руководителем. Это правда? Я думаю, что да. Кто еще? Какой-то был еще претендент? Или он был основной претендент на эту должность? Ксения, опять же я не знаю, я сейчас могу сказать какие-то свои домыслы… Ну свои, да, безусловно. Я знаю, что до меня предложение возглавить балет было адресовано Махару Вазиеву, который сейчас возглавляет балет Большого театра. Но по каким-то причинам, опять же не известным мне, Махар Хасанович отказался от того, чтобы прийти и взять театр именно сейчас. Какие на это были причины, я не знаю, но опять же, когда Анатолий Геннадьевич Иксанов пригласил меня и сделал мне это предложение, я понимал, что это время непростое, я понимал прекрасно, что ситуация в Большом театре достаточно волнительная и нервная. Понятно, но вот хочется понять, в чем конкретно, то есть между кем и кем было это противостояние. То есть смотрите, вот есть Дмитриченко, человек, который официально обвинен в покушении на вас, который вместе с теми людьми, которые являлись исполнителями, осужден. При этом он давал крайне запутанные показания в суде, которые тоже вызывают… Скажем, например, то он говорил, что не знаком с предполагаемым исполнителем преступления, то давал показания о том, что знает этого исполнителя по дачному хозяйству. Ксения, в суде был я. Я в суде стоял напротив судьи, и рядом со мной был Дмитриченко. Вот все, что он говорил, это не было сомнительными показаниями. Он на вопрос, когда ему задали вопрос, признаете ли вы себя виновным, он сказал: «Да, признаю. Но не в полной мере». Так. А кто еще в этом виновен? Ну, откуда же я могу знать, кто еще в этом виновен? Когда мне задавали вопрос в суде: «Сергей, есть ли у вас еще какие-то вопросы?». Я сказал, что все, что я сегодня могу задать в виде вопроса, я адресую это суду, и суд сегодня должен дать на это ответ, потому что мы живем все-таки… Хорошо, давайте так, вы, как потерпевший, как человек, который лично пострадал, и это то, что останется с вам на всю жизнь, совершенно несправедливое преступление, совершенное на почве профессиональной ненависти, по-другому это назвать нельзя. Лично вы, вы считаете, что Дмитриченко действовал по собственному желанию, так сказать, вам отомстить, или все-таки был кто-то еще над ним, кто руководил так или иначе его действиями? Я считаю однозначно, что, конечно, Дмитриченко действовал не один. То есть он не был самостоятельной фигурой? Все, что сделал Дмитриченко, он в этом признан виновным. Не мной, не я признал его виновным, а его признал виновным суд. Его часть вины состоит просто в организации, на ваш взгляд? То количество доказательств о том, что он причастен к этому преступлению, и ничего другого сказать об этом нельзя, это правда. Но если вы задаете мне вопрос, считаю ли я, что он один мог это сделать, нет. Я считаю, что… А кто? Ну откуда же я могу знать, кто это мог? Если бы я знал, кто это… Слушайте, мне кажется, что просто подобное злодеяние, которое носит явно характер именно доставить вам какое-то мучительное увечье, отомстить за что-то, когда подобные вещи происходят, обычно человек всегда догадывается, кто настолько мог его ненавидеть. Ведь это действительно речь о какой-то такой подлости и ненависти. Неужели вы не перебирали в своей голове какие-то версии, или вам просто неловко их озвучивать, как бы обвиняя людей, не имея доказательств? Ну конечно, ну, Ксения, как вот я сейчас могу сказать? Я понимаю. Я поэтому хочу вам помочь. Если, на ваш взгляд, Дмитриченко не единственный, давайте тогда переведем разговор, чтобы юридически и вас, и себя обезопасить. Дмитриченко не единственный по многим вопросам, потому что для того, чтобы даже, мне кажется, пойти на подобное, для того, чтобы просто даже как-то организовать то, что организовал именно он, для этого нужно все-таки иметь очень такую существенную поддержку. Без нее сделать подобное невозможно. А с кем дружил Дмитриченко? Вот такой невинный вопрос. Ну, Дмитриченко много с кем… дружил. Ну с кем он общался близко? Ну, он общался со своими коллегами, с артистами. Вы хотите, чтобы я называл имена, с кем он общался? Ну да, конечно. Ну кто его был близкий круг друзей, которые, условно, проводили с ним много времени? Ну вот сейчас… Вообще я очень рад такой беседе, мне очень приятно, потому что вы сейчас меня выводите на такой разговор, который непростой, он достаточно опасный. Он опасный и для меня, и в принципе, как разговор, потому что все, что я могу сказать сегодня, с одной стороны, это может быть то, что нужно сказать, но с другой стороны, то будет большая ошибка с моей стороны, я хочу, чтобы вы это понимали. Почему? Потому что я назову людей, которых фактически как бы могу в чем-то подозревать, и могу в чем-то их обвинить. Это не обвинение, ну почему, вы же… Но это мои фантазии. Слушайте, это ваша жизнь, Сергей Юрьевич. Я согласен. Вы остались практически без зрения, вам с трудом, спустя десятки операций, тяжелейших, удалось восстановить зрение одного глаза, масса пластических операций. Вы страдали столько, сколько этим людям и не снилось. Ну, пластических операций было как раз не так много, потому что… Ну, имеется в виду, противоожоговых и так далее. Это все огромный мучительный процесс, который сделал ряд людей. И в общем, ну что греха таить, ведь в кулуарах это все обсуждалось и не раз. Ксюш, ну ведь это кому-то… Вот раз это все происходит так, по такому сценарию, который идет сейчас, так, как мы его наблюдаем. Значит, это кому-то нужно. Значит, кто-то… Почему вы, единственный человек, которому можно на сто процентов верить в этих ощущениях, потому что вы пострадавший, почему вы не можете просто, может быть, описать мне и нашим зрителям, скажем так, эту шахматную доску, пусть люди делают выводы сами, не надо никого ни в чем обвинять. Кто общался с Дмитриченко? С кем он проводил много времени? К какой группе влияния внутри театра он принадлежал? Об эти вещах мы можем говорить, они не являются обвинением. Ну, Дмитриченко общался со всеми. И я никогда не отслеживал и не занимался каким-то анализом того, кто общается, и кто дружит с Дмитриченко. Но Дмитриченко, на мой взгляд, был человеком достаточно эмоциональным, и был подвержен подобным каким-то эмоциональным таким всплескам, то есть он верил в какие-то вещи, которые можно было ему внушить. И вот те люди, с которыми, наверное, он общался, возможно, это был Николай Цискаридзе, возможно. Дальнейший сценарий развивался таким образом, что ученица Николая Цискаридзе, Анжелина Воронцова, она стала его возлюбленной, то есть они стали парой. Дмитриченко довольно часто приходил ко мне, и приходил он ко мне не как актер, который был заинтересован каким-то процессом работы и готов был говорить о творческом каком-то процессе, о нормальном таком рабочем, в нормальном рабочем диалоге. Нет, он всегда приходил в возбужденном состоянии. Первая наша встреча, когда я уже стал руководителем, произошла в моем кабинете. Он пришел ко мне, сел напротив меня и начал разговор с того, что ну, давай мы будем на «ты», ну мы же давно друг друга с тобой знаем, можно на «ты»? Я говорю: «Павел, конечно, если так комфортнее, можно и на “ты”». Вот так мы начинали работать. А еще до того, как я пришел в Большой театр, еще до того, получив приглашение, до того, как я даже дал согласие на то, чтобы прийти, где-то буквально за несколько дней до моего положительного ответа, Павел звонил мне. Он звонил мне на мобильный телефон и сказал, что привет, я уже все знаю, нам уже все известно, мы тебя ждем, приходи, приходи в театр, да ладно, я все знаю. Вот был такой короткий звонок. И когда я пришел в театр, как бы абсолютно все было точно так же, Павел пришел и предложил мне общаться на «ты». Это было абсолютно нормально, но я точно так же понимал, что в этом есть довольно какая-то странная история, потому что получается, что мое появление в театре, оно тоже каким-то образом как-то кем-то поддержано, и Павел Дмитриченко в том числе, и другие, они не возражали, и в общем, как-то поддерживают мое назначение, кандидатуру. Далее события в принципе развивались очень хорошо, это была абсолютно нормальная работа, но однажды произошло довольно странное, такое как бы, странное для меня событие. Я посетил вечернюю репетицию, ну и конечно, мне было все это интересно, и это было важно, необходимо. Я посмотрел, у нас в кабинете стояли камеры, я посмотрел, что начинается репетиция балета «Жизель», это было в большом зале, там, где собирали уже весь спектакль. Собирали первый акт «Жизели». И тогда я пришел и, наблюдая за происходящим, мне почему-то оно как-то странно показалось, все вот это происходящее, называемое репетицией, потому что отношение артистов, отношение людей, которые были в этой работе, оно было такое, даже не поверхностное, оно какое-то было… ну, никакое. То есть это не было тем, что мы называем сегодня какой-то работой артистов Большого театра. Это была какая-то расхлябанность, такая какая-то безответственность, люди были довольно странно одеты, они позволяли себе отвлекаться, говорить и прочее. И никто не делал не то что этого в полную силу, это просто было какое-то такое хождение… Вполноги. Люди вполноги, да, проверяли текст. А кто участвовал в этой репетиции? Так вот одним из артистов как раз был Павел Дмитриченко, и он исполнял роль лесничего. И так получилось… А Цискаридзе? Нет, Цискаридзе не было на этой репетиции. Конечно, я остановил репетицию, подошел близко, как можно ближе к артистам, и я с ними говорил. Я пытался понять, я задал им вопрос — почему это происходит именно так? И почему сегодня у них такое отношение к этому? Почему у них к самим себе такое отношение? Почему они так относятся к тому, что они делают? Поскольку это на самом деле убивает их самих, и это отношение, и тот вид, потому что впоследствии возникает определенная привычка, и это переходит уже на сцену. И незаметно, то есть совершенно шаг за шагом, но они могут точно так же позволять себе это делать и на сцене. Они могут не обратить внимания на линии, они могут не обратить внимания на то, что они где-то позволили себе заговорить. Понятно. Вы это все сказали. Да, я попытался это сказать. Может быть, я был в чем-то немного резок, потому что я очень хорошо тогда помню, что я им сказал, если они думают, что они лучшие из лучших, и, попав в Большой театр, они считают себя… что никого лучше них нет, это неправильно, это ошибка. Потому что в других театрах тоже работают артисты, и они также хороши, просто каждый из них занимает свое место, и что если они будут делать это так, как они относятся к этому сегодня, то через какое-то время на их место придут другие, и они займут их места, потому что их желание, их интерес, и их качество исполнения, оно будет лучше. В это время Павел остановил репетицию, и он подошел ко мне, встал напротив меня на сцене, и он заговорил. Говорил он довольно грубо, не просто грубо, а это было просто абсолютное хамство с его стороны. То есть он задавал какие-то… во-первых, он обвинил меня в том, что я пришел и украл у коллектива деньги, которые якобы стали моей зарплатой. Какие-то вещи, которые ну вот… А я только-только приступил, я только начал работать, и я, по сути, еще в общем-то, ничего и не успел сделать того, в чем можно было меня обвинить, но он уже все знал. Он знал, что я каким-то образом взял деньги из гранта, что я один теперь все буду решать, и он меня спросил при всем коллективе, а вот кто решает, будет артист танцевать или нет? Я сказал, что это решаю я, потому что я отвечаю за это, я несу за это ответственность, поэтому решать, будет артист танцевать или нет, решать буду я. Он сказал: то есть, грубо говоря, ты такой царек. Я говорю: я не знаю, царек я или не царек, но вот… То есть у вас был очень такой неприятный разговор с обвинениями в ваш адрес? Я, честно говоря, тогда был даже не готов к этому, потому что прежде ни я, будучи артистом, ни руководители, ни мои друзья и коллеги, никогда, то есть я никогда не слышал подобного диалога, как бы не то что на публике, а в принципе редко, когда ты услышишь такой диалог даже наедине, даже когда ты находишься просто вдвоем в кабинете. Но тем не менее… И тогда я понял главное, что он был возбужден, то есть что-то предшествовало этому, то есть что-то произошло до того. Хотя, конечно, мне было неприятно, поскольку до случившегося все наши встречи и все наши общения, они были довольно спокойные, и ничего не предвещало. Что происходило дальше? Что было еще до этой репетиции. Поскольку мы заранее, мы всегда заранее вывешиваем афиши, то есть это всегда делается заранее, для того, чтобы артисты могли уже готовить свои партии. У нас были вывешены афиши к блоку спектаклей «Лебединое озеро». И однажды вечером Павел подошел ко мне и опять же, так же, на «ты», абсолютно по-дружески, нормально он меня попросил, он говорит: «Ты знаешь, я вот очень хорошо танцую партию злого гения, я очень хорошо ее исполняю. Может быть, ты еще не видел, но я это очень хорошо делаю». Я говорю: «Павел, у меня нет оснований не верить. Я, конечно, верю». — «Вот там есть спектакли, и там вот кто-то танцует, вот он уже танцевал, актер, он уже это исполнял, а я — давно нет. Пожалуйста, дай мне возможность. Можно я станцую в этом спектакле?». Я говорю: «Ну я не могу сейчас этого сделать, поскольку афиша уже объявлена. Для этого я должен поговорить с актером. Если актер согласится и уступит тебе этот спектакль, я обязательно. Я обещаю, я постараюсь, конечно, это сделать». Что и было сделано. Я поговорил с тем исполнителем, который был объявлен. Он абсолютно без каких-либо проблем уступил Павлу этот спектакль, и тогда я сделал эту замену. Но это была просьба Павла, он попросил меня об этом. И я, как руководитель, услышал актера, который давно не исполнял эту роль, и я, честно говоря, в принципе… Так, то есть вы вроде бы пошли ему навстречу. Я пошел ему навстречу, да. Неужели одна репетиция могла так его эмоционально взволновать? Но дальше в этом разговоре, в этом достаточно странном диалоге со сцены Павла ко мне, его позиция была достаточно агрессивной, и честно говоря, я не совсем даже понимал, о чем это, и зачем это, и к чему. Потому что моя претензия к актерам, она была исключительно профессиональной, я не сказал ничего того, что бы не было в рамках моих полномочий, как руководителя. И это было абсолютно мое право. Что происходило дальше. Дальше я попытался понять, кто и где, откуда могла возникнуть вот эта ситуация, что Павел был так возбужден. И выяснилось, что директор балета Руслан Пронин, которого я пригласил, это было мое предложение Анатолию Геннадьевичу Иксанову, я предложил, чтобы директором балета был Пронин Руслан Михайлович, и тогда я узнал, что до этой репетиции Павел заходил к Руслану Михайловичу, и, конечно, я этого не знал, этих деталей прежде, но они очень дружили, они были очень дружны. То есть они оказались достаточно большими друзьями. И Павел задал вопрос директору балета, как ко мне относится Сергей Юрьевич, и есть ли у меня шанс в ближайшее время получить повышение в статусе? И тогда Руслан Пронин ему сказал, что, ты знаешь, я сомневаюсь, потому что Сергею больше нравится другой артист, ему больше нравится Владислав Лантратов. Это было правдой? Это было правдой. Это я спросил у самого Руслана Пронина. Я просто пришел к нему и говорю: «Руслан, вот произошел такой странный разговор. Ты не в курсе? Может быть, ты знаешь, может быть, ты можешь предположить, еще что-то?». Он говорит: «Я не знаю, но до репетиции Павел был у меня». Вам действительно этот артист нравился больше? Дело в том, что да, он мне действительно, я не могу сказать, больше или нет, но он мне нравился, и я не могу сказать, что мне не нравился Дмитриченко. Просто те работы, те спектакли, которые ждали нас впереди, в этих спектаклях я видел Владислава Лантратова. И я действительно планировал и рассчитывал на него как на актера, потому что он мне нравился очень, и профессионально, и мне нравилось его трудолюбие, его работоспособность. Конечно, Руслан это знал, но стоило ли говорить об этом Дмитриченко или нет, и я не знаю, для чего это было сказано. Сказано ли это было специально, предполагая, что можно вызвать такую реакцию у Дмитриченко, я не знаю, но во всяком случае, я тогда узнал, почему Павел… Почему была такая реакция. Но вот произошло именно это, хотя никогда нигде никому я не говорил о том, что один актер мне нравится больше другого и прочее. Понятно. Но вы имели право на некое свое внутреннее ощущение. Да, у меня были определенные планы, мы же обсуждаем те спектакли, которые будут, мы обсуждаем перспективы… Понятно, вы поделились, естественно… Я не просто поделился, это же мои коллеги, это моя администрация, с которой мы вместе планируем, с которой выстраиваем так или иначе… Что происходило дальше, после этой репетиции? Вот произошел конфликт, открытый, публичный, хамский по отношению к вам, все-таки вы руководитель, а не просто… На самом деле, конечно, это было хамством, безусловно. Что происходило потом? Но дело в том, что я давно знаю Павла, давно. Я его знаю еще с детских лет, и никогда не было для нас какой-то неожиданностью, если где-то Павел был каким-то вспыльчивым, еще что-то. В принципе, это было не один раз, и всегда, при любой какой-то возможности, Павел был в этом смысле эмоциональным, но… Даже когда я пришел, когда я пришел в Большой театр, мы выпускали спектакль Алексея Ратманского «Утраченные иллюзии». Это была последняя работа Алексея Ратманского, Леша делал оригинальный спектакль. Даже тогда выпуск этого спектакля, который делал я, он был непростым, он уже был очень сложным, потому что был некий конфликт. Алексей заканчивал, как бы закончил свою работу в качестве руководителя, разумеется, были люди, которые были довольны, не довольны, так или иначе оставался шлейф каких-то взаимоотношений. И его работа в театре шла очень сложно, потому что трудно было собрать людей, организовать, это все ощущалось. И даже на репетиции, когда у нас уже была сценическая репетиция, у Алексея Ратманского произошла тоже стычка, произошел какой-то конфликт с Павлом, потому что Павел что-то неточно… Понятно, Павел такой конфликтный человек. Что происходило в ваших личных отношениях после вот той злосчастной репетиции? Расскажите дальше цепочку событий. Что происходило? Конечно, я рассказал об этом Анатолию Геннадьевичу Иксанову, мы вместе думали, как правильно выйти из этой ситуации, чтобы в любом случае этот конфликт не был продолжен. И что вы решили? Мы решили встретиться с Юрием Николаевичем Григоровичем, потому что Павел танцевал в спектаклях Юрия Николаевича, Юрий Николаевич очень любил Павла за то, что Павел с высокой ответственностью, Павел действительно хорошо подходил к спектаклям. Вы встретились с Григоровичем. И? Мы встретились с Юрием Николаевичем, мы с ним поговорили. И Анатолий Геннадьевич попросил Юрия Николаевича поговорить с Дмитриченко. Соответственно, я тоже объяснил Юрию Николаевичу, что если есть хотя бы какая-то возможность как-то донести до Павла, что если есть возможность, не повторять подобные ошибки. Потому что все-таки я не считаю такое общение актера с руководителем, любым, каким бы руководителем ты не был, это неправильно. Ну, мягко говоря. Странно, что вы не потребовали извинений от Дмитриченко, все-таки вы руководитель, вы обязаны быть лидером в коллективе, к вам должны относиться определенным образом. На самом деле, Ксения, я ждал этого. Я ждал, что в конце концов это должно произойти. Но вот вы сейчас говорите, что Григоровича просили поговорить с Дмитриченко, чтобы он так больше не повторял. Да. Мы не просили Григоровича убрать его со спектаклей, мы ни в коем случае не просили Юрия Николаевича уничтожить актера, который позволил себе открыть рот. Нет. Мы говорили с Юрием Николаевичем абсолютно открыто, понимая, что как бы есть предпосылки к тому, что такой конфликт может повториться. И что дальше? Дальше прошло время. Никаких наказаний и никаких репрессий. Я не заставлял себя гасить, я просто забыл про то, что произошло. Понятно. И? Мы продолжали работать, это был нормальный, хороший творческий процесс. Павел продолжал танцевать то, что он танцевал, в принципе, даже общение… Он продолжал ко мне приходить, мог позволить себе прийти в мой кабинет и спросить, например, у меня, не продаю ли я машину, а есть ли у меня в сидении вентиляция. Вот вы сейчас улыбаетесь, а я понимаю, что все это было достаточно непросто. Потом он мог позволить себе прийти и просто, как бы невзначай, сказать мне о том, что «я обязательно буду премьером Большого театра». Я говорю, Павел, никто же не исключает этого, и, возможно, оно так и будет. Как от этой точки, спрашивая про вентиляцию машины, как он мог прийти к…? Дальше все вроде бы было хорошо. Но затем состоялась премьера балета Юрия Николаевича «Иван Грозный». Мы долго готовились к этому спектаклю, это было непросто, но в конце концов мы собрали этот спектакль, и он с триумфом вернулся на историческую сцену. Павел исполнял главную роль, он играл в премьерном спектакле. Дальше вышли рецензии. Они были… Они были разгромные, я помню эти рецензии. Они были непростые. Павел очень расстроился по этому поводу. Павел расстроился и пришел опять же ко мне. И вот здесь я даже как бы почувствовал себя виновным в том, что это… Он опять вам хамил каким-то образом? Да, он опять мне хамил, он пришел и говорил о том, что он все знает. «Я все знаю, я прекрасно понимаю, кто это сделал», — он говорил это, глядя на меня. То есть он считал, что вы заказали эти рецензии? Я не знаю. Но он имел в виду это? Я не знаю, что он имел в виду, но он говорил это мне. Вот он пришел и говорил об этом мне, что он все знает, что он абсолютно как бы уверен в том, кто это все сделал, и зачем это сделано. Он угрожал вам? И далее он сказал следующее, что вот Татьяну Кузнецову, которая написала эту статью, вот с ней я вообще решил вопрос, ее я заказал. Вот ее я заказал, и с ней вопрос решен. Это он как бы сказал мне вскользь, вот так вот просто мимолетно. Честно говоря, тогда я был немного напуган этим, потому что… Ну да, это прямая в общем угроза. Тогда я ему сказал, Павел, а ты понимаешь, что я уже знаю об этом? Зачем об этом говорить вслух? К чему этот разговор? Но он был в таком возбужденном состоянии. Опять же это вот была такая история. Дальше, конечно, разумеется, спектакль продолжал играться. И я вам хочу сказать от себя, не как руководитель, а как актер в прошлом, как Сергей Филин, я очень люблю, я бесконечно люблю и уважаю Юрия Николаевича Григоровича, и мне кажется, как раз именно «Иван Грозный» — это один из тех спектаклей, который действительно заслуживает самой высокой оценки. У нас, к сожалению, Сергей Юрьевич, не очень много времени, чтобы закончить эту историю. Что стало финальной точкой, после которой произошла эта трагедия с вами? Вот в череде этих конфликтов, которые вы описываете? Опять же, я не знаю, что стало финальной точкой, но последней каплей всему этому стало знакомство Павла Дмитриченко с Анжелиной Воронцовой, потому что когда они стали парой… Она стала на него как-то влиять? Дело в том, что Николай Цискаридзе, будучи педагогом Анжелины Воронцовой, довольно часто, я думаю, просил, а может быть, рекомендовал Анжелине приходить ко мне для того, чтобы задавать вопросы, почему она не танцует тот или иной спектакль. И когда Анжелина приходила, мы всегда с ней говорили, и иногда даже не только я, поскольку все-таки я, как мужчина, я не могу сказать то, что, наверное, я должен был бы сказать, что касается формы. Но все-таки нам приходилось, так или иначе, говорить о том, что, возможно, если Анжелина наберет немного другую форму, она обязательно выйдет в том или ином спектакле. Что вы имели в виду? Она была недостаточно… Она была, может быть, немного… Худощава? Нет. Полновата? Полновата, да. Другими словами, что если она похудеет, то она сможет танцевать… Мне всегда нравилась Анжелина Воронцова, потому что это целая история, и об этом… Понятно. То есть Николай Цискаридзе был связан с этой историей через то, что у него появился свой интерес в виде ученицы, которая тоже стояла на месте и не могла продвигаться. Так я это понимаю? Да. И когда Павел стал общаться с Анжелиной, когда они уже стали влюбленной парой, он всегда приходил ко мне и задавал мне всегда вопросы по поводу Анжелины, будет ли она танцевать. Будет она танцевать или нет? И так же, как о себе, он всегда говорил мне, что они будут премьерами балета Большого театра. Я вам задам откровенный вопрос. Николай Цискаридзе мог каким-то образом повлиять на Дмитриченко, как вы считаете? Вот чисто гипотетически, он мог повлиять на то, чтобы он решился на такой шаг? Своими разговорами, своим покровительством? Вы знаете, Николай Цискаридзе довольно мудрый человек, в этом смысле. И он мог так правильно подвести свое мнение, высказывая свое ощущение, свои недовольства, прогнозируя будущее не в лучшем свете, он мог создать как бы такие обстоятельства, создать как бы такое мнение, которое могло, безусловно, стать толчком для этого, безусловно. Скажите честно, вы Николая Цискаридзе сегодня своим врагом считаете? Нет. Нет, конечно. То есть, если вы его встретите, вы пожмете ему руку, поздороваетесь? Я обязательно с ним поздороваюсь и пожму ему руку. Вы считаете, то, что с ним произошло, вот это Вагановское училище, мы все знаем эту историю с его подругой, Катей Чемезовой, питерским Мариинским театром, где его не очень хотел видеть Валерий Гергиев. Гергиев, который не хотел видеть Цискаридзе в Мариинском театре, и поэтому предложил, как вариант, Вагановское училище, и целая интрига вокруг этого. Я думаю, что вы в курсе этого, правильно? Я не говорю вам ничего нового. Ну, конечно. То, что он оказался там, для вас было удивительным? И считаете ли вы правильным, когда человек через свои связи, через свою дружбу с Екатериной Чемезовой, через сложную интригу вокруг Мариинки, получил эту должность? Ксения, я не хочу ничего считать, я верю в то, что если человек профессиональный… Ну как тут считать, вот смотрите, эту историю знаю и я, и вы, и любой человек из балетного мира. Почему это никто не озвучивает вслух? Вот объясните, вот я правда, не понимаю, я человек от балетного мира крайне далекий, скажу честно. Но это знают все, люди, приближенные хоть как-то к этой среде. Вы же это знаете тоже, почему вы не готовы об этом говорить публично? Я скажу мое мнение. Я считаю, что назначение и нахождение сегодня Николая в Вагановской академии, я считаю, что это определенный этап, это определенный шаг к дальнейшему переходу в руководство Большого театра. Он все-таки намерен стать художественным руководителем Большого? Я считаю, что Николай, который сегодня возглавляет Вагановскую академию, я думаю, что это этап подготовки для того, чтобы в дальнейшем стать руководителем, директором Большого театра. Вы бы хотели видеть его в этой должности? Это было бы справедливо, вы считаете? Для меня, я думаю, что нет. А для Большого театра? Для Большого театра, думаю, да. Слушайте, не каждый человек может так сказать. Я думаю, что такой человек, как Николай, нужен сегодня Большому театру. Серьезно? Почему? Потому что, если Николай смог сделать то, что он сделал в своей карьере, если Николай смог сегодня возглавить Вагановскую академию, если сегодня делается все возможное, чтобы это было профессионально, и это было на самом высоком уровне… То есть он хорошо вписывается в идеологию Большого, я так понимаю. Да, я думаю, что Николай мог бы с этим справиться, и мне кажется, что он вполне мог быть бы одним из претендентов и кандидатов на пост директора Большого театра. С моей стороны, просто понимая, какой ценой все это сделано, и как это происходит, я просто не совсем с этим согласен, потому что в любом случае будут люди, которые так или иначе пострадают от этого. И абсолютно очевидно, как Николай любил всегда и всегда позволял себе говорить правду о тех людях, даже о тех людях, которые много сделали для него, и благодаря которым он стал тем, кем он стал. Я думаю, что это не совсем было бы правильно, потому что, если сегодня наш педагог, мы с Николаем работали в Большом театре у одного педагога, если даже наш педагог, Николай Борисович Фадеечев, который работал с Николаем последние годы и делал для него все, для того, чтобы Коля блистал на сцене не только Большого театра, сегодня даже о нем Николай говорит нелестно, это вызывает какие-то сомнения. Только потому, что когда-то в свое время, опять же, это была моя инициатива, потому что Николай довольно резко, довольно грубо позволял себе говорить о театре. Я уже говорил, мы начали наш разговор с того, что работа в театре была очень сложной. Дело в том, что атака на Большой театр была невероятная, она была… Вы считаете, что она была спланирована тоже из среды людей…? Я считаю, что она была однозначно спланирована, потому что я просто задам вам встречный вопрос. Вот все, что было сказано о театре и об администрации, которая выпускала театр после реконструкции, абсолютно все — что-то изменилось? Нет, ничего. То, что я знаю точно, условно, это я помню, и ко мне обращались в тот момент, действительно, это было связано с фамилией Чемезова, через Чемезову, если вы помните, и Канделаки, Тина, еще не возглавлявшая тогда «Матч TV», делала разгромный репортаж, и Николай Цискаридзе, и обращались ко мне и к другим журналистам, действительно, предлагали сделать про это какие-то вещи, водили по театру, показывали, критиковали. Николай был человеком, который делал это публично, громко, открыто, давал огромное количество интервью. В общем, это была большая кампания всех структур, аффилированных с Чемезовой. Нужно быть рупором, кто-то должен быть человеком, который изнутри может об этом сказать. Вы знаете, Дмитрий Анатольевич Медведев однажды, придя к нам в театр еще до открытия, задал нам вопрос — а почему вы не уволите Цискаридзе? И Анатолий Геннадьевич Иксанов довольно жестко, резко сказал, что это категорически исключено, что сегодня мы стараемся сделать все возможное… Почему Медведев задал такой вопрос про Цискаридзе? Потому что скандалов было очень много. Как, даже чтобы Медведев о них знал? Он это спросил в связи с чем? В связи с тем, что он, безусловно, конечно, как человек, который отвечал за открытие театра после реконструкции… Смотрите, приходит Медведев. Он откуда знает про скандалы Цискаридзе? Вот можете мне контекст чуть-чуть дать. Потому что мы же обсуждали, и задавались вопросоми, о том, что украли посуду, что золото, которое сегодня, что его нет, или его недостаточно, или оно не то. И что? Вы задали вопрос Дмитрию Анатольевичу, и как? Введите меня в контекст. Мы обсуждали, мы задавали вопрос о том, как нам поступить в такой ситуации, когда такая атака? Дмитрий Анатольевич говорил о том, что вы знаете, мы живем сейчас в таком мире, когда и на меня, в том числе, тоже обрушиваются такие же всевозможные обвинения, в чем только можно. И когда у нас зашел разговора, что у нас ряд, что у нас какой-то ряд обвинений в адрес театра, что настолько реконструкция кошмарная, ужасная и прочее, и прочее. Он сказал, да, я в курсе того, что происходит. И у нас зашел разговор о том, что Николай Цискаридзе довольно ярко выступает противником того, что реконструкция сегодня — это одна сплошная какая-то стройка с воровством, что все воруется, все своровано, и это все фальшь. Нажаловались Медведеву на Цискаридзе. Нет, мы не нажаловались, мы просто вышли, мы подошли к этому разговору. На самом деле, Дмитрий Анатольевич был в курсе, потому что те совещания, те обсуждения, которые происходили, всегда вставал вопрос, а действительно ли на самом деле то, как это происходит. Понятно. Я задам вам последний вопрос, Сергей Юрьевич. Мы, к сожалению, ограничены во времени, но огромное спасибо вам за ту откровенность, которую вы сегодня впервые высказываете все эти вещи. Смотрите, вот тоже говоря между нами, после покушения на вас, вы помните, я вам звонила, интересовалась, приносила соболезнования вашей семье, вся Москва это обсуждала. И все уже тогда косвенно говорили о том, что Николай мог быть к этому причастен, скажу откровенно, и осторожно при этом, ни в чем его не обвиняя. Мой вопрос в следующем — почему не было никакого бойкота балетного сообщества Николаю Цискаридзе? Вот после всех этих историй, домыслов и той трагедии, которая с вами случилась, как вы думаете, почему все-таки балетное сообщество, и мировое, и российское, не стало бойкотировать за определенные поведенческие вещи Николая? Ксения, я вам даже больше скажу, дело в том, что вы знаете, во что я вот верил до последнего, даже в суде? Я верил в то, что все-таки это какая-то ошибка, и что это может быть не так. Искренне, я вот сейчас говорю абсолютно искренне. Поверить в происходящее, даже сейчас, невозможно. Но сейчас вы верите? Сейчас я верю, потому что я, и не только я, мы все видим то, что происходит. Мы видим, что происходит продолжение и определенное развитие… Развитие карьеры Николая, вы имеете в виду? Потому что Павел… Не только Николая, и Николая разумеется, но даже та поддержка, которую Николай сегодня оказывает человеку, который преступник, он совершил преступление. Волков: Во-первых, огромное спасибо за приглашение, и за то, что это действительно некоммерческий эфир — это тоже для нас очень важно. Не с точки зрения, что мы экономим деньги, а с той точки зрения, что вам интересно с нами разговаривать. Мне тоже очень интересно, я надеюсь, с вами будет поговорить, и для меня любое новое знакомство, любое новое общение — это тоже возможность какие-то уроки извлечь. То, как мы с вами до начала эфира прошли по вашей студии, кое-что я уже тоже, сам дух, атмосферу вашего коллектива, того, как вы делаете вашу программу, для меня тоже очень важно и интересно. А я в свою очередь хочу вас поздравить с вашим семилетием. Страховой бизнес — он очень длительный и очень инертный. 70 лет в России — мы уникальная компания, есть только одна компания, которая старше нас. Синдеева: Её нельзя произносить? Волков: Нет, конечно: «Росгосстрах», конечно, можно. Поэтому для нас это немножко более естественно, и 7 лет в телевидении — это, наверное, не менее значимый срок, чем 70 для нас. Переходя к истории страхования, как я уже сказал, единственная компания в России сегодня существующая — это «Росгосстрах», которая старше «Ингосстраха». «Росгосстрах» занимался тем, что сейчас называется «личное розничное страхование», то есть занимался страхованием жизни жителей Советского Союза. Синдеева: Тогда он был Госстрах, не «Росгосстрах». Госстрах, правильно? У меня бабушка 40 лет проработала страховым агентом в Госстрахе, она ходила ножками по людям, я помню, как она продавала эти полисы и рассказывала. Волков: «Росгосстрах» до сих пор самая агентская компания, у них порядка 60 тысяч агентов, которые продолжают работать сегодня в «Росгосстрахе». Синдеева: Прям ножками ходят? Волков: Ножками ходят. Конечно, история любой компании даёт определённое влияние на то, как это компания живет сейчас. «Ингосстрах», в свою очередь, был создан в 1947 году. Мы всегда были «Ингосстрахом», и вот эта приставка «ин-», она говорит, что именно «Ингосстрах» создавался в первую очередь для того, чтобы защищать имущество Советского Союза, находящееся за территорией. У нас очень много людей, которые в Советском Союзе пришли на работу. Синдеева: Вот у меня такой был вопрос: а у вас есть люди, которые еще тогда? Волков: 30, 40 лет, конечно. Я недавно поздравлял одного нашего сотрудника с 40-летием работы в компании. Закончу предыдущую мысль и сразу вернусь к этой. Я буду настойчиво говорить о том, что «Ингосстрах» был создан в России, но было огромное количество представительств дочерних компаний и в Германии, и в Англии, и в Финляндии — в большом количестве того, что мы сейчас называем западными странами. «Ингосстрах» — очень счастливая компания. Нам удалось пережить несколько эпох: это был и Советский Союз, и в Перестройку, кто из наших молодых зрителей помнит, что такое Перестройка, присутствовал, мы вошли, конечно же, одним из монополистов, и тогда всё принципиально поменялось. Тогда к концу 90-х годов было 4000 страховых компаний, когда я пришёл в страхование в 2004 году, было 1300 компаний, а сейчас их меньше 200, и это, на мой взгляд, нормально. Синдеева: Это правильно? Волков: Страхование – это про размер, размер имеет значение, очень много… Вы помните, когда Lehman Brothers разорялся, говорили «too big to fail» — слишком большой для того, чтобы загнуться. Это тоже правда, но у маленьких компаний на сегодняшний день, и мы тоже об этом, наверное, чуть позже поговорим, мы очень много инвестируем в цифровые технологии, мы инвестируем миллиарды рублей. Синдеева: Я буду перебивать все равно. Но вы помните те мои вопросы про сотрудников? Про цифровые технологии. Смотрите, вы же таким образом, скорее всего, будете сокращать людей. Сколько сейчас работает людей в «Ингосстрахе»? Волков: «Ингосстрах» — это не только страховая компания, это группа, куда и медицинский бизнес входит, и банки, много-много-много. Синдеева: Давайте не будем о медицинском, банке и так далее. Вот конкретно в страховом бизнесе. Волков: Группа «ИНГО» – это 10000 человек, «Ингосстрах» — это 5500 человек Синдеева: 5500 человек, то есть понятно, что цифровизация — никуда от нее не деться, и это экономия, в том числе, на издержках, несмотря на то, что первоначально большие вложения. И в первую очередь, мне кажется, поправьте меня — это сокращение рабочих мест физических людских. Волков: И да, и нет. Первое: мы растем, мы растем быстрее рынка, и мы этим очень гордимся. Меня просили сегодня про цифры не говорить, но в прошлом году мы отметку в 100 млрд. рублей такую психологическую преодолели по собираемой премии. Синдеева: Кто вас, акционеры просили не говорить про цифры? Волков: Вы меня просили не говорить про цифры слишком много. Синдеева: Нет, я сказала, что я не буду говорить про бизнес много, потому что для этого надо глубоко копать, потому что всё равно 100 млрд. нам ничего не скажет, что это значит. Волков: 100 млрд. говорят о том, что мы крупная страховая компания, мы финансово устойчивая компания. И говоря про «цифру» — да, конечно, это должно приводить к некоторому снижению издержек, но мы во главу угла ставим, да, издержки это важно, потому что они в конечном итоге через тариф перекладываются на то, сколько нам платит клиент. Для нас клиент — самое главное. Синдеева: Зачем люди, а зачем 5500 человек, это кто в первую очередь — эти люди страховые агенты тоже? Волков: Агенты — отдельно. Я говорил про «Росгосстрах», у них 60 тысяч агентов, у нас порядка 10 тысяч агентов сегодня, это плюсом, 5500 — это штатные сотрудники, это действительно может показаться много. Синдеева: Агенты вообще нужны дальше в страховании? Давайте сейчас про простые, опять же, способы. Вот я, я про себя. Мне сейчас для того, чтобы застраховать свой автомобиль и там ещё что-то, мне для этого не нужен никто, для этого мне нужен просто онлайн, удобный сервис. Волков: А у вас время для этого есть? Синдеева: Но у меня есть помощник, в конце концов. Волков: Через помощника очень опасно страховаться, потому что много тонкостей, которые лучше когда вы сами физические зайдёте или зайдете на наш сайт и посмотрите, потому что очень большое количество историй, я через них проходил, которые до меня лично докатываются, что кто-то через помощника что-то сделал — человек, у которого есть помощник, конечно же — и потом очень большое количество недопониманий, потому что лишнее передаточное звено — это всегда некое искажение информации. Синдеева: Допустим, я дотошная была бы, я прочитала все условия, разобралась сама, но зачем мне куда-то идти ногами, зачем ко мне приезжать ногами, если, в общем-то, сейчас всё очень удобно. Я поэтому и хочу понять, насколько страховой бизнес, очень консервативный, потому что это финансовый бизнес, насколько он всё-таки будет технологически сильно меняться и насколько нужны будут люди в таком количестве. Потому что, как вы правильно сказали, это всё перекладывается, в конце концов, на наши плечи, и мы платим дороже за страховки. Волков: Возвращаясь к нашей стратегии: наша стратегия, мы сказали — вот наш клиент, вот физическое лицо, вот юридическое лицо; что ему удобно? Наша гипотеза, которая была подтверждена большим количеством исследований, маркетинговых исследований, опросов — люди разные. Вам, мне, мне удобно тоже, я вот за этот год уже купили два полиса ОСАГО электронных через сайт. Синдеева: У себя? Волков: У себя. Это не так просто на самом деле, там надо много чего вводить, это требует времени, это требует аккуратности. Есть большое количество людей, которым комфортно поговорить с агентом. Он этого агента знает 10-20 лет, они друзья уже стали, ему комфортно общаться с агентом, агент для него — лицо страховой компании. Мы говорим следующее: мы хотим, чтобы «цифра» пошла по всем нашим каналам. Если клиенту удобно зайти на сайт, понятно, цифровые технологии, ему удобно поговорить с нашим агентом, агент придет не как раньше с самописным полисом, он придёт с планшетом, и тут же выпишет вам полис, и тут же вы карточкой оплатите этот полис. Вам удобно прийти к нам в офис, вы хотите посмотреть, что у нас есть физическое издание, где мы сидим, которым вы мы владеем, что мы серьезная страховая компания. Мы вас обслужим на первом этаже в клиентском зале. И точно так же за человеком, который будет с вами общаться, стоит компьютер, и дальше полностью безбумажная технология — все каналы продаж уходят «цифру». Синдеева: То есть, агента всё-таки не убрать из страхового бизнеса? Волков: Я думаю, что примерно четверть-треть клиентов на обозримом будущем будут предпочитать покупать страховку у агента, а не онлайн. Синдеева: Хорошо. Скажите, пожалуйста, в будущем вообще могут появиться какие-нибудь новые виды страхования необычные, неожиданные? Вы же наверняка думаете про будущее. Волков: Мы себе задали вопрос: страхование вообще в обозримом будущем, 50 лет вперед, нужно? Мы считаем, что нужно, потому что сама потребность защищать своё имущество, свое здоровье, свою жизнь, ответственность, она у человека была, она будет и она будет в обозримом будущем. Я даже тут направление прочитал у какого-то известного французского известного футуролога, такая идея появилась, что лет через 50 в мире останутся только две индустрии: индустрия развлечений, потому что всю тяжелую работу будут делать уже роботы, у людей будет много свободного времени, чтобы развлекаться. Но развлечения будут достаточно опасными, потому что технологические тоже катастрофы, будет там что-то рушиться, поэтому вторая индустрия будет — это будет страхование. Я коллегам сказал, что мы в правильном бизнесе. А за эти 50 лет страховые компании накопят такое количество активов, действительно страховой бизнес — это бизнес про активы, мы накапливаем очень большие суммы активов, и в идеале страховые компании заменят правительство и будут управлять всем миром — так сказал французский футуролог. Синдеева: Как его фамилия? Волков: Я вам отдельно потом пришлю ссылку на это. Что мы делаем с нашими активами? Мы их размещаем, естественно. Мы собрали 100 млрд. рублей, мы эти 100 млрд. рублей должны выплатить, потому что страхование — это про выплаты, это не про то, когда мы продаем полис. Синдеева: Объясните, я понимаю — прямо всё собрали и всё выплатили? Какая-то несчастная страховая компания. Волков: Всё собрали и почти всё выплатили, давайте аккуратно так скажу, потому что, конечно, 100% спрогнозировать невозможно. Мы себе несколько процентов прибыли от страховой деятельности, конечно, бюджетируем и прогнозируем, но основной источник дохода — мы собрали эти 100 млрд. рублей, условно, конечно, говорю, и между моментом, когда вы нам заплатили премию и мы совершаем выплату, а как страховщик, к сожалению, страховые случаи происходят ежедневно, это очень легко просчитать. Синдеева: Какое самое рискованное, скажем так, направление, самое невыгодное, что ли, для вас как для компании? Волков: Мы стараемся, чтобы они все были выгодными. Синдеева: Но всё-таки есть что-то, направление, которое работает хуже, а что-то, наоборот, очень рентабельно? Волков: Розница — самая предсказуемая, потому что там миллионы застрахованных и миллионы... Синдеева: Розница — это автомобили? Волков: Это автомобили, КАСКО, ОСАГО, имущество физических лиц, несчастные случаи. Есть там всякие специфические — страхование от укуса энцефалитного клеща и так далее и тому подобное, огромное количество персональных личных видов страхования — их много, и поэтому их легко спрогнозировать. Намного сложнее в корпоративном бизнесе, где мы страхуем космические аппараты, самолеты, атомные станции, суда морские. Мы лидирующий страховщик в России сегодня по морскому страхованию, нам примерно треть рынка принадлежит. И как вы понимаете спутник, 10 штук улетело, ракета «Протон» справилась. Синдеева: Это вы страховали? Волков: Большинство из них было наших, да. Синдеева: И сколько была самая большая выплата? Волков: 7,8 млрд. рублей. По одному страховому случаю, по-моему, 2 года назад у нас один из «Протонов» не улетел — 7,8 миллиардов рублей. Синдеева: И вы прям всё выплачиваете быстро? Волков: Мы всё выплачиваем, мы всё быстро и качественно выплачиваем. Вообще почему я люблю страхование — это очень интересно. Мы имеем дело с очень разными областями жизнедеятельности человека — это и медицина, и розница, о которой я уже рассказал, корпоратив. Мы на нашем страховом комитете обсуждаем: в космосе летает спутник, с ним что-то произошло. У нас должна быть профессиональная экспертиза (и она у нас есть), чтобы принять решение: этот спутник может выполнять свою задачу, помогать вам телевещать на определённой области земного шара или не может, достаточно у него топлива, чтобы выйти на нужную орбиту и, кстати… Синдеева: Я все-таки хочу, так как нас зрители слушают, чтобы они не заснули от таких стратегических корпоративных, вот про конкретику. Вот у меня бабушка, например, она занималась, в том числе, страхованием жизни в своем Госстрахе. И я помню, как люди по какой-то причине копили, собирали на жизнь, что если вдруг что-то случится, человек умер и так далее, семья получит выплату. Я помню, потому что бабушка об этом много рассказывала. Сейчас я знаю по себе, я знаю всех своих друзей, знакомых и так далее — никто не страхует жизнь, то есть мало людей, которые об этом думают. Волков: И зря. Синдеева: 100%. Я согласна, что, наверное, зря. Но как меня замотивировать, вроде здорового, нормального человека вдруг пойти и застраховать свою жизнь? Я думаю: ну хорошо, наверное, должно стоить достаточно дорого. Вот я заплатила, это же в год, я заплатила какие-то достаточно серьезные деньги, но я предполагаю, что за год со мной ничего не случится. И поэтому у меня нет никакого мотива. Волков: Вы затронули очень сложную и для меня такую тяжелую тему, потому что я вообще всегда был достаточно большим скептиком в отношении страхования жизни. К счастью, я чуть-чуть ошибался. У нас сегодня, начиная с прошлого, 2016-го, может быть, началось в 2015-м, идет бум развития страхования именно жизни. Синдеева: Почему? Волков: Единственное, что это не совсем 100% страховой продукт, это инвестиционное страхование жизни. То есть когда люди, по сути, передают нам свои деньги в управление, это инвестиционный продукт, который связан со страхованием на случай, если произойдет что-то критическое. Синдеева: То есть? Волков: Смерть, заболевание. Синдеева: Сколько в год, например, я должна заплатить за свое страхование? Волков: Минимальная сумма, которую в случае инвестиционного страхования вы можете разместить, она небольшая, там несколько тысяч рублей, мы с этой суммой... Синдеева: То есть я вам размещаю как в банк, правильно? И даже если со мной за год ничего не случилось, то я получу какие-то проценты, правильно? В этом смысле? Волков: Вы должны получить эти проценты. Вы сами можете определить ту стратегию, под которой вы подписываетесь. Она может быть более рисковой, менее рисковой. А все инвестиции, а золотое правило помните — чем выше риск, тем выше ожидаемая доходность, чем выше риск, тем меньше вероятность того, что вы… Синдеева: Так, и если со мной ничего не случилось, а страхование жизни предполагает, в том числе, какие-то травмы, болезни и так далее, то есть если ничего не случилось, то я просто, для меня это такой, условно, банковский депозит. Волков: Да-да-да. Вы размещаете деньги, мы ими управляем. Синдеева: Это недавно такая услуга ввелась? Волков: Вы знаете, она ввелась не так уж чтобы недавно, она стала более популярной, потому что ставки по депозитам снижаются, а как раз с более рискованными инвестиционными стратегиями мы можем вам предложить большую доходность потенциальную. Получите вы ее или нет, это, конечно, зависит от того, сработают те инвестиционные продукты. Но мы гарантируем возврат тела. То есть 100 рублей вы нам принесли, через, условно, 3-5 лет, на какой период вы полис заключите, 100 рублей мы вам вернем гарантированно, это «Ингосстрах» гарантирует. А доходность — это уже зависит как раз от той стратегии, которую вы выбрали. Условно, вы нам 10 тысяч рублей принесли, не дай бог, вы заболели или смертельный случай, есть такой термин как критические заболевания, в первую очередь, это, конечно, онкология, мы вам вернем не 10 тысяч рублей, а 100 тысяч рублей, потратим на лечение. В качестве примера. Но это, как я и говорю, тема очень специфическая, потому что классическое страхование жизни, то, чем ваша бабушка занималась, это, скорее всего, было классическое страхование жизни, когда 100 рублей заплатил, не дай бог, что-то произошло — 10 тысяч рублей или наследники получат, если это смертельная история, или на лечение. Мы сейчас такие вещи тоже делаем, у нас есть очень хороший партнер «Bupa страхование», это эксклюзивный представитель Bupa — это международная с английскими корнями страховая ассоциация. И как раз на случай критических заболеваний, в первую очередь, это онкология, по всему миру вы можете лечиться, но это достаточно дорого, это несколько тысяч долларов в год. Синдеева: Да, это дорого. А вот скажите, пожалуйста, а когда я страхуюсь по, например, этому критическому такому медицинскому страхованию, меня проверяют всю? Волков: Да. Когда вы страхуетесь по разным видам страхования, может быть даже это ипотека, где у вас есть часть, которая «от несчастного случая» называется, если эта сумма превышает определенный объем, условно, 50 тысяч рублей, мы попросим вас пройти медицинское обследование для того, чтобы быть уверенным, что у вас нет хронических заболеваний, что вы не курите, не выпиваете. Синдеева: А что, если я курю, меня застраховать нельзя? Волков: Можно, просто тариф будет намного больше, потому что, к сожалению, статистически, а мы достаточно, я бы не хотел сказать слово «цинично» используем, но мы, конечно, смотрим с бизнес точки зрения на статистику. Те, кто курят, те, кто неправильно питаются, ведут неправильный образ жизни, к сожалению, у них риск получить критическое заболевание и умереть выше, чем у тех, кто этого не делает. Синдеева: Поэтому в «Ингосстрахе», я слышала, расскажите корпоративные всякие правила про ЗОЖ, курить нельзя. Волков: Мы движемся в этом направлении. Синдеева: Вы запрещаете сотрудникам курить? Волков: Курить можно. Синдеева: Где? Волков: Конечно, не на территории офиса. Я надеюсь, что у вас тоже в оупенспейсе здесь никто не курит. Синдеева: Здесь, конечно, не курят, хотя я бы мечтала иногда себе такое позволить. Но на улице, все у нас ходят курить во двор. Волков: Представляете, какая потеря рабочего времени происходит? Мы с коллегой обсуждали, в Сити люди, которые работают, вот они с 20 этажа, подождали, когда лифт приедет, спустились, вниз покурили, поднялись обратно — полчаса точно уходит. Синдеева: А как мотивируете вы сотрудников бросать курить? Просто запретом или что? Волков: Нет, еще раз, мы их не поощряем курить. Мы запрещать, это их личное дело, как отравлять свою жизнь, и понятно, что какая-то доля неспортивного поведения, если все остальное время спортивное, ну, наверное, человек может себе позволить. Я в детстве мало занимался спортом, честно признаюсь, и честно, очень об этом жалею, потому что за 40 лет когда переваливаешь, конечно, темп жизни, ритм жизни, расписание жуткое. Синдеева: Но выпивали, курили? Волков: Когда-то рюмку мог выпить, и даже курил когда-то. Стал заниматься спортом и чувствую себя намного лучше сегодня. Синдеева: Это понятно. Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Это из этой же серии. Волков: Про богатство — это в сторону, да, лучше быть здоровым, и я это всем желаю и со страховой точки зрения, и с личной точки зрения. Синдеева: Нет, но все-таки, подождите, вы знаете, я по поводу корпоративных правил много думаю, потому что у нас нет никаких корпоративных правил, у нас какой-то полный совершенно с этим бардак. И я поняла, что искусственно это нельзя насадить — это неправильно. Когда я читаю какие-нибудь корпоративные правила крупных, больших компаний, я думаю: как же у них это получается, то есть не превращается ли это в некий пионерский лагерь, когда там типа все вместе, мы должны это, у нас тут написано мы должны ходить в пилоточках. Волков: Как руководитель руководителю, да? Я прошел по вашей студии, у вас достаточно много молодых ребят сидит, и вы мне рассказывали, что те коллеги, которые за кадром сейчас, они вчера поздно закончили рабочий день, и ничего, спокойно к девяти утра пришли. Для нас, крупной корпорации, я всегда говорю, что мы должны стараться жить как стартап, мы должны быть финансово устойчивыми, такими, какими мы есть, а пытаться жить ежедневной жизнью как стартап. И для меня сейчас это очень больная и актуальная тема. Я на прошлой неделе изменил график рабочего дня. Синдеева: Куда? Что ты изменил? Волков: Я поменял график рабочего дня так, чтобы у нас в пятницу люди пораньше заканчивали, но клиенты требуют, чтобы мы подольше работали. Такого взрыва, который я от своих сотрудников увидел, когда премию выплачиваю, почему-то такого взрыва я не слышу, радости, а тут взрыв негодования был ужасный. Синдеева: Вы удлинили день. Волков: Мы его переформатировали. Синдеева: Сейчас надо, чтобы сотрудники телеканала Дождь всего этого не слышали, потому что у нас ненормированный рабочий график. Волков: У нас тоже. На самом деле я всегда думал, что все люди работают ненормированно, и им все равно, во сколько пятница закончится. Оказывается, нет, оказывается, они уходили пораньше вовремя. Для меня, конечно, выполненная задача намного важнее, чем то, что я в девять утра пришел и в шесть вечера закончил, отсидел от звонка до звонка, на этом все закончилось. На мой взгляд, я недавно отметил свое трехлетие на посту генерального директора, буквально месяц назад со мной перезаключили контракт, и я на следующие три года контракт заключил. Я очень много думал, что я сделал, что я хочу сделать, и вопрос изменения корпоративной культуры, наверное, одна из самых сложных задач руководителя. Как сделать так, чтобы люди, которые с советского времени продолжают работать, они, конечно, в своих традициях живут. И, мне кажется, если мне удастся эти традиции, опыт, музей, о котором мы, может быть, еще успеем чуть-чуть поговорить, все эти традиционные вещи совместить с очень современными, современными технологиями, цифровыми. Синдеева: Но давайте конкретно. Что вы делаете? Волков: Со здоровым образом жизни. Первое — это мотивировать. У нас сейчас каждые две недели какой-нибудь мастер-класс по одному из видов спорта. Я ходил с ребятами, бегал, в мини-футбол играл, у нас йога была. Любой сотрудник может бесплатно прийти на этот мастер-класс и принять участие в этом мастер-классе. Все корпоративные праздники. У вас вчера была корпоративный праздник семилетия, мы очень долго думали, как наше 70-летие проводить, как Новый год отмечать, да, Новый год. Все встретились, выпили, спели песни, потанцевали — давайте это сделаем в каком-то более спортивном. Мы думаем сейчас, как летний спортивный праздник, летний праздник проводить и хотим его спортивным, конечно, это кого-то замотивирует. У нас есть специальный сайт, мы его буквально на днях запускаем, где мы будем каждый вновь, первая тренировка, мы его за это чем-то награждаем, какие-то носимые электронные устройства, которые отслеживают… Синдеева: То есть для этого еще есть какой-то штат людей, который этим занимается активно, в общем, это как? Волков: У нас достаточно большой штат наших HR-сотрудников. Да, конечно, на это надо немножко выделять ресурс, но я надеюсь, что если много людей в это вовлечется, и главное — собственный пример. Если ты сам не побегал, если ты сам не принял участие в этом мастер-классе, если ты сам в спортзал не сходил… Синдеева: А люди себя не чувствуют как в пионерском лагере? Волков: Надеюсь, что нет, это надо у людей спросить. Хочешь — идешь, не хочешь, у тебя всегда должно быть право не сходить. Синдеева: То есть не сходить. То есть если ваши сотрудники будут продолжать, условно, курить, не заниматься спортом, вы их за это увольнять не будете? Волков: Увольнять не будем. Я боюсь, что результат их работы сам покажет, что им тяжело работать, потому что, на самом деле, я сейчас очень много занимаюсь спортом, я действительно себя физически стал, несмотря на безумный график какой-то и то, что мои занятия спортом, они ночные, все равно физиологически лучше себя чувствуешь. И я понимаю, что продуктивность работы лучше, там определенная самодисциплина. Синдеева: Короче, ребята, года через два начну с вами спортом заниматься. Волков: Спорт реально помогает и, как сказал бы, личный пример — это важно. Так что можем с вами в следующий раз встретиться где-нибудь в спортивном мероприятии. Синдеева: Я хотела вам как тоже менеджеру задать вопросы и человеку, который получил MBA и вообще как-то много там развивались и учились. Страхование — это глобальный бизнес, финансы — глобальный бизнес, огромные корпорации, акционерные общества, в которых миллион акционеров, которых ты не видишь, и уходит этот такой touch с продуктом или с клиентом внутри менеджмента во многом. И, например, я сейчас не буду называть компании, но, допустим, компания, производящая какой-нибудь популярный напиток, много лет существующая компания, у которой уже нет никакого акционера, есть миллионы акционеров. И менеджмент, который подписывает контракты, они заточены выполнять KPI на то, чтобы приносить, деньги своим акционерам. Волков: Очевидно. Синдеева: А где здесь социальная ответственность? Потому что, например, если бы эта компания имела реального владельца или группу владельцев, реальный такой совет директоров, который не представляет миллионы акционеров, а реальные люди, которые этим владеют. Возможно, они в какой-то момент бы сказали: «Но вообще-то мы выпускаем какую-то фигню, потому что она не приносит пользы, она вредна». Волков: Это может сказать и владелец, и менеджер, конечно же. Синдеева: Но мне кажется, менеджер в этом смысле как-то менее замотивирован. Он замотивирован на то, чтобы акционерам принести прибыль. А акционер в этом смысле более может быть ответственный. Он придет и скажет: «Ребят, давайте все-таки мы переделаем рецепт нашего напитка и сделаем его экологически полезным, не вредным и так далее, потому что мир меняется». Вопрос-то мой вот какой: как вы считаете, есть ли будущее у глобальных бизнесов Опять же, та же Силиконовая Долина, каждый человек, приезжающий туда, мечтает создать какой-то стартап, быть Цукербергом, Брином и сделать так, чтобы покорить весь мир. Но при этом они, эти люди, идут в маленький ресторанчик, которым владеет конкретный этот итальянец, который там же работает, там же готовит, и он не идет в сетевой ресторан. То есть они сами потребляют не глобальный продукт, но все мечтают создать глобальный, чтобы какая-нибудь компания пришла и купила за миллиард долларов. Что вы думаете по этому поводу? Волков: Вопрос, в котором много вопросов. Первое — сама глобализация мне не очень нравится, она мне не очень близка. И вы говорили про мой опыт. Я никогда не работал в крупной, публичной компании. Если мы говорим про «Ингосстрах», которая крупная компания, она все-таки частная компания. Синдеева: Да, она частная. Волков: У нас есть конкретные владельцы — это или физические лица, среди которых есть Олег Владимирович Дерипаска, среди которых есть международный, один из лидеров страхового вообще бизнеса мирового — это компания Generale, это абсолютно понятные физические лица. У нас вчера был совет директоров — это те люди, с которыми мы обсуждаем вопросы, правильно ли мы делаем свою работу, те ли мы продукты продаем нашим клиентам. И акционеры, в том числе, зачастую говорят, что: «Ребята, те продукты, которые вы продаете, давайте посмотрим на них другими глазами». Вернусь к тому, с чего я начал сегодняшний разговор, наша стратегия. Мы сказали: «Вот наш клиент, вот что надо нашему клиенту», не мы, не менеджеры компании должны придумывать, что мы можем дать. Мы очень внимательно должны посмотреть чего от нас общество хочет и, конечно, в страховании страхование и социальная ответственность очень естественным образом близки, потому что мы помогаем людям преодолеть какое-то горе, преодолеть какую-то проблему. Не страшно, если вы, не дай Бог, попали в аварию и у вас машина испорчена каким-то образом, заменить крыло, восстановить, продать даже тотальную машину и купить новую — это все просто. Есть такая пословица: «Проблему, которую можно решить деньгами — это не проблема, это расходы», мы эти расходы покроем. Намного хуже, когда это жизнь, здоровье. Синдеева: Не уходите в страхование, подождите, вопрос про глобализацию и насколько за этим будет будущее. Волков: Не знаю. Мы сегодня и когда вы говорили, приводили в пример Facebook и другие какие-то известные сегодня компании, которые на слуху, мне кажется, это как раз те, которые умудрились стать очень большими, но то, о чем я говорил, пытаются думать как стартапы. Конечно, иногда немножко в пионерский лагерь превращается, и из этого очень сложно... Я за баланс, если кто-то умеет находить баланс между пионерским лагерем, глобализацией и персональным отношением к клиенту, наверное, в этом залог успеха того, кто умеет это делать, и мы стараемся это делать. Вы знаете, я, как выпускник Чикагского университета, вы упоминали о моем опыте, я действительно учился в Чикагском университете, а Чикагский университет считается одним из самых таких прорыночных университетов, он считается одним из самых лучших в мире как по обучению финансов, и рыночные традиции там очень сильны. Я считаю, что рынок, клиенты если нам дадут определенную свободу выбора, сам отрегулирует этот вопрос, если клиенты почувствуют, что глобальные корпорации становятся слишком стандартизированными и не близкими клиентами, у них просто перестанут покупать, значит, будут покупать те маечки, ходить, как я люблю ходить, в частные совсем какие-то семейные итальянские рестораны, а не в сетевые, но это очевидно, хотя есть примеры сетевых ресторанов, где в них тоже очень комфортно, и это personal touch— персональное отношение — оно существует. Мне кажется, очень много зависит от конкретных людей, от управляющих конкретного бизнеса и конкретного заведения даже в рамках большого бизнеса. Синдеева: Хорошо. Смотрите, вы, если я правильно понимаю, одни из лидеров в России по страхованию музейных ценностей. Волков: Это правда. Синдеева: Скажите, есть в этом что-то особенное и вообще были ли какие-то интересные случаи? Волков: В каждой линии страхования есть что-то особенное. Я и про космос рассказывал, и про суда. Музей — это, конечно, очень интересно, потому что, конечно, там есть специфика, и в отличие от многих других видов страхования, самое сложное — это оценка конкретного произведения искусства. Потому что висит картина Пабло Пикассо, хорошо, если ее недавно купили, и у нее есть подтвержденная оценка, что кто-то за нее заплатил 10 миллионов долларов, а, предположим, музей такой, как Третьяковская галерея, Эрмитаж, музеи поэтому не страхуются целиком. Синдеева: То есть конкретная картина страхуется, да? Волков: Никто никогда не сможет оценить, сколько это стоит, она бесценна. Как есть определенная реклама, бесценна. Синдеева: А если пожар, не дай Бог? Волков: Государство ответит, скорее всего. Но в мире вообще музеи не страхуются, страхуются большие выставки, выезжающие в другие страны. .. Синдеева: А кто платил за, то есть страховой взнос кто делал? Волков: Платит обычно принимающая сторона, то есть тот, кто проводит выставку. Если иностранцы к нам приезжают... Синдеева: А были большие выплаты? Выплаты именно по искусству, было ли что-то такое, что украли что-нибудь? Волков: Было, было. Крали, у нас чаще не было, но портрет пожилой женщины, мы платили 1,2 миллиона долларов, потому что на выставку когда его отвезли, кто-то совершил какое-то действие, немножко порезал полотно, там сложно сказать, сумасшедший хватает, зачем этот человек это сделал. 1,2 миллиона долларов за реставрацию этого полотна мы заплатили. Очень много разных выставок и вообще, конечно, рядом с искусством быть очень просто интересно, потому что ты видишь эти полотна, участвуешь в этом процессе, общаешься с интересными людьми. Синдеева: А были какие-то случаи, когда, условно, украли именно потому, что она была застрахована, а потом это…? Волков: Честно? Только в кино видел. В реальности на нашей практике не было. Когда на экспозиции что-то повредили, выплачивают — такое было. Чтобы мошенничество, связанное со страхованием, именно с известными произведениями искусства, в нашей практике не было, к счастью. Синдеева: А скажите, пожалуйста, все равно, когда перед вами акционеры ставили задачу, подписывая с вами первый контракт и продлевая второй, какие основные задачи все равно ставятся? Звучит ли там что-то, кроме денег? Волков: Вы мне сложный сейчас, конечно, вопрос, это лучше к ним обращаться с этими вопросами. Конечно, развитие компании как одного из лидера области, в которой мы работаем, — это самое важное. Мы сегодня один из лидеров крупнейших и в нашей стратегии, к которой я все время не перестаю возвращаться, на протяжении ближайших пяти лет, как минимум, мы хотели бы оставаться лидером страхового российского рынка. Сейчас вообще очень сильная идет консолидация, я говорю о том, что чем ты крупнее, тем ты устойчивее. Синдеева: Это опять, это про глобальное. А зачем быть лидером? Можно быть просто очень хорошей, качественной компанией. Почему надо обязательно биться за это лидерство, стать? Волков: Согласен с вами. Еще раз повторюсь, в страховании твой баланс итого, сумма, которая на балансе, подводится итог, сколько там миллиардов рублей, она важна. Быть универсальным федеральным страховщиком, к сожалению, ты должен иметь масштаб. И давайте проведем какой-то опрос, сколько людей розничных, просто обычных наших клиентов, сколько знают «Ингосстрах», ближайших наших крупных трех-четырех конкурентов и сколько людей знает компанию №100, №120, я их не знаю. Конечно, знание — это очень важно, это очень важно. Синдеева: А скажите, пожалуйста, все-таки я про задачи. Я все хочу понять: эта социальная ответственность, про которую вы тоже говорили, это есть как задача? То есть нужно не только акционерам деньги зарабатывать или нет? Волков: Акционерам деньги зарабатывать важно и доходность на вложенные средства, как финансист, — это всегда важно. Удовлетворение потребности клиентов, а так как у нас десятки, миллионы застрахованных, мы естественным образом социальную ответственность свою реализуем, ее можно реализовать и по-другому. Опять-таки, заботой о своих сотрудниках, тот самый здоровый образ жизни, я считаю, что отчасти это тоже некая социальная ответственность перед теми 10 тысячами людей, которые работают в компании. Благотворительность, мы с вами не поговорили про благотворительность. Синдеева: Да, я хотела спросить: есть у вас программа своя, которая. ..? Волков: Конечно, благотворительность — это как раз прерогатива акционеров, что все-таки это их деньги, это деньги, которые платятся через чистые прибыли. Синдеева: То есть они принимают решение и...? Волков: Мы приходим с предложением. Когда мы формируем бюджет на следующий год, мы говорим: «Икс миллионов рублей разрешите нам направить на благотворительность». И я думаю, что с Олегом Владимировичем вы, может быть, лучше отдельно его спросите про его фонд. Синдеева: Олег Владимирович, вы понимаете, сейчас мы вас пригласили ко мне в программу. Волков: Соответственно, есть фонд, который благотворительный, курируется Олегом Владимировичем Дерипаска, и он очень много крупных федеральных проектов делает, они известны, «Вольное дело». Мы, как менеджеры, тоже, конечно, стараемся принимать какое-то участие, у нас есть ряд других благотворительных фондов — это и фонд, который «Коммерсантом» поддерживается, мы активно в нем принимаем участие. Фонд «Найди семью», который занимается изменением ситуации с приемными семьями, с ситуацией... Мы сами, в фонде «Найди семью» я являюсь персональным попечителем, и мы проводим какие-то благотворительные акции, я в это личное время, которое у меня остается от работы на основном месте работы, стараюсь инвестировать туда какое-то. А в рамках того, что мы делаем по изменению корпоративной культуры внутри компании, мы сейчас проводим целые акции, когда все наши подразделения, мы им напоминаем, что, ребята, есть благотворительность, есть люди, которым нужна наша помощь, наши сотрудники этим занимаются, они друг с другом делятся и это друг друга заводит, на самом деле, и с точки зрения корпоративной культуры, и пользы, которую мы приносим. Синдеева: Скажите, пожалуйста, а государство оно помогает или мешает? И государственное регулирование страхового бизнеса — это нужная штука? Волков: Это сложно. Страхование — тот вид деятельности, который должен регулироваться, потому что... Синдеева: Везде регулируется? Волков: Везде регулируется, и если бы он не регулировался, был бы бардак, и я бы никому не рекомендовал страховаться. Тот факт, что сегодня этот вид деятельности регулируется мега-регулятором в виде Центрального банка, и Центральный банк за последние пару лет он стал два года назад с лишним мега-регулятором и начал нас регулировать, огромный опыт в этом приобрел, у нас очень хорошие профессиональные взаимоотношения. Синдеева: Это мешает или помогает? Волков: Где-то помогает, где-то мешает. Конечно, нам сложно, потому что от нас требуют огромное количество отчетности — это жуткая бюрократия, но так как это применяется ко всему рынку, и правила едины для всех, то слабый погибает, сильный выживает. Не стали сегодня поднимать тему ОСАГО — это самая большая сейчас кризисная тема, ОСАГО, то, что тарифы на ОСАГО устанавливаются государственным Центральным банком — это очень сложно, потому что сегодня тарифа явно не хватает, чтобы это изменить, это огромная, сложная процедура. Мы очень надеемся, что кризис ОСАГО не доведет до того, что клиенты... Сейчас кризис. Синдеева: Но сейчас прям кризис. Я, вы знаете, я поняла, что просто это такая глубокая тема, в ней надо прям, про него много говорить, поэтому я не стала ее трогать. Волков: Это можно часами об этом разговаривать, это очень сложно, да. Это сложно и очень опасно, потому что кризис ОСАГО 40 миллионов человек, живущих автовладельцев в России, застрахованы по ОСАГО. Касается каждого из нас, каждого из автовладельцев. Сложно, это надо модернизировать, Центральный банк это делает, всегда хочется, чтобы они немножко быстрее были, там чуть-чуть внимательнее. Синдеева: Давайте так: если бы была возможность, вы бы сказали: государство должно принимать участие? Представим такой идеальный мир, мы его с чистого листа пишем. Александр, спасибо, что вы приехали в Москву и зашли к нам в гости. У меня несколько вопросов пока вводных. Вы в студии впервые, насколько я понимаю, не все зрители знакомы с вашей биографией всерьез, а я, надо сказать, хотела бы задать вам несколько вводных биографических вопросов. Меня всегда интересует, как человек приходит в политику. Как вы вступили в партию «Единая Россия»? Вступил в партию «Единая Россия» я достаточно давно, наверное, в году 2006-м. Это был мой сознательный выбор, потому что партия «Единая Россия» — это партия, которая поддерживает политику нашего президента, на тот момент и сейчас. Я считаю, что то, что делает наш президент, — это правильно для нашей страны, поэтому это был сознательный выбор. Но вступая в партию «Единая Россия», конечно, я не думал, что когда-нибудь я стану депутатом, но это как-то получилось, скажем так, автоматически. Я возглавлял в свое время исполком «Единой России» в Санкт-Петербурге и был включен, соответственно, в списки партии на выборы в Законодательное собрание и таким образом прошел уже в законодательное собрание и стал депутатом. А вы когда вступали в партию, вы говорите, не рассчитывали стать депутатом, а на что вы рассчитывали? Я был практикующим юристом, я занимался юриспруденцией, занимался юриспруденцией и в процессе своей карьеры, и работал и в избирательной системе, и в исполнительной власти проработал, был практикующим юристом, по судам походил. Поэтому моя всегда карьера как-то была с юриспруденцией связана. Извините, что я так пристаю, мне просто интересно. В советское время вступление в партию, она была одна — Коммунистическая, это было таким обязательным и понятным элементом карьеры. То есть если ты хочешь немножечко пойти вперед и не иметь проблем на работе и вообще во всех остальных местах, ты должен был сдать все промежуточные экзамены и как-то доказать, что ты достоин быть членом партии, и двигаться в эту сторону. Но сейчас ситуация все-таки другая, хотя «Единая Россия» тоже как будто предлагает какие-то карьерные возможности. Чем человек мотивирует все-таки свою партийную активность будущую, если не собирается идти в политику, как вы только что сказали? То есть вы собирались оставаться юристом, так случайно вышло. У каждого человека какие-то свои мотивы есть. Но здесь вы очень хорошо сказали в своем вопросе по поводу социальных карьерных лифтов. У нас партия предоставляет молодежи, что очень важно, лифт. Почему? Даже на примере нашего Законодательного собрания можно посмотреть, у нас очень много депутатов пришли в Законодательное собрание, в парламент Северной столицы, им там 28 лет, 30 лет, 33 года, до 40 лет много есть депутатов. То есть мы когда формировали эти списки, мы исходили из того, что молодежь должна быть представлена в парламенте, потому что чтобы власть не застаивалась. Это правильно. И наша партия такие условия предоставляет. Это и деятельность «Молодой гвардии Единой России», где молодежь может прийти и в каких-то общественных проектах, в общественных инициативах поучаствовать. Это правильно. Подождите, а власть не застаивалась — это в смысле долго не сидела на одном месте, что молодежь ее меняла? Безусловно, всегда должны приходить новые люди. Если будут сидеть одни и те же люди, как в советском Политбюро, наверное, это будет неправильно. У нас такая ситуация, даже как-то неловко говорить, вы из-за этого человека в партию вступили — из-за президента России, но он давно сидит уже. Но президент России, согласитесь, он не постоянно находился на президентском посту, с одной стороны, в соответствии с Конституцией, и, с другой стороны, это наш общенациональный лидер. В смысле ему нормально? Абсолютно. Он может и застаиваться? Конечно. Хорошо. Он не застаивается. Он, боюсь даже какой-то предложить вам глагол, не знаю, как это на вас отразится. Александр, давайте перейдем к питерской повестке, не буду просто удовлетворять собственное любопытство, удовлетворю теперь общественное. Вы, собственно, чаще всего выступаете публично, когда дело касается передачи Исаакиевского собора. Все новости про вас связаны с этой повесткой. Объясните мне, пожалуйста, что у вас происходит? Есть референдум, он то вносится, то выносится, то есть такая новость, то нет такой новости, все уже запутались. Давайте, раз уж мы оказались у вас в эфире и мы обсуждаем достаточно для города знаковую, чувствительную тему Исаакиевского собора, я бы не хотел здесь отделываться какими-то общими фразами, говорить хорошо-нехорошо, справедливо-несправедливо и так далее. Надо посмотреть вглубь, в корень этой проблемы. Что такое передача Исаакиевского собора? На самом деле вопрос лежит в юридической плоскости, не в политической. Почему? Потому что у нас в стране принят федеральный закон, который регулирует передачу объектов религиозного назначения религиозным организациям. И в силу этого закона, а там есть определенная процедура: в случае поступления заявления от Русской православной церкви или какой-то иной религиозной организации, это может быть мусульманская организация и так далее, есть порядок рассмотрения таких заявлений. И когда такое заявление поступает, у органов государственной власти, в ведении которых находится соответствующая собственность, соответствующий религиозный объект, права выбора передавать или не передавать этот объект, на самом деле нет. Закон устанавливает строгий перечень оснований, по которому можно отказать в передаче, если ни одно из этих оснований не подходит, отказать в передаче нельзя. Поэтому в том случае, мы, конечно, сейчас с вами говорим так гипотетически, потому что пока заявления РПЦ о передаче Исаакиевского собора не поступало, это сейчас на уровне обсуждения идет, но если такое заявление поступит... То отказать будет невозможно. В силу федерального закона отказать будет невозможно. Вообще на самом деле широкие перспективы открываются. То есть, в принципе, вы обязаны передать все, о чем вас попросят? Такой федеральный закон. Не мы его принимали, это сознательный был выбор Государственной думы. Можно много спорить о том, правильный этой закон или неправильный, но он есть. Да, но мы понимаем, что как бы мы ни переходили, ни старались переходить в процедурную плоскость, передача Исаакиевского собора — довольно большая штука и символическая, это история про отношения двух институтов — государственного и церковного, это, конечно, политическое решение и, надеюсь, вы со мной спорить не будете. И, собственно, то, к чему это привело в Санкт-Петербурге, лишь подтверждает мою правоту. Во-первых, про референдум, а то мы ушли в сторону, так что с референдумом? А я как раз отвечал на ваш вопрос про референдум, это все взаимосвязано. И в соответствии с законодательством выносить на референдум можно только те вопросы, которые находятся в ведении субъекта Российской Федерации, на городской референдум. Но поскольку вопрос не урегулирован законом субъекта Российской Федерации, а урегулирован федеральным законом, его на референдум субъекта выносить нельзя, в принципе, это сугубо юридический, не политический вопрос. Вы знаете, это все равно, что вынести на референдум субъекта федерации, например, вопрос, не знаю, какой вам пример привести, например, запретить на территории субъекта регистрацию браков лиц, не достигших 30-летнего возраста, например. Потому что регистрируют браки органы государственной власти субъекта, но они это делают в порядке, предусмотренном федеральным законом. Слушайте, а объясните, пожалуйста, людям, потому что не все понимают детали, я думаю, включая, наверное, и некоторых журналистов. А что обсуждается, если нет заявки? Заявка на проведение референдума, ходатайство... Я сейчас не про референдум говорю, а про передачу собора. А вы знаете, ведь не мы это обсуждаем, это обсуждают те люди, которые очень хорошо оттоптались на этой теме, я имею в виду некоторых наших оппозиционных, в том числе городских политиков, которые на этом сделали себе дополнительный политический пиар, и на самом деле... Нет, подождите, оттоптались — это что значит оттоптались? То есть темы нет, а это просто кто-то придумал ее? Во многом эта тема создана искусственно. Объясните мне, что происходит, что у нас есть. Референдума нет, потому что проводить его нельзя, как вы мне объяснили, как вся история с браками до 30-ти, заявки нет, а что есть? Есть определенная политическая активность определенной части нашей политики. Давайте будем ее называть. Есть, например, мы посмотрим заявку о проведении референдума, там есть инициаторы — это группа депутатов, в том числе группа депутатов Законодательного собрания от ряда оппозиционных партий, которые, конечно же, эту тему используют и для собственной раскрутки, в том числе. И, на самом деле... Александр, стойте, то есть у нас не было заявки, то есть не было желания, не было новостей о том, что Исаакиевский собор может быть передан церкви? Нет, безусловно, желание такое есть со стороны церкви, но юридически процедура еще не запущена. Поняла. Возвращаясь к ответу на ваш вопрос, есть определенное желание определенных политических сил на этой теме попиариться. Более этого, если мы коснемся, ну, тема для Петербурга достаточно знаковая, и митинги проходили в Петербурге, и на самом деле, если касаться тем митингов, может быть, предугадывая ваш следующий вопрос по этой теме, там кроме различных маргинальных элементов, на митингах были разные люди, но были люди, на самом деле, которые действительно душой болеют за культуру Петербурга и которые этой ситуацией были обеспокоены. Возможной передачей. В том числе и возможной передачей. Но почему они были обеспокоены? Потому что вокруг этой темы создалось столько мифов, столько легенд, которые направлены на манипулирование массовым сознанием, которые ничего общего с реальностью не имеют, потому что знаете, создают такие мемы: «Защитим Исаакиевский собор», «Не отдадим Исаакиевский собор». От чего его защищать, что с ним случится? Вы знаете, я под большим впечатлением от того, что вы сейчас говорите, потому что действительно кажется, что просто возникло что-то, никто ничего не передает, никто не заявлял, желания у церкви нету, а тут какие-то люди беспокоятся зазря. Немножко не похоже, потому что есть целая информационная история, и понятно, что представители церкви выступают, у нас были представители церкви в эфире, мне казалось, что желание абсолютно открыто и откровенно. Я не говорю, что нет желания, я говорю, что юридически процедура не запущена. То, что у церкви есть такое желание, но оно действительно есть, с этим спорить... Хорошо, а, по-вашему, как оно было это желание политически все-таки, там серьезные вещи происходят, сформулированы? Была такая версия политологическая, что поскольку Исаакиевский собор — это, опять же, большая вещь, важная, серьезная для страны, культурная ценность, и для церкви тоже, что такого рода решения или выражение желаний может проходить только на одном уровне, и происходило оно на уровне президента Российской Федерации Владимира Путина и патриарха всея Руси Кирилла. Так это было на самом деле, как вам кажется? Я не могу отвечать ни за патриарха, ни за тем более президента. Ваше политологическое чутье, как вам кажется, такого рода просьбы могли звучать только на таком уровне или пониже? Я думаю, что вопрос передачи Исаакиевского собора — это дело церкви, с одной стороны, и правительства Санкт-Петербурга, который является собственником этого собора в настоящий момент, это с другой стороны. И все, что мы обсуждаем помимо этого, привлекая какие-то дополнительные круги в своих теориях, — это все гадания на кофейной гуще. И на самом деле это не содержательная дискуссия: кто там что кому говорил, у кого просил. Почему не содержательная? Если решение принято на уровне таком высоком, то действительно тогда будем обсуждать это, что как справиться с издержками политическими. Если пониже, то другой разговор. Решение принимается в соответствии с федеральным законом, в соответствии с федеральным законом. Александр, как вы сами просто по-человечески, как житель Санкт-Петербурга, относитесь к этой передаче? Просто я уже вас спрошу не как эксперта-юриста, а как жителя. К возможной передаче, давайте так. Чтобы ответить на этот вопрос, обратимся к аргументам противников передачи, пойдем от противного. Нам говорят: передавать нельзя, потому что сейчас там находится музей и функционирует музей, приносит доход городу, а если передать, соответственно, доход городу приносить не будет. Это не так. Музей никаких платежей в бюджет Петербурга не платит, и все доходы, которые он сейчас получает, он тратит на свое собственное содержание. Дальше нам говорят: нельзя передавать Исаакиевский собор церкви, потому что это возложит на бюджет Санкт-Петербурга дополнительные расходы, потому что сейчас музей зарабатывает сам, передадим церкви — и придется городскому бюджету это содержать. Это тоже не так. В основном, те деньги, которые зарабатывает и тратит на себя музей — это деньги на выплату заработных плат сотрудникам этого музея. Соответственно, абсолютно логично, что те люди, которые будут работать в Исаакиевском соборе, если он будет передан Русской православной церкви, зарплаты им будет платить церковь, а не бюджет Санкт-Петербурга. Поэтому никаких дополнительных затрат с точки зрения бюджета здесь тоже не произойдет. А хотите, я вам расскажу свою дилетантскую версию? Расскажите. Если это интересно. Я думаю, что если вы становитесь на сторону ваших противников, то, конечно, разговор тут не финансовый. То есть сейчас удобно государству говорить именно о финансовых вещах, но, конечно, это вопрос идеологический. И речь идет о том, что часть людей, которые отстаивают светский характер российского государства, в Петербурге по этому вопросу всегда сложности, потому что и губернатора обвиняют в том, что он переступает религиозные рамки, я сейчас исключительно о политическом контексте, и не только губернатора, но и членов его правительства и других людей, и прежних депутатов петербургского парламента, который сейчас в Государственной думе, неважно. Речь идет о том, либеральная общественность говорит о том, что это музей и музей, и нет задачи делать какие-то объекты более религиозными, чем они должны быть в культурном контексте Петербурга. Я вас понял. На самом деле это навязывание повестки для обсуждения происходит. Почему? Потому что что значит светский характер государства? Безусловно, у нас светское государство — это понятно. Но Исаакиевский собор строился для каких целей? Для культовых целей, он строился как культовое сооружение. Когда мы культовое сооружение отдаем, собственно говоря, той организации, которая и должна его эксплуатировать с точки зрения задумки создателей Исаакиевского собора, мы и светский характер государства тем самым не нарушаем — это с одной стороны. С другой стороны, никто не говорит, что в Исаакиевском соборе должна быть прекращена музейная деятельность или экскурсионная деятельность. И представители Русской православной церкви неоднократно заявляли, что несмотря на то, что они хотели бы получить собор для проведения там соответствующих служб, они не будут там прекращать ни экскурсионные программы, ни какие-то музейные вещи. И сейчас, я думаю, что идет поиск схемы владения собором таким образом, чтобы там ни музейная часть не пострадала, ни пострадала там экскурсионная часть. Это очень важно. И еще хотел бы обратить внимание. Музей там, если мы к истории обратимся, музей там как возник? После революции там был создан музей атеизма и, мне кажется, исторически справедливо будет, если все-таки Русская православная церковь сможет прийти в этот храм и организовать там соответствующий действующий храм, соответствующий приход. И более того, церковь говорит о том, что она сделает вход в этот собор абсолютно бесплатным. Сейчас, я напомню, надо 250 рублей заплатить, чтобы туда пройти. Еще про политику хочу спросить. Еще говорят, буквально в Кремле говорят разные источники наши, с одной стороны, есть версия про то, что они сами там договариваются, президент с патриархом, о таких серьезных вещах, а, с другой стороны, так процесс пошел, что теперь все говорят, что президент тут ни при чем, вообще никакой отмашки не давал и вообще все его подставили. И у нас выборы скоро президентские, а в Петербурге черт знает что происходит, народ на ушах, серьезный политический кризис, драка в парламенте, в общем, чего только нет. Это хорошая ситуация для вас политически? Вы же уже давно в деле. Во-первых, драки в парламенте не было по этому поводу — это раз. Никакого политического кризиса в Петербурге по этому поводу тоже нет. Ситуация в Петербурге достаточно спокойная даже с учетом ситуации с Исаакиевским собором. А что касается позиции администрации президента, по-моему, Дмитрий Песков недавно совершенно абсолютно четко заявил позицию администрации президента по этому вопросу, что передача Исаакиевского собора — это дело церкви с одной стороны и правительства города с другой стороны, и вмешиваться в это федеральный центр не намерен. Мне кажется, этим все сказано. Все остальное — это просто гадание на кофейной гуще, создание каких-то теорий. А давайте я еще погадаю, это всегда очень увлекательно и, может быть, вдруг вам тоже будет интересно. Еще рассказывают разные источники, близкие к Кремлю, и тоже, видимо, как-то в Кремле это обсуждалось, потому что разные события бывают. Что все можно было делать мягче. Решили, что церкви нужно передать Исаакиевский собор — дело серьезное. Но директор уже пенсионного возраста, он уже вот-вот уйдет (пересказ, трансляция, пересказываю вам то, что слышала), можно поставить на это место человека более религиозного, не знаю, какого-нибудь известного богослова, и сделать такую мягкую-мягкую передачу, он подготовит город, он подготовит общественность — и все будет так культурно, научно и без бучи. Но так не сделали. Я думаю, что безусловно, когда власть принимает какие-то важные решения, а решение по Исаакиевскому собору — это для Петербурга это важное решение, безусловно, с обществом надо эти вещи обсуждать, обществу нужно объяснять, чтобы не получалось так, что какие-то противники, оппозиционеры действующей власти использовали эту тему для того, чтобы манипулировать общественным мнением. Даже для этого нужно просто объяснять. И я думаю, что тот небольшой тайм-аут, который взят по этой ситуации, он как раз связан с тем, что идет выработка взаимоприемлемого для всех сторон решения по передаче собора, чтобы там ни в коем случае не прекратилась ни музейная, ни экскурсионная деятельность. Абсолютно надо это обществу будет объяснить, как это все будут делать, это закрепить надо будет, безусловно, в соответствующем договоре о передаче этого объекта Русской православной церкви, закрепить там обязанности церкви, что она должна делать, какие расходы она должна осуществлять и как она должна гарантировать использование этого грандиозного сооружения архитектуры, может быть, не только в целях храма и собора, но и в каких-то культурологических целях. Это будет правильно. Александр, а вы говорите о том, что никакого кризиса нет, и проблема, несмотря на то, что существует с Исаакиевским собором, на политическом ощущении Питера не сказывается. Но, опять же, есть информация о том, что после, собственно, событий вокруг Исаакия, после митингов, после того, как оппозиция выступила против и общественность выступила против, часть, как вы говорите, задурманенная оппозицией, что рейтинги «Единой России» и губернатора, и вообще, собственно, власти петербургской сильно упали. Что это стало, в общем, проблемой и для Петербурга, и для федерального центра, который следит за такими показателями в предвыборный год. Это не так, мы замеры проводили соответствующие. Я не буду говорить сейчас про рейтинги губернатора, я буду говорить про рейтинги «Единой России», мы тоже проводим соответствующие замеры. Никакого там грандиозного, какого-то сильного падения рейтингов нет. А какое не грандиозное? Падения практически нет, рейтинг примерно держится на одном уровне с сентябрьских выборов. Ведь рейтинг «Единой России» и губернатора связан не с такими событиями, а с социально-экономическим самочувствием населения. Если социально-экономическое самочувствие населения будет ухудшаться, будут падать рейтинги. Разные вещи, все-таки люди на митинг вышли из-за Исаакиевского собора. Недавно у нас группа социологов проводила круглый стол, и они различные социологические исследования презентовали, это были разные социологические центры, они проводили опрос среди петербуржцев, какие проблемы петербуржцев волнуют. Так вот там Исаакиевский собор месте на 14-м или на 15-м. Конечно, это искусственно, конфликтная ситуация стимулируется определенными политическими кругами, это так. Но я не думаю, что в это вовлечены широкие слои горожан. Я напоминаю, что все-таки у нас большинство горожан, кстати говоря, в Петербурге большинство по статистике — это православные люди, и для них ничего экстраординарного не произойдет, если Русская православная церковь получит Исаакиевский собор в пользование. И с собором ничего не произойдет страшного. Наоборот, он станет более доступным. Потому что даже льготным категориям граждан пройти в Исаакиевский собор — надо деньги заплатить. Блокадникам, инвалидам, им тоже надо платить деньги, чтобы пройти, полюбоваться Исаакиевским собором. А церковь обещает сделать вход бесплатным не только для православных граждан, но и для представителей всех конфессий. И это для города благо. Скажите, у вас политические обсуждения происходят на уровне решений именно этого кейса? Например, встречаетесь ли вы с федеральной верхушкой «Единой России» или, возможно, у вас были какие-то консультации в Кремле? Вот сейчас вы в Москву приехали, может, вас спрашивают: «Как у вас там дела? Справляетесь, чем помочь?». Или ругают, наоборот, говорят: «Что вы тут устроили? И «Зенит Арена» построена кое-как, даже «Зенит» там играть не хочет. И с Исаакием тоже проблемы»? Я думаю, что с «Зенит Ареной» тоже все будет в порядке. А когда, кстати? Кубок Конфедераций скоро уже. А вы слышали, что 17 мая «Зенит» отказался играть на «Зенит Арене»? Ну, там есть вопросы у «Зенита» к полю, к содержанию поля. Я думаю, что поле до ума к Кубку Конфедераций доведут, и все будет с «Зенит Ареной» в порядке. Что касается, возвращаясь к Исаакиевскому собору, безусловно, обмен мнениями, мы со старшими товарищами всегда поддерживаем контакты. Но еще раз говорю, эта ситуация не какая-то экстраординарная, тут понятно, идет политическая борьба, в том числе и с использованием этой темы. Это политика. Мне кажется, это нормально. Так, как я себе представляю примерно, как ведутся политические консультации: ну вот нужно решить проблему, у нас тут взрыв такой. Еще раз говорю, я бы не стал говорить, что там какой-то взрыв. Это оппозиция, конечно, хочет там взрыв какой-то устроить в сознании наших жителей. Информационный есть у нас взрыв? Некоторые ваши коллеги, конечно, поддерживают такой напряженный настрой вокруг этой темы. Абсолютно зря и без необходимых к этому предпосылок. Еще раз говорю, просто надо объяснять эту ситуацию жителям города, петербуржцам, и я думаю, что эта тема сама сойдет на нет. Скажите, как инсайдера хочу вас спросить, человека, который работает в Петербурге, занимается петербургской политикой, собаку на этом съел. Недели не проходит, месяца не проходит, чтобы когда какая-то новость политическая обсуждалась про Петербург, не ходили слухи о том, что Георгию Полтавченко ищут замену. Мне кажется, не мне вам рассказывать, но очень распространенный слух в газетах питерских, не питерских все время про это пишут. Как сейчас? Вы знаете, когда у нас губернатором была Валентина Ивановна Матвиенко, в первые дни ее губернаторства ходил слухи о ее отставке. Когда в 2011 году губернатором стал Георгий Сергеевич Полтавченко, с первых месяцев его работы эти слухи циркулировали. Я считаю, что Георгий Сергеевич у нас достаточно эффективный губернатор, и правительство, которое он возглавляет, это эффективное правительство. И это показывают, кстати говоря, опросы общественного мнения. Да, может быть, правительство не очень публично, оно не делает каких-то серьезных, громких пиар-акций, как это любят некоторые политики делать, но правительство с точки зрения управления городским хозяйством, городской экономикой эффективно. Я не верю ни в какую отставку Георгия Сергеевича, я думаю, что он прекрасно доработает до окончания своих полномочий в соответствии со сроком, и имеет неплохие шансы на переизбрание. Скажите, а эта история с Исаакием, я вернусь к середине нашей программы, потому что именно Георгия Полтавченко описывают как губернатора с такой очень лояльной позицией по отношению к церковным интересам, известно, что он человек глубоко православный, в смысле демонстративно православный, есть люди, про которых мы такого не знаем, демонстративно религиозный. Вот это все имеет значение для этой истории? Вы знаете, тут у Георгия Сергеевича надо, наверное, спросить. Все-таки у вас спрашиваю как у эксперта. Я еще раз говорю, вопрос передачи объектов религиозного назначения — это вопрос исполнения федерального законодательства. Тут можно быть православным или можно быть атеистом, или можно быть другого вероисповедания, но это абсолютно не может повлиять на решение этого вопроса, потому что все достаточно четко и подробно урегулировано федеральным законодательством. Они сообщили нам, его новые партнеры. Слава богу, он жив-здоров, привет, так сказать, Алан. Тогда достаточно сложно было разбираться. Разобрались. Наверное, опыт российский пока что у всех есть, так или иначе, всякие напряженные ситуации, они, к сожалению, иногда становятся публичными. Наверное, часть жизни, поэтому я не сказал бы, что… это неприятно, но, наверное, в нашем смысле если брать весь спектр, который вы видите и я видел за уже 25 лет такого бизнеса организованного, с 1992 года, когда Ельцин разрешил свободу торговли, у нас нет никакой стрельбы, нет арестов, нет каких-то там уголовных приговоров. Просто все акционеры поссорились друг с другом. Ну немножко пресса, немножко судебных заседаний. В общем, это все… Едва ли не банкротство. Процесс защиты от кредиторов это называется. Я хотела спросить: вы сейчас в какой точке? Я прочитала новость о том, что суд приостановил производство по иску Сбербанка. Можно ли считать, что ситуация урегулирована, если речь идет о защите от кредиторов? Мы сфокусированы на том, что, конечно, бизнес должен быть сохранен, и всем кредиторам возвращены в полном объеме средства с приличной доходностью. И, в общем, со всеми есть понимание, кроме отдельных личностей в Сбербанке, которые выполняют свою роль патологоанатомов с какой-то нелепой усердностью. То есть я верно понимаю, что вы уже помирились, а Сбербанк все еще неистовствует? Не то что помирились — мы нашли некое решение, если брать с миноритарным акционером, теперь один кредитор занял позицию… напоминает, знаете, расселение коммунальной квартиры, когда 8 человек уже расселили, а в последней комнате, там комната самая большая… Знаете, я на самом деле когда читаю про вашу компанию и про ваш конфликт, там многое, может быть, журналисты обостряют немножко и выдумывают какие-то симпатичные художественные детали, но заметки в Forbes начинаются примерно такими словами: в его день рождения (речь идет о Михаиле Васинкевиче) 17 сентября вы написали письмо, не знаю, другу, врагу — сложно сказать, в каком вы были состоянии, написали своему партнеру, с которым до этого полгода не общались, и предложили, очевидно, какую-то мировую или пути решения конфликта. Как это ссориться с партнерами и друзьями? Друзьями? Партнерами? Вообще как выстраиваются отношения между партнерами в компаниях вроде вашей? Я был уже в 50-ти разных партнерствах, в бизнесах и в России, и не в России. В общем, мы за бизнес точно, мы за развитие, мы практически редко выплачиваем какие-то дивиденды. Иногда удавалось продавать бизнесы относительно удачно, все бизнесы мои живы-здоровы, которые я продал — в том числе. Там и «Коллиз», и была компания такая «Петросоюз», в общем… а какой был вопрос, еще раз, извините? Как сосуществовать с партнерами-друзьями, как выстраиваются бизнес и человеческие отношения? Вначале период романтической любви, знаете, все вместе — отдыхи, рестораны. А потом такая же стадия, как, мне кажется, и в любых отношениях, что потом начинают разные интересы быть. У нас товарищ попал, видимо, в сложную ситуацию и решил, что он сейчас быстро за наш счет, так сказать… это любопытная роль, вот несколько лет ее начал ощущать: стали воспринимать за богатенького Буратино. Кого — вас? Да. И Базилио с лисой Алисой говорят: «Богатенький Буратино», и вот за ноги его потрясти надо, перевернув вниз головой, и золотые монетки посыпятся. Это ваши партнеры к вам так относятся или вообще все люди вокруг вас? Стал, по крайней мере, один партнер так относиться. И Сбербанк, видимо, так же относится, впрямую заявляет о том, что, типа, раз деньги есть, будем вас дрессировать. То есть речь идет как раз о такой немножечко капризности ваших партнеров, а вовсе не о вашей такой исторической конфликтности, как говорят некоторые ваши противники и, возможно, журналисты? Конфликтность, знаете, относительная. Мы за развитие бизнеса, то есть у нас конфликт, что мы говорим: давайте бизнес поддержим и еще вложим денег. С одной стороны, если возьмете формально, партнер вместе с его консультантами заявляет, что бизнес стоит огромных денег, и они на суды уже потратили больше, чем мы говорили, что надо внести, то есть относительно большие суммы для большинства людей, относительно небольшие для этого масштаба бизнеса. Мы предлагали внести порядка 30 млн. долларов, 10 млн. с них, вот на суд за год потратили больше. Дмитрий, вы знаете куплет, который я вычитала, опять же, в журнале Forbes, наверное, он повторяется в разных СМИ, которые пишут вашу бизнес-биографию. Ваш бывший партнер, не знаю, о ком идет речь, написал о вас песенку: «Я за собой вожу инкассатора, пять пистолетов, 17 автоматов». Немножко неритмично, но, очевидно, он что-то имел в виду. Не слышали? Эту я не слышал, кстати. Я слышал, песенка была: «Я очень крутой инвестор», там что-то «в штанах тесно». Это было. Вы запомнили эту часть. А все-таки что это за «пять пистолетов, 17 автоматов»? Он на что намекает? Видимо, что в «Юлмарте» торгуем детскими игрушками — это максимум, что я могу сказать. Понятно. Давайте вернемся, очень интересно про любого бизнесмена крупного, как он начинал. Надо сказать, ваше начало пути страшно романтическое. Оно про то, как вы были переводчиком, про то, как все важные встречи у вас случились благодаря литературным предпочтениям. Мне очень хотелось бы, чтобы вы это рассказали нашим зрителям, которые не так знакомы с этим, как я, например. Крупным бизнесменом, я бы сказал так — средний, уж прям не крупный. Таким приличным бизнесом заниматься начал в 1988 году здесь, в Москве, на Рижском рынке, тогда еще учился в 9 классе, в общем, начал приторговывать. Айн Рэнд был проект хороший, книжный проект, в 1992 году мне ее подарили, я начал переводить ее, издавать потом. В общем, было 50 на 50: с одной стороны, разделение взглядов, с другой стороны, тогда книжный бизнес был неплохой. И не все важные встречи… Ну вот с Августом мы партнеры уже 15 лет. И не ссоритесь? Сильно не ссоримся, так иногда бывает. Расскажите, как вы познакомились, это удивительная история. Мне он позвонил, тогда мы строили еще пищевые предприятия, в частности, мы искали площадку тогда для производства джема с австрияками, такая компания Darbo есть. И вот Август говорит: «Давай я тоже посмотрю, давай я тоже вложу денег». Это был 2001 год, и с тех пор мы… А вот вся эта лирическая история про Айн Рэнд и увлечение литературой, и музей, который не состоялся, — это все придумка? Нет-нет. Первый звонок, это была его помощница Алина, позвонила, говорит: «Хотели встретиться, поговорить». Ему дали мой телефон в институте Айн Рэнд в Лос-Анджелесе. В общем, мы поиздавали ее немножко совместно, действительно, нашли ее квартиру и дело ее в университете питерском. А потом как-то нас бизнес захватил, и, в общем, рэндизм отошел на задний план. И музей вместе с ним. Да. Там аптека на Московском проспекте и квартира над аптекой. Я верно понимаю, что в вашей компании есть список, написанный вами, буквально обязательный список для домашнего чтения, который вы рекомендуете вашим сотрудникам? Не то что обязательный, я так, это самое… Это, скорее, так сказать, поскольку мое влияние относительно велико, то, скорее, легче понять, о чем я говорю, прочитав некоторую литературу. А что там в этом списке, расскажите, очень интересно? Я слышала, Кропоткин, слышала, Макаренко — а еще кто? Кропоткин — да, «Взаимопомощь как фактор эволюции». Поэтому это как раз не то что конкуренция, а взаимопомощь. Соответственно, Макаренко «Педагогическая поэма», вообще там вся его серия, начиная с «Марша 30-го года» и так далее. «Древо познания» — это великая книга. Но вот столкнулся с тем, у меня медицинское образование, а как-то большинству людей оказалась она сложновата, хотя, на мой взгляд, относительно простая, хотя я потом посмотрел, раз пять ее перечитывал. Скажите, пожалуйста, верно ли я понимаю, что, во-первых, вам принадлежит цитата «Я ничего не приватизировал, кроме квартиры»? Квартиру мы приватизировали с отцом напополам, еще был небольшой склад-полуподвал в Питере, тоже приватизировали, 50 метров. И правдива ли информация, что вы подрабатывали экскурсоводом? Да, я прям хорошо зарабатывал. Расскажите про это. В Санкт-Петербурге Финляндский вокзал есть, туда прибывали поезда из Финляндии, гостиница «Ленинград» еще интуристовская. И там, обменивая валюту и прочее, осуществляя мелкорозничную торговлю, шершавым языком протокола — контактировал с иностранцами и, соответственно, с некоторыми договаривались, что я им могу показать некоторый Питер, который им тогда бы не показали. Это был 1991-1992 года. Вы чувствуете себя питерским? Да, очень питерский. А в каком смысле? Типа дух питерский есть какой-то, он, так сказать, особый. Это дух, это связи, это возможность как-то существовать в отлаженной инфраструктуре? Все-таки там, как я понимаю, зарождалась нынешняя власть. Я больше про бизнесовую плоскость. Питер в этом смысле как дух, наверное, Одессы сто лет назад, вот что-то такое. Близость Финляндии, близость Эстонии, граница и то, что, в общем, мы видели в 90-е годы, легендарные контрабандисты. В общем, все оттуда, поэтому дух там какой-то немножко одесский. Но я Одессу только по литературе представляю и по фильмам. Я читала о том, что в свое время, буквально в начале 2000-х, тогдашний советник президента Андрей Илларионов провел презентацию ваших книг и даже сказал и как-то объявил, что теперь книжки, которые вами переведены, попали в президентскую библиотеку. На языке политическом и бизнес-языке это означает некую сигнальную историю, что вот, значит, человек, которого мы приветствуем. А вообще Андрей Илларионов сыграл какую-то важную роль в вашей судьбе или это просто случайность, это такая локальная история? Наверное, мы с ним обсуждали эту тему до того, как он стал, в частности, экспертом при таком высоком лице. Надо отдать должное, он сказал: «Мы сделаем», и так случайно получилось, что его назначили, и он тем не менее сделал эту пресс-конференцию. Какой-то большой роли это не сыграло, более того, я в рэндизме в некотором смысле разочаровался, поэтому… Вы разочаровались? Да. Я так, в общем, в некотором смысле перестал верить в идею свободного рынка. Почему? Вот мыслительный процесс привел меня на эту стадию, поэтому… я несколько лет провел в Швейцарии, посмотрел, как там живут, и понял, что свободный рынок — это ошибка. Вы шутите сейчас? Честно абсолютно. Вы бизнесмен? Ну как-то сам себе поставил, видимо, шах. Есть некоторые рассуждения… ну, в Швейцарии нет свободного рынка. А во что вы сейчас верите, расскажите, это очень увлекательно. Верю в неообщинность, то есть я неообщинник. Верю в управление всеми процессами. То есть эта невидимая рука рынка — это изобретение королей и политиков. То есть она, скорее, мне кажется, вредит, то есть она лучше, чем предыдущие идеи, но достаточно плоха. Поэтому я не за золотой стандарт, я не за свободный рынок. Пишу свою работку, надеюсь, что опубликую. Вы очень уместны, мне кажется, в нынешней системе государственного управления и вообще политических взглядов нашего руководства. При этом говорят про вас, что вы избегаете всячески контактов с государством, не хотите зависимости, не участвуете в историях с госконтрактами. Или это видимость, а все-таки как-то участвуете? У меня как-то просто сложилось, скорее, что бизнесы розничные, так скажем, рыночно конкурентные и рассчитанные на конечного потребителя, поэтому там роль государственных контактов практически отсутствует. Наверное, так просто сложилось. Я достаточно много разных бизнесов смотрел и пытался участвовать. Допустим, банковский сектор, я прям активно пытался, просто не складывалось, не находилось проекта адекватного. Скажите, вы российский бизнесмен в определенных политических российских условиях, как на вашей деятельности сказывается политическая обстановка? Общо спрошу, а вы как ощущаете, так мне и ответите. Мы волею судеб, если брать, несколько бизнесов относительно удачно продавали: «Коллинз» турки в свое время купили, «Петросоюз» компания Heinz купила, «Ленту» тоже купил консорциум зарубежный. В общем, я как-то увидел, что есть ценность в создании чего-то прозрачного и приличного. И, в общем-то, мы и строили прозрачное и приличное, и, скорее, все процессы в эту сторону сложились. Поэтому в этом плане для нас, скорее, все благоприятнее. Ощущаете ли вы ситуацию, которую, мне кажется, ощущаю я, что бизнес в России, помимо того, что он очень как-то встроен в государственную систему, он совершенно не существует как отдельный игрок, а он все время выстраивает отношения с властью, очень от нее зависим, так еще у этого бизнеса могут все отнять в любой момент — у крупного, у среднего, у мелкого. Это мое такое внешнее, не бизнес наблюдение. Бизнес вообще вещь сложная. Если возьмете в развитых странах, там какой-нибудь ретроспективный иск может точно так же все отнять. Или табачная компания, тоже потребители потом соберутся и скажут: «Ой, мы 20 лет курили, вы нам так навредили, что теперь вы должны нам». Ну это потребители, а это государство. А какая разница? Для вас нет? Это все неопределенности, с которыми надо работать. Это все задачи. Если возьмете ситуацию в Японии, укрепление йены может быть намного тяжелее для бизнеса, чем любая обоснованная даже претензия со стороны каких-либо правительственных организаций. Бизнес — сложно, большой бизнес — еще более сложно. Есть еще такое ощущение, что бизнес в России (может быть, это крупный, мне интересно, вы сами себя назвали бизнесменом средней руки, как это касается вас), вот я всякий раз читаю историю о том, что бизнес как бы обременен не только налоговой нагрузкой, а еще и всякими как бы — я сейчас закавычиваю — благотворительными проектами, которые тоже являются обязательными. Таратута: Это удивительная история. Может быть, я неверно поняла, просто как так может быть, что спортсмена вашего уровня, абсолютную звезду по всем канонам можно было как-то отпустить куда-то, не разглядеть? А так бывает, что спортсмен не виден вначале? Что непонятно по ребенку, он будет великим спортсменом или нет? Кузнецова: Конечно. На мой взгляд, никогда нельзя говорить человеку, что он не может, или закрывать дверь. Любому человеку надо дать шанс. Но для некоторых это как пинок какой-то — говорить, что ты не сможешь, и они вопреки это делают. Я не делала вопреки. Я не люблю негатив, мне не хочется злости, какой-то ненависти, делать что-то вопреки. Я просто люблю жить, я просто люблю играть, я обожаю свою работу, свою страну. Да, мне помогала Испания и тот климат, и те люди, которые там работали со мной, но всегда возвращаешься домой. Таратута: Сейчас довольно специальные отношения между Россией и миром, и вообще непростая ситуация весь год была в спорте и в мировом, и с участием России. Ответьте мне сначала на такой вопрос: каково быть сейчас российской спортсменкой? Как вы себя ощущаете? Кузнецова: Много вопросов задают, спрашивают на пресс-конференциях: а что у вас там в России? в России спрашивают: а что у нас туре происходит? Я считаю, наша теннисная федерация, WTA всемирная, она независима от какой-то политики, по крайней мере, я так хочу верить. То, что произошло с Марией, — это чуть отдельная история, и мне кажется, она не должна касаться остальных людей. Также она уже как-то решилась. Вот я сейчас играла в Майами последнюю игру, и там человек мне выкрикнул: «Езжай домой в Москву». Такие бывают люди. Есть ненависть и злость. Таратута: Вы считаете, это политическое было заявление или просто так, человек как-то вышел из себя? Кузнецова: Я не знаю, даже не хотела об этом думать. Есть много невоспитанных людей, есть люди, которые негативные комментарии тебе всегда напишут. Это есть в нашем мире, к сожалению. Просто хочется не обращать на это внимания, нести какое-то добро и позитив, и как-то передавать по возможности его людям. Таратута: Вы только что сами вспомнили, это, конечно, очень большая история этого года — история с Марией Шараповой. У меня, вы знаете, очень много по этому поводу вопросов просто чисто психологических. Во-первых, давайте задам вам такой: как вам кажется вообще, ее заслуженно разве обвинили? Я слово «разве» не должна допускать, потому что это сейчас какая-то эмоция болельщиков в этом вопросе сквозит. Но есть такое мнение, что это немножко чрезмерное наказание. Речь шла о мельдонии, раньше он не воспринимался как допинг, сейчас воспринимается, мутная история, как Мария не увидела этого и как ее команда вообще допустила такой просмотр. Как вы думаете, ее наказали за дело или это какое-то гипернаказание? Кузнецова: Это очень деликатный вопрос. Очень много споров, у нас в туре очень много споров. Люди недопонимают, девчонки недопонимают. Я говорила со многими теннисистками: «Ну как же, она обманывала, она с 20 лет». Я говорю: «Ну прочитайте, что такое мельдоний, почитайте, что такое милдронат». Это очень сложно, на Западе уже придумали, что такое мельдоний, и сделали из этого какие-то стероиды практически. Есть правила, и Маша их, к сожалению, нарушила. Просто и так сейчас все спорят: а заслуженно ей сократили срок? Там очень много вопросов по этому поводу, но правила... Звездам очень много дают поблажек. Если бы сейчас сказали: «Ничего страшного», и Маше бы сказали: «Не переживай, не играй», конечно бы, все возмущались, потому что почему другие должны следовать этим, а некоторые — нет. Конечно, она упустила этот момент и не заметила. Меня предупредили, всех спортсменов предупредили, но Маша чуть-чуть живет за границей и в стороне, соответственно, она употребляла российский препарат или латышский и, соответственно, она не знала или как-то это упустила, это для меня непонятно, потому что для нее... Таратута: Потому что вас предупредили так же, как ее, как я понимаю? Кузнецова: Я не знаю, как ее предупреждали, это очень сложный вопрос, я не могу судить, потому что я не знаю. Но на нее работает огромная команда, гораздо больше, чем на всех остальных девчонок-теннисисток, и, конечно, это очень странно и нелепо. Мне кажется, это больше такая нелепая дисквалификация, к сожалению, что такой великой теннисистке пришлось пропустить очень большую часть сезона. Таратута: Скажите, а это вообще серьезная часть сезона? Не было известного теннисиста Федерера какое-то время у нас на глазах, а сейчас одна победа за другой. Возникает вопрос: для Марии Шараповой это будет очень серьезный кусок выпавший или она справится? Кузнецова: Я думаю, что это совершенно разные пропуски. Роджер пропускал из-за спины, но тем не менее он играл, а сейчас это очень психологически. То есть весь мир судит, люди говорят, девчонки комментируют, делают теннисистки очень негативные комментарии в прессе. Меня спрашивают: «Как ты считаешь?». Я считаю, что... Таратута: А вы, кажется, вступились, да. Кузнецова: Я в принципе не пойду против, потому что не мне судить. Я не считаю, что это какое-то очень строгое нарушение. Я считаю, что мельдоний был введен политически против России — это мое мнение. Опять же, я не политик и я не могу судить то, что я не знаю. Я считаю, что наше дело — играть в теннис и говорить как можно меньше. Но я точно не буду против, Маша свое наказание уже получила. Это будет сложно возвращаться, но я уверена, что у нее все получится, поскольку она боец, и характер у нее очень сильный. Таратута: Светлана, скажите, это вообще очень интересно именно про цеховую солидарность. Когда это с Марией случилось, просто в данном случае не ее случай, а просто как-то обратила внимание на то, что, может быть, это только теннисисты, а, может быть, это вообще все серьезные спортсмены, они не поддерживают друг друга во имя цеховой солидарности. То есть не то что: наша, надо вступиться за нашу. Они восприняли это само подозрение на употребление допинг как личное оскорбление. Кузнецова: Вы знаете, у нас не может быть цеховой солидарности, поскольку это индивидуальный вид спорта, не может быть. Мы переодеваемся все в одной раздевалке, кто-то общается лучше, кто-то — нет, кто-то на кого-то точит зуб за какие-то разные проигрыши, моменты. Карьера длинная, я играю в этом туре 16 лет, я очень много кого видела вокруг. Я видела, как падают, как возрождаются звезды, я видела, как люди приходят, они уверенные в себе — я звезда, потом несколько раз получив такие досадные проигрыши, люди опускаются на свое место. Разные моменты бывают, тут не может быть никакой солидарности. Но я думаю, что Маша очень успешная, она зарабатывает гораздо больше, чем все остальные. Можно взять 20 теннисисток, кроме Силены Уильямс, и Маша примерно зарабатывает столько же, как они. Люди завидуют, люди точат зуб, и у нее все идеально, им кажется. Ни у кого ничего идеального нету, но девчонкам так не кажется и, может быть, есть какая-то зависть, и поэтому такие комментарии и злость. Таратута: Но есть очень серьезные спортсмены. Насколько я помню, россияне, например, Кафельников и кто-то еще, то есть для меня это было неожиданностью, мне казалось, что сейчас весь русский спорт просто по происхождению скажет: «Да нет, вы что? Вообще как руками трогаете нашу Машу?». Нет, они выступали как бы в спортивном смысле: «Нет, это нарушает наши спортивные правила». Кузнецова: Для меня было большое удивление прочитать пост Евгения, я с вами полностью согласна, но у него свое мнение, и очень часто он очень категорично по всем поводам высказывается, меня это удивляет, но у него такой характер, у него такое мнение, оно имеет место быть. Но как вице-президент Российской Федерации, я не считаю, что это очень правильно, но у каждого свое мнение. Таратута: Светлана, вторая часть моего вопроса касается, конечно, общей ситуации с российским спортом, в которой все оказались, это такая болезненная тема и для российского спорта, и для мирового, я думаю, — это вообще вся история, весь допинговый скандал, который происходил весь прошлый год, не только Марии Шараповой касающийся, но и олимпийских игроков. Как вы его переживали, на чьей вы стороне, и в чем, как вам кажется, тут причина? Как вы можете ответить на этот вопрос? Кузнецова: Меня, можно сказать, это не коснулось, но меня очень задела ситуация моего отца, потому что мой отец вырастил семь олимпийских чемпионов, он заслуженный тренер, таких тренеров, я думаю, что практически не осталось в нашей стране. Ему 75 лет, он до сих пор каждый день работает, до сих пор тренирует и все делает для нашей страны. То есть для меня с детства это был пример для подражания, мой учитель, мой наставник — это мой отец, и он для сборной вез велосипедистов на Олимпиаду, и ему сказали, что они не смогут выступать, и не дали причин, не сказали причин. Таратута: То есть их ни в чем не заподозрили? Кузнецова: Нет. И он привез ребят на свой страх и риск на Олимпиаду в Рио-де-Жанейро, и они до последнего не знали, будут они или нет. И очень мало людей, кто вступился за него, и даже с российской стороны. Мне было больно за этим наблюдать, я очень за него переживала, поскольку такого патриота и человека, который настолько верит и вкладывает в Россию без каких-то корыстных целей, просто с детства все это наблюдаю, и сложно когда страна и федерация не поддерживают таких людей, как мой отец. И в последний момент им отказали, и сказали уезжать из Олимпийской деревни прямо сейчас без каких-то аргументов весомых. Он проводил в суде постоянно, и сейчас они будут судиться, и у них есть хороший шанс выиграть. Он идет против ветра, отстаивает свою страну, наверное, своих спортсменов, и это великий человек для меня. Таратута: Светлана, скажите, тут же ведь тоже двойственная ситуация. С одной стороны, есть расследование на глазах у всего мира, когда просто обычный человек, не спортсмен, смотрит на что-то и видит, что вот меняли пробы, вот какие-то махинации, то есть как-то, это очень бросает тень на часть спортсменов. Та часть спортсменов, которая пострадала из-за коллективной ответственности, есть же люди, чьи допинговые пробы не показали ничего, и они, как члены просто российской делегации, оказались замешаны в некотором смысле в эту историю, они не злы на вторую часть и на спортивных функционеров, на все устройство вообще этого процесса? Что их карьера, их жизнь поставлена под такую угрозу, какими бы они патриотами страны ни были, они ничего такого…? Кузнецова: Я согласна. Мне кажется, это очень больно, поскольку я знаю, что такое профессиональный спорт, то, что с детства ты только этим и занимаешься — для себя, для страны, для родителей. У каждого свои какие-то цели, желания, и просто в один момент у тебя забирают твой спорт, у тебя забирают все. У каждого есть своя опора: у кого-то церковь, у кого-то семья, а у спортсмена это спорт. И в один момент ты просто не из-за чего лишаешься — это очень психологически сложный момент и очень сложно. Представляете, в один момент у тебя просто все забрали. И мне кажется, никто не в силах это изменить из спортсменов. Это какие-то, мне кажется, политические игры, мы не можем их знать, потому что нам никто никогда их не расскажет. Таратута: Просто, знаете, тут обычные люди негодовали, что после всей этой истории министр спорта мало того, что не был уволен, так еще пошел наверх, в некотором смысле на повышение. И первый человек, который должен выступать против этой ситуации, — это, конечно, какой-нибудь великий спортсмен, который пострадал от этого и не поехал на Олимпийские игры. Еще один задам вам вопрос. Есть такое обывательское мнение, что большой спорт вообще весь построен на допинге, такой миф возник, не знаю, подтвердите его или опровергните, что все принимают, просто кого-то ловят, кого-то нет. Кузнецова: Вы знаете, я свечку не держала, мне сложно сказать, я за себя отвечаю. И мне один раз человек, очень высокого уровня спортсмен в прошлом, сказал: «Но это же невозможно — спорт высоких достижений без допинга». Мне в лицо когда это говорят, я смотрю и говорю: «Я не знаю, но я тебе клянусь, что я в жизни не употребляла допинг. Я этого не делала, я за себя отвечаю, за других я не могу ответить». Я уехала в Испанию, я стала тренироваться по пять часов в день, у меня великолепное здоровье, благодаря моим родителям. Я в жизни один раз травмировалась. У меня великая семья, потому что отец воспитал семь олимпийских чемпионов, моя мама — шестикратная чемпионка мира, мой брат — серебряный призер Олимпийских игр, мой папа всей семьей руководит, и у меня хорошие гены, мне повезло. Но есть люди, у которых травмы, какие-то другие проблемы. И мне после огромного труда говорят, что я употребляла допинг, поэтому я заиграла? Мне обидно, у меня постоянные допинг-контроли. Таратута: Это то, о чем я говорила, что есть люди, которые доказали, у нас были проверки, политика, не политика, но в их крови обнаружили допинг. И получается, что все остальные спортсмены вроде вас, которые никогда этого не делали, абсолютно в некотором смысле дискредитирована их репутация — это, мне кажется, должно быть очень неприятно. Кузнецова: Это неприятно. Вообще скандалы с допингом неприятны. В Америке, например, у них есть другие федерации, у них не наша система. То есть, допустим, нас контролирует WADA, американские команды WADA не контролирует, у них своя собственная система, которая никого не касается. Соответственно, там любой сейчас может, настолько все стали строгие, и за любую минимальную ошибку, особенно россиянина, тебя в прессе настолько все это покажут с плохой стороны… Таратута: Мне кажется, что все-таки Россия под особым прицелом, тут чего спорить. Кузнецова: Сейчас — да, сейчас 100% да. У меня был такой момент в карьере, мне было 19 лет, я очень сильно заболела, у меня закончился сезон. И я поехала играть показательные выступления в Бельгию, я была вторая-третья-четвертая в мире примерно, соревновалась с другими бельгийками, которые играли в этих показательных выступлениях, и у меня была температура 39, на что мне мама сказала: «Свет, оставайся дома, ты заболела, тебе плохо». Я говорю: «Мам, я дала слово, я поеду». Но, конечно, это был заработок, но тогда мной действовало совершенно не это, двигало мной. И мне тренер дал детский сироп выпить одну ложку, я выпила при всех спортсменах, но я не внесла это в форму, когда у меня брали допинг, потому что мне было 19 лет, ты в 19 лет не думаешь об этом. И в детском сиропе оказался эфедрин. Эфедрин был запрещен, но в соревновательный период, мне дико повезло, это был не соревновательный, но Бельгия разыграла все так, что я была во время Australian Open на следующий год на первой странице газет. Вот такая история. То есть нам не разрешают, элементарная болезнь — ты уже не можешь выпить нормальный препарат. Таратута: Это да, спорт высоких достижений, что называется. Вы действительно совершенно под прицелом, и все смотрят на вас. Светлана, я не могу вас не спросить, некоторые зрители других каналов и читатели ваших интервью знают эту историю, я хочу, чтобы все знали про то, что во время одного из турниров, история, которая останется с вами навсегда, — вы отрезали косу. Вас про это всегда спрашивают, хочу, чтобы вы рассказали это здесь. Вы просто сделали это на глазах у изумленной публики, просто взяли ножницы, вас всегда спрашивают, где вы их взяли, вы отвечали, что вам их принес врач. Расскажите, что вас заставило это сделать, как вам пришло в голову отрезать волосы? Кузнецова: У меня даже спросили, один раз у меня человек спросил: «Это пиар-ход какой-то был?». Я говорю: «Как вы представляете?». Я играю четвертую неделю подряд, я три недели была в Китае, из Китая прилетела, сразу через день играла в Москве Кубок Кремля, выиграла Кубок Кремля, сразу же полетела в Сингапур, через день играла в Сингапуре. Столько континентов временных, разницы во времени, потом огромная усталость, мне эта коса бьет и бьет в глаз, бьет и бьет в глаз, я проигрываю. Если что-то стоит у меня на пути, то я это просто отрезаю, ну вот так пришлось... Таратута: Я видела это своими глазами, как вы это сделали. А что вы еще отрезали в жизни, кроме косы, когда что-то стояло у вас на пути? Кузнецова: Любые отношения, которые мешают, это с опытом приходит. То есть если я спортсмен, я жертвую очень многими, я жертвую личной жизнью, я жертвую временем с родными, с близкими. Есть люди, которые уже в возрасте, которые уходят, но которых ты не видишь, они уходят из жизни, и я не могу с ними провести много времени, потому что у меня спорт, у меня приоритет с детства — спорт. И, соответственно, отрезаешь любые отношения, которые тебе не приносят позитива, которые тебя ранят, людей, которые тебе приносят какие-то плохие эмоции или тебе пытаются... Очень много людей, которые пытаются доминировать и контролировать. Таратута: Вообще спортсмены вашего уровня, то есть те, которые там, они могут встречаться не со спортсменами, то есть не с людьми, которые вообще понимают, о чем идет речь? Кузнецова: Если честно, я стараюсь, чтобы у меня друзья не разговаривали со мной по теннису, если даже вообще не знают, что это такое, для меня только лучше. Таратута: Вы так отдыхаете? Кузнецова: Я не люблю разговаривать про теннис ни с кем, кроме своего тренера. Таратута: Тренер — человек, которому вы доверяете в этом смысле себя целиком? Кузнецова: Он как старший брат для меня. Мне очень повезло, я с ним работаю четыре года или даже уже пять. Очень важно для меня, у каждого тренера… один раз мы с девчонками пошутили в раздевалке, что тренера найти сложнее, чем молодого человека, поскольку с молодым человеком ты ночью спишь, грубо говоря, а с тренером ты проводишь восемь месяцев в году минимум, потому что у тебя поражения, победы, ты сквозь медные трубы проходишь, пока ты на соревнованиях. Таратута: Светлана, а вы знаете, это мне просто тоже по-человечески интересно. Люди вообще, особенно амбициозные, они очень трудно переживают поражения, я про себя знаю, если у меня что-то не получается, я потом трудно выхожу и всегда сложно себя заставить не обращать внимание. Спорт — это вещь, где поражения — безусловная часть биографии, без них, наверное, не может быть спортсмен. Как потом человек выходит на поле, на корт и как забывает об этом, как вы себя тренируете, чтобы забывать о поражениях? Кузнецова: Это очень сложно, но поскольку я уже играю 16 лет, уже какой-то опыт выносишь из всего. Самое сложное раньше было для меня вставать на следующий день после проигрыша. Ты не хочешь жить вообще, так кажется все плохо, ничего у тебя нету, ты проиграл, ты негативен. И, мне кажется, у меня сейчас, говорят, что это второе дыхание, хотя я уже думаю, что это 32-е, но начала играть лучше, опять вошла в десятку. И мне кажется, частично это благодаря тому, как я стала относиться к поражениям. Я не столько давлю на себя, я понимаю, что я просто, выходя с корта, должна ощущать, что я сделала все. Это игра: один день ты выигрываешь, один день проигрываешь. Надо к этому стараться относиться спокойно, конечно, бывают проигрыши и поражения, когда ты хочешь не то что косу отрезать, а просто сбрить все волосы. Но в конце важно быть победителем, и вставать не столько раз, сколько ты упадешь, в сколько ты встанешь. Тот победитель, кто встанет больше раз. Таратута: Я правильно понимаю, мы упоминали тут Марию Шарапову, которая пережила сложный период, у вас будет матч в апреле, она возвращается после дисквалификации, и у вас, по-моему, матч в Штутгарте, я ничего не перепутала? Кузнецова: Это турнир в Штутгарте, Мария тоже в нем будет участвовать, участвует много сильнейших спортсменок, также Мария будет участвовать. А вот в культурном сотрудничестве, поскольку, повторю, целый ряд отраслей заморожен, санкции, контрсанкции, то там, наоборот, всё развивается, потому что это, может быть, тот сегмент, в котором ни мы, ни наши партнеры решили не прерывать отношения. Позиция России в этом смысле очень простая. Мы готовы к самым разным культурным контактам в области художественной культуры, образования, науки, молодежных обменов и так далее. Смотрите, в нынешнем году 13 июля будет завершаться год молодежных обменов с Федеративной Республикой Германией. У нас молодежные обмены довольно серьезные, это порядка 18 тысяч детей в год только по официальным каналам. Детей, юношества, как говорили раньше. У нас начинается сразу после этого перекрестный год региональных обменов с Федеративной Республикой Германией, это будет очень серьезный проект, с моей точки зрения, потому что города, регионы между собой будут развивать самые разные сетевые отношения, в том числе и в области культуры, науки и образования. У нас идет перекрестный год с Великобританией. Уж казалось бы, хуже отношений нет, во всяком случае, такая риторика плохая. Мне хочется про себя рассказать в каждом вашем пункте. Перед закрытием Британского совета в прошлый раз я попала случайно в Лондон по программе Британского совета. На мне она и закончилась, потому что выступил господин Милибэнд, отношения испортились, я очень мягко говорю, и всё, закрылся. Я еще раз повторю. Я думаю, что сейчас отношения с Британским советом нормальные. Мы с ними вместе, сейчас идет очень активно перекрестный год обменов в области науки и образования. Он начался в Великобритании большим событием, с моей точки зрения. В Лондонском музее науки отмечали 80-летие Терешковой Валентины Владимировны, открылась огромная выставка, и она была там, это было большое событие действительно. Поэтому по линии человеческих контактов, научных и образовательных контактов всё развивается довольно активно. Вы знаете, Михаил Ефимович, я вас чуточку всего лишь перебью. Перебивайте, ради бога. Я цепляюсь за буквально ваши же слова про то, что нужно относиться ко всему трезво. Если смотреть на всё трезво и цивилизованно, то совершенно непонятно, зачем общаться со страной, которая ― не потому что у нее нет Пушкинского музея или ракет, науки, сейчас не об этом ― не производит впечатления культурной глобально? Например? Я считаю, что некий политический жест ― его сложно назвать культурным. Вы кого имеете в виду? Россию, что ли? Россию, ее руководство и, собственно, всё символическое значение каждого политического действия. Еще раз говорю, вы поймите меня. Во-первых, в какой-то степени я являюсь представителем, как вы считаете, нецивилизованного руководства. Именно. Я вам об этом и говорю, да. Давайте посмотрим, что вы имеете в виду. Если вы имеете в виду украинскую проблематику, то у меня по ней абсолютно своя позиция. А какая, кстати? Очень простая. Я был в Киеве в январе 2014 года, в частности, да. В Киеве я жил в гостинице, я был, по-моему, один там русский. Я приехал поговорить с коллегами. Я был там один русский, там все были западники, причем не журналисты. Я же все-таки отличаю журналистов от не журналистов уж совсем. По походке? Я милую узнаю по походке, естественно. И было ясно, что там такой мощный десант, я даже приехал в Москву и сказал: «Ребята, ощущения непонятные для меня. Почему-то там столько сидит народу западного и так немного народу незападного». Это во-первых. Во-вторых, понимаете, то, что произошло, с моей точки зрения, всё равно было, строго говоря, нелегитимно. Сам процесс, который произошел после того, как сначала три гаранта западных подписали декларацию, которая предполагала, что Янукович пойдет на какой-то компромисс с оппозицией, а потом они же ее и отобрали. Гаранты были неслабые, между прочим. Наш представитель был наблюдателем в этой ситуации. И то, что потом произошло, было нелегитимно с точки зрения процедуры. Она была не выполнена, там не было полноценного импичмента. В отличие от совершенно легитимной передачи Крыма путем референдума. Там был переворот. Про Крым, вы знаете, вот я вам скажу так. Я могу на эту тему говорить долго. А могу коротко. А могу коротко. Но поскольку программа недлинная, то могу сказать так. Начнем с того, что если бы Киев хотел договариваться действительно с востоком, то никто не поднимал бы вопрос языка. Один из первых взрывов, как вы помните, на востоке был связан с вопросом языка. Михаил Ефимович, вы себе не представляете, насколько я с вами в этом месте согласна. Я считаю, что если бы украинский запад разговаривал с востоком, были бы другие разные события. Но это украинская история, а мы говорим про российскую. Вы говорите про Россию? Я еще раз хочу сказать, что я не вижу, чтобы наше руководство вело себя чем-то, скажем, хуже, чем руководство других стран. Поскольку я сталкиваюсь со многими разными коллегами, я могу сказать одно. Вы знаете, как я сказал в ответ на некое заявление: «Это же двойные стандарты», на что мой собеседник на меня внимательно посмотрел и сказал: «Какие двойные? Это тройные». Вы, такие романтически настроенные люди, считаете, что наша политика плохая, а их ― просто потрясающая. Ну, не настолько романтически настроенные, как вам кажется. Мы просто никогда не сталкивались с тем, чтобы какая-то территория была частью одной страны в поствоенном пространстве при заключении международных договоров и просто… Перетекла, скажем так. Перетекла, очень хорошее слово. Давайте возьмем ситуацию, скажем, постюгославскую. Не слабая, между прочим, ситуация с Косово, с сербским населением в Косово и так далее. Я вам скажу одну вещь: вообще после того, как была разрушена Берлинская стена, чему мы все радовались, и я радовался, в эту ночь я снимал в Берлине, потому что я снимал фильм про Петера Штайна, приехали ночью в то место, где мы снимали, сказали мне: «Кончай снимать всякую ерунду ― извините, что они сказали так про великого режиссера, ― поехали снимать стену». И мы поехали тогда на стену. Все жутко радовались. Но в тот момент, когда воссоединилась Германия, все разговоры о том, что сохраняется такая послевоенная география Европы, закончились, с моей точки зрения. Когда распался Советский Союз, была закончена некая поствоенная география европейская и даже азиатская. Что касается Крыма, в отличие от многих, я был в Крыму в 2014 году. Про Крым могу сказать следующую вещь, очень простую. Действительно, в 1954 году это не Хрущев передал, это иллюзии некоторые. Тогда Хрущев не обладал такой властью, чтобы передать единолично Крым. Там был такой большой триумвират как минимум. Это решалось по совершенно экономическим причинам: чтобы не было двойного бюджетирования из Украины и России, вопросы водоснабжения. Это была чисто прагматическая история во многом, плюс Крыму недоставало рабочих рук. Их недоставало центральной России, Сибири. Поэтому там было такое абсолютно прагматичное решение, это не был подарок Хрущева украинцам. Но вот что интересно: украинцы, приехавшие в Крым, заговорили по-русски. И это тоже важно понять. Михаил Ефимович, я как человек, который жил на Украине, могу вам сказать, как люди начинали говорить на разных языках, как политически это было действительно не очень показательно. Я сам учился в украинской школе в Одессе, поэтому не надо мне рассказывать. А, поэтому не буду ничего вам рассказывать. Я могу сказать одно: в каком-то смысле менталитет Крыма все-таки иной, чем менталитет даже восточной Украины, с моей точки зрения. Я сейчас не обсуждаю, такой или сякой. Но когда мы там выступали, ― меня теперь уже не пустят окончательно на Украину, я так понимаю, ― мы приехали с моим театром туда, с Московским театром мюзикла. Приехали просто по просьбе коллег выступить со спектаклем. У нас есть такая программа «Жизнь прекрасна», мы ее показывали и пели песню, естественно, мы не могли им не спеть песню «Мы вернулись домой в Севастополь родной», то зал в тысячу с лишним человек встал, пел вместе с нами и плакал. Я говорю это как свидетель, да. Люди не пришли туда специально, понимаете? С этим я тоже не спорю, и большинство не будет спорить. Ведь не спорит никто, на каком языке люди говорят в Крыму, с чем они себя эмоционально связывают. С точки зрения эмоциональной это было абсолютно так. Мы же не про это говорим. Понимаете, в чем дело? Я вам еще одну вещь скажу. Не судите, да не судимы будете. Я просто понимаю, даже крымчане это понимают, они очень не хотели, чтобы у них была донбасская ситуация. Они этого не хотели. Тогда же все были перепуганы «Правым сектором», Ярошем. / Верховный суд РФ признал «Правый сектор» террористической организацией. Ее деятельность на территории РФ запрещена. / Это же была такая еще эмоциональная история. То, что произошло, произошло. Политика же не имеет таких сослагательных наклонений. Понятно, что нужно будет время. Я вам скажу больше, вы знаете, я недавно выступал в английском парламенте. Они спрашивали приблизительно то же самое, что и вы, хотя я пришел к ним по культурному сотрудничеству. Начали мило с культурного сотрудничества, закончили как полагается: Украиной, коррупцией и прочим. А вы знаете, довольно сложно разговаривать про культурное сотрудничество, если есть вещи, которые как бы над ним стоят. Да не стоят над ним. Михаил Ефимович, вот вы говорите, что вы выступали в Крыму, при этом учились в Одессе. А вы, кстати, в это время в Одессе выступали, например? Видите ли, в чем дело, меня не пустили на Украину. В этом вся история смешная. Не потому что я в каких-то санкционных списках, нет. Я абсолютно, я просто интересуюсь, да. Дело в том, что мы начали такую инициативу года два назад уже, чуть меньше. Полтора. Инициативу, которая называется Минская инициатива. Поскольку я понимал, что украинцам с нами тяжело общаться напрямую, то я предложил тогда белорусским и украинским коллегам встретиться в Минске. Причем приехали люди самые разные. Приехал секретарь украинского Союза писателей, приехал сын Василя Стуса Дмитрий, директор Института Шевченко. Мой вопрос про выступления был, конечно, довоенный. Я понимаю, что послевоенные невозможны, да. Нет, я просто договорю. Я вам рассказываю просто, да. Да-да-да. Я прекрасно понимаю, что вообще вне контакта с Украиной… То, что происходит, это трагедия для меня, чтобы вы понимали. У меня эйфории-то нет. Трагедия, потому что два народа, которые очень близки на самом деле, украинцы и русские, находятся в таком сложном, тяжелом, я бы сказал, состоянии. При том что я не считаю, что в России есть украинофобия, как и нет полонофобии, например. Я всё время нашим друзья-полякам говорю: «Мы не просыпаемся каждое утро, думая о Польше, у нас этого нет». А на Украине она существует тем не менее. Совершенно естественным образом. Подождите, я сейчас закончу. Да-да. Я решил, что надо какую-то сделать историю, чтобы хоть какой-то ручеек связи был, который бы не поносили ни с одной, ни с другой стороны, что, в общем, не очень удалось. Но мы тогда встретились в Минске на большой площадке, встретились тогда и писатели, и деятели музеев, и историки. Тогда мы создали вот эту Минскую инициативу, некий проект, который позволяет деятелям культуры Украины, Белоруссии и России общаться между собой. С украинской стороны выступил Фонд культуры, Борис Олейник со своими коллегами как такой наш партнер. Мы провели еще пару таких встреч уже по ядерной физике, это было связано с Чернобылем, с тридцатилетием Чернобыльской катастрофы. Мы выпустили сейчас сборник трехъязычный молодых поэтов Украины, Белоруссии и России, презентация была в Минске, Киеве и будет сейчас в Москве. Сейчас мы развиваем несколько проектов. «Особенный театр для особенных детей» ― это три кукольных театра Москвы, Киева и Минска делают такую особенную программу для особенных детей. Мы сейчас делаем музейный проект довольно серьезный, «Моя родина», вот такой вот детский тоже. И продолжаем развивать литературные все связи плюс исторические. Я разговаривал с моими украинскими коллегами, может быть, мы сделаем еще одну площадку, которая будет посвящена общим проблемам, которые существуют между Донбассом, Киевом и, как ни странно, Россией. Например, проблема экологии, которая очень серьезна. Я понимаю. Что еще может связывать, да, все эти три точки. Во время военных конфликтов экология рушится. Эта часть Украины вообще на грани экологической катастрофы. Естественно, это затрагивает Ростовскую область, юг России. Это всё непростые вещи. То есть мы ищем какие-то проекты, где мы можем сидеть рядом, говорить об общих вещах и не кидать друг в друга стаканами воды. Михаил Ефимович, к слову, вы сами затронули проекты, которые связаны с особенными детьми и прочее. Вот у нас есть история с «Евровидением», которое тоже про международное культурное сотрудничество более-менее. И вот такая история, которая случилась. Юлия Самойлова, девушка, которая передвигается на инвалидной коляске, немножко ограничена в передвижении. Мы все знаем ее историю, я не буду зрителям рассказывать, я думаю, все вообще в курсе, как развивались события. Позиция Украины примерно понятна. Она не примерно понятна, она понятна. Она мне чужда абсолютно, но с точки зрения украинской логики я ее слышу, да. Понимаете? Что «Россия с нами воюет». Они приняли закон. Поймите, во-первых, Россия не воюет с Украиной, надо с этого начать. У нас нет состояния войны с Украиной, мы являемся посредниками в урегулировании внутриукраинской проблематики. Мне важно, как вы это чувствуете. Я как нормальный человек не понимаю, почему нельзя было договориться с Донбассом в 2014 году. Для меня это загадка большая. И я не понимаю, почему… Понимаете, когда начинается гражданская война, а это гражданская война, потому что надо понять, что с одной стороны воюют русские и русские, с другой стороны, воюют украинцы и украинцы. Я имею в виду Донбасс, потому что там и русские, и украинцы. Это не война украинцев с русскими, чтобы было понятно. Это война одной территории Украины с другой территорией. Я всегда говорил своим украинским товарищам и коллегам, которых у меня много там, вы поймите, я вырос с ним, у меня могилы все на Украине, большая часть могил. Я всегда говорил: «Двуязычие, наличие русского и украинского этноса внутри украинской нации» ― мы же говорим о российской нации, где русские, украинцы, болгары, татары, кто угодно. Так же на Украине украинская нация состоит из украинцев, русских, венгров, понимаете? Да, совершенно верно. Я просто говорю, чтобы было понятно. Это война не Украины с Россией, это внутриукраинский конфликт, который можно было бы развязать совершенно другим путем. С вами многие поспорят. Я поняла, вы и сначала сказали, что вы все-таки спецпредставитель этого государства, а не другого. Я от вас какой-то специальной другой позиции и не хочу добиваться. У меня та позиция, которая есть. Да, она та, которая есть, и вы имеете на нее полное право. Я просто хочу вернуться к «Евровидению». Давайте оставим Украину, выведем ее за скобки. Нет, вы меня спросили, чтобы потом не сказали, что я понимаю украинскую позицию. Я понимаю ее логику. Они приняли внутренний закон, что люди, которые выступали в Крыму и вообще приезжали в Крым, являются людьми, которые незаконно пересекали территорию Украины, посещали ее и поэтому могут быть наказаны. Вот как я, например. Я поняла. Я просто имею в виду, что я идеологически… С этим люди могут соглашаться или не соглашаться, идеологически я понимаю позицию, она довольно последовательна. Примерно, очевидно, по этому принципу прекращено вещание телеканала Дождь и прочее, что для вас просто неприятно. Можно я еще одну вещь простую скажу? Да. Когда проводились межпарламентские мероприятия в странах, которые приняли законодательно санкции против России, тем не менее наших руководителей парламента и людей, которые находились в парламенте под санкциями, на эти межпарламентские мероприятия пускали, потому что есть нормы права. Если страна проводит некое мероприятие международное, она должна обеспечить доступ всех участников. Да, я видела, Нарышкина пускали, Суркова пустили. Да-да-да. Вы понимаете, да? И в принципе, это нормально. Если вы берете на себя обязательства провести международное мероприятие, вы должны пустить человека. Давайте так: либо на это время делается исключение из закона… Есть масса способов не потерять лица и провести это мероприятие. Вы знаете, я поняла вашу позицию, но мне интересна другая часть вопроса. Тут уж, мне кажется, невозможно отвертеться. Да я с вами не спорю. Вот смотрите, есть российская ситуация. У нас выдвигают в качестве представителя России девушку Юлию Самойлову. Я просто не знаю человека... Есть люди, которые радуются этому, например, я знаю массу людей из благотворительных организаций, которые говорят: «Слушайте, ладно, давайте отметем вообще всё, что мы думаем по этому поводу, но вообще сам факт того, что этот человек будет на всех каналах, что это девушка, которая поет, с амбициями и вообще с какими-то чаяниями, и еще при этом в некотором смысле будет привлечено внимание к разным важным вопросам ― ради этого стоит всё забыть». Я знаю такую позицию. Вам известен человек, который считает это выдвижение не циничным? Вы его встречали? Может быть, вы сами такой человек? Не манипулятивным с российской стороны. Я еще раз хочу сказать одну вещь. Вы сами привели аргументы тех организаций, которые к этому относятся положительно. Они не относятся к этому положительно. Они считают, что это манипулятивно и цинично, но если уж такая манипуляция, такая неприятная история случилась, то кто сказал, что будет легко, что называется. Видите ли, тут проблема только в одном. Поскольку всегда для меня загадочно, как выдвигают на «Евровидение», для меня это большая загадка всегда. В данном случае я моих коллег-телевизионщиков не хочу критиковать, но я никогда не понимаю, как это происходит. Идут какие-то конкурсы, что-то там происходит, какой-то внутренний рейтинг. Здесь конкурса не было, да. Ну, неважно. Я скажу так: как угодно это можно называть. Не случайно один из проектов, который мы делаем по Минской инициативе, называется «Особенный театр для особенных детей», понимаете? У нас плохо относятся в обществе к инвалидам. Я называю это слово, не называю их людьми с ограниченными возможностями, особенными людьми. У нас плохо общество относится к этим людям, плохо. Вообще мы друг к другу относимся неважно все, а вот к этим людям относятся ужасно, с моей точки зрения. Если это хоть как-то привлечет внимание, изменит хоть на йоту отношение к людям с ограниченными вопросами, это будет здорово. А заметили вообще, что даже не поднимается вопрос об ограниченных возможностях? С момента этого выдвижения сама девушка стала предметом… на самом деле она существует где-то там, с ней уже мало кто разговаривает, а все обсуждают, какие сволочи украинцы, которые не пустили девушку, правильно ли поступил Первый канал и прочее. А «Минута славы» связана с этим или нет? Можно я одну вещь скажу? Всё это пустое. Что значит пустое? В этой ситуации мне кажется, что надо максимально оградить саму героиню от вот этой всей дребедени, да. Абсолютно с вами согласна. Зачем же ее поставили в эту точку, где она не может быть ограждена, где она находится просто в жерле вулкана? И это предсказуемо. Любая певица, любой певец, любой человек, который выходит на сцену, уже публичен и не огражден ни от чего. Да, я не спорю. В принципе, мне всё это крайне досадно, скажем так. Потому что и украинцы могли себя повести иначе, и вокруг этого не нужно устраивать такую бессмысленную, с моей точки зрения, свистопляску. Есть нормы любого международного мероприятия. Да, кто спорит? Если тебя провоцируют, не надо провоцироваться. Если вы проводите мероприятие, то вы обязаны допустить человека. Я еще раз скажу, понятно, что Украина принимает свои законы. Не моего ума это всё дело, хотя сейчас там лежит закон о жесточайшем ограничении русского языка вообще в публичном пространстве. Но не мое дело, это чужая, другая страна. Да-да. Но в принципе я еще раз хочу сказать, что эта ситуация для меня крайне болезненная. Она выявила целый ряд болезней общества, самых разных. И об этом надо думать больше, чем, может быть, обо всем остальном. Я считаю, что Юлю надо просто оградить от всей этой ерунды, потому что это для любого человека было бы болезненно. Понимаете, для любого. Вы не найдете сегодня на российской эстраде серьезных исполнителей, которые не выступали бы в Крыму. Понимаете, вот же в чем проблема. Кто спорит? Выбор каждого. Каждый выбирает, где ему выступать и где выступать потом. Те ограничения сегодняшние, которые украинцы в отношении русской культуры вводят вообще в целом, в отношении русских фильмов, русских телевизионных программ, русских книг… Мне кажется, что это всё больно и жалко, понимаете. Михаил Ефимович, я говорю, совершенно не моя задача здесь сидеть и преобразовать вашу позицию в комфортную для части нашей аудитории. Поскольку я занимался много лет армяно-азербайджанским общественным диалогом, я знаю, как это тяжело, больно и трудно. Но всё равно надо думать о том, как мы будем жить потом, чтобы потом никому не было бы стыдно. Я хочу чуть-чуть поменять тему, хотя она всё та же. Всё, что у нас происходит, примерно то же самое. Вы были много лет посетителем «Ники», были в числе гостей. Я ходил на «Нику» всегда. Да-да. В этом году я просто не знаю. Я не был, меня не было в Москве, я был в Ташкенте в это время. Вот. Но, с одной стороны, вы имеете непосредственное отношение к деятелям культуры, как я уже говорила, с другой стороны, к российскому телевидению просто биографически, руководили одним из крупнейших телевизионных холдингов. Выступил Сокуров по разным поводам, по поводу режиссера Олега Сенцова, это опять же Украина, по поводу митингов и вообще ситуации, которая была совсем сейчас. Как вы относитесь хотя бы к этой ситуации? Что касается того, о чем говорил Александр Сокуров, я считаю, что вообще… Я сейчас не беру Сенцова, на этот счет президент ответил, не мне его комментировать. А вот что касается диалога, то диалог нужен. Нужен диалог с молодежью, разумный диалог. С немолодежью. Да и с немолодежью нужен диалог. Он всегда нужен. Всё равно общество состоит из большинство и меньшинства. Меньшинство тоже имеет свои права, это вообще даже не обсуждаемо. Что касается несанкционированных митингов, то это всегда некая провокативность, которая существует. Она существует. Призывать на несанкционированные митинги людей, которые на это могут повестись и попасть в сложное положение, я считаю, неправильно. Михаил Ефимович, как человек, который занимается международным сотрудничеством, вы должны знать, что только у нас они санкционируются более-менее. Вы совершенно справедливо сказали «более или менее». Потому что если бы вы захотели пройтись вдруг по Трафальгарской площади или выйти на Унтер-ден-Линден, не известив власти, были бы проблемы. Не будем с вами пускаться в тонкости уведомительного и разрешительного принципа, потому что у нас он, конечно, разрешительный, а везде уведомительный. Когда перекрывается движение в США, скажем, в Нью-Йорке перекрывается движение и проходит нечто… Вы же согласны со мной про уведомительность и разрешительность? Мне кажется, это бесспорно. Иногда власти имеют право предпринять. Иногда. Вот смотрите, вы говорите, законы Украины вы принимаете. Ее не пускают потому, что она была в Крыму. Это совсем не так. Я сказала, что вы понимаете логику, и объясняю ее зрителям. Существует такой закон. Его не надо нарушать, с моей точки зрения. Есть и такая точка зрения, да. При том, что я еще раз хочу сказать. Юля, вы поймите, я считаю, что происходило в консерватории, когда велели читать списки ― это вообще всё безобразие. Это от беспомощности на самом деле. К сожалению, у нас не так много людей, которые могут разговаривать с молодежью на нормальном языке. Как кто-то совершенно справедливо сказал, у нас, во-первых, мало людей, которые могут разговаривать, во-вторых, знаете, мы вам не дети. Это я про молодежь говорю. Нужен диалог нормальный. Я вам сразу скажу: к герою этого события я отношусь… Максим, вы уже написали, вам речь Усманова показалась неубедительной, и вы его обвинили в двух вещах, не обвинили, а поймали на двух вещах: вы рассказали, что, во-первых, взятки бывают разные, потому что действительно Усманов говорит, что взятки не регистрируются в органах и так далее, во-вторых, вы говорите про эту историю с компенсацией упущенной выгоды, на которой построена эта история с обменом активами, сейчас еще к этому вернемся, но я хочу с самого начала немножко начать, если можно. Я попробую как бы Алишера Усманова защитить перед вами, если угодно, потому что он оправдывается, и по крайней мере в чем-то он оправдался. Навальный его обвиняет в этом, в этом, в изнасиловании, в том, что он задаром что-то получил, и так далее, но по крайней мере здесь Усманов отбился? Смотрите, давайте так я расскажу. Речь Усманова можно разбить, условно, на две части. Первое, что он условно честный бизнесмен и платит адекватную зарплату, второе — про взятки. В первой части я больше согласен с Усмановым, чем с Навальным, потому что пока не было предоставлено никаких доказательств, что Усманов какой-то жулик-бизнесмен и унижает или обижает рабочих. Он платит вполне нормальную зарплату согласно российским реалиям, то есть его задача, как любого бизнесмена, максимизировать прибыль. Он не собес и вообще не обязан за свой счет повышать благосостояние в стране. Яхты и самолеты — полное право, это его прибыль, он может тратить как угодно. В сделках, где он покупал, тоже не проследуется никаких очевидных взяток, то есть он покупал вполне, на мой взгляд, адекватно. Поэтому здесь, я считаю, что это, скорее, проблема российского общества, что российское общество установило такие низкие стандарты оплаты. Например, я сейчас нахожусь в Аргентине, где при том же уровне экономики минимальная зарплата в четыре раза выше, зарплата учителя 100 тысяч рублей, но это именно аргентинское общество смогло добиться. И российской общество должно добиться таких зарплат, это не задача бизнесмена. Бизнесмен должен платить как можно меньше, чтобы максимизировать свою прибыль, иначе придет другой человек, который его просто с рынка уберет и все. Поэтому здесь, касательно вот этой части, я скорее на стороне Усманова, я считаю, что он ведет бизнес согласно правилам игры, а то, что такие правила, это не вопрос к Усманову, это вопрос к нашему государству и более — к нашему обществу. Наше общество не требует у государства установления нормальных стандартов социальной защиты и все остальное. Это первое. Касательно взятки я действительно считаю, что в расследовании Алексея Навального предоставлено достаточно улик, чтобы, как минимум, общество заподозрило Медведева в получении взятки. Потому что опять-таки, мы напомним, что Медведев сам не является собственником этой недвижимости, о которой идет речь, всей на свете, в том числе и от Усманова, и так далее, то есть это еще надо доказывать. Действительно, это корректно, но здесь я не согласен, что это нужно доказывать. Здесь ключевое отличие между первой частью, что Усманов честный бизнесмен, в отношении которого действует презумпция невиновности, и пока не доказано, что он что-то делает не так, он считается невиновным. Касательно Медведева и касательно всех политиков в мире, большинства в мире, действует презумпция виновности: как только человек становится политиком, он получает дикую власть, дикие полномочия и дикую ответственность, и это его обязанность в случае возникновения таких обоснованных подозрений доказывать, что он чист. И что, у него не получилось это сделать, объясниться? Смотрите, Медведев вообще устранился. Нет, я сейчас имею в виду уже Усманова. Да, Усманов, конечно, странно, что Усманов, который тут все-таки не ключевой фигурант, пошел обелять Медведева, которой вообще молчит. Действительно у него не получилось, потому что, как я уже сказал, есть два таких столпа его доказательств: первый — доказательств, что взятка — это то, что не регистрируется, это вообще не так, есть много способов дачи взяток, которые регистрируются. Вот я привел кейс, самый известный в России, фондов Ролдугина, формально все деньги, которые получал Ролдугин, были по каким-то договорам… Да, но еще не значит, что это все честные деньги. Это не значит, и более того, в современном мире большинство взяток именно так и дается, что это все проходит по регистрационным органам. Бывает продажа недвижимости по каким-то смешным ценам, дарение недвижимости, как в случае Усманов подарил «Соцгоспроекту» особняк, согласно оценке Навального, в 5 миллиардов рублей, это не значит, что это все чисто просто потому, что прошло через регистрационные органы. И Усманов, как человек, который работает в России, и если даже он взяток не дает, он должен знать, как это работает, — вот просто это никуда не годится, что он говорит, что взятка это только то, что передается где-то там кешем, нерегистрируемо, под столом. Вторая — касательно упущенной выгоды, это тоже, на мой взгляд, немножко сомнительная история. У меня есть некоторый опыт работы в бизнесе, и в том числе я сталкивался… Только надо быстро напомнить, о чем идет речь. Речь идет об обмене, если я не ошибаюсь. Да, там такая хитрая история, что земля была у одной компании, а у «Соцгоспроекта», совсем другой компании, было желание там что-то построить. То есть это два разных юридических лица. Усманов, видимо, не захотел, чтобы у него под окнами что-то строили, и он купил землю у юрлица, которому принадлежала земля, и в дополнение он решил компенсировать упущенную выгоду, согласно его истории, на 5 миллиардов рублей «Соцгоспроекту», который лишил себя возможности построить… Долларов. 5 миллиардов рублей, примерно 80 миллионов долларов, согласно текущего курса. Опять же это оценка фонда ФБК, я ее не проверял. Я не знаю, сколько стоит, других оценок у меня нет, поэтому я ссылаюсь на то, что было опубликовано. И он решил вроде как компенсировать, что «Соцгоспроект» не смог получить прибыль, и вот такой Усманов хороший, всем возместил. Мне кажется, это очень слабый момент, потому что опять же он не считает нужным платить зарплату своим рабочим выше чем минимальный уровень, за который они готовы работать, и тут вдруг он решил компенсировать упущенную выгоду какой-то там третьей стороне, потому что она лишилась возможности построить землю. Это не ее земля. Если он двигает эту историю, то должно быть предоставлено существенно больше обоснований и доказательств. Например, что это было по каким-то обязывающим соглашением между компаниями, то есть это все… Более того, мне не верится, я вот работал некоторое время в бизнесе и видел похожие истории по упущенной выгоде, обычно это очень жесткие переговоры. Как определить упущенную выгоду? Очень часто это идет с привлечением суда, потому что каждая сторона считает, что у нее большая упущенная выгода, и надо много, то есть это все большие терки. Да, мы можем себе позволить. Так вот, одна аудитория — это мы с тобой, а другая аудитория — это рядовой избиратель, который живет где-то там в глубинке и к политике подключается лишь время от времени. Это две сильно большие разницы. Так вот, конечно, у нас с тобой уже есть сформировавшееся отношение к Навальному, и мы вряд ли его поменяем в зависимости от того, что скажет Усманов. А в случае с неполитизированным обывателем, который интересуется политикой от случая к случаю, вот здесь как раз очень силен фактор вот этих привходящих внешних сигналов, которые постоянно поступают из политической сферы, и в этом смысле, по отношению в нему, для него, для этого человека, обывателя, это достаточно эффективно получилось. Я говорю не только о самом стиле, в котором говорил Усманов. Действительно, вот это грубое «тыкание» и какие-то отдельные фразы, они редут слух. Но опять же, может быть, они режут слух только нам с тобой, фейсбучным интеллигентам, а обывателю… он к этому привык. Главное — интонационно Усманов выглядел очень уверенно, очень солидно. Он действительно разговаривает чуть-чуть сверху вниз, как опытный, бывалый человек с мальчиком. Россия — патриархальная страна, здесь все-таки с достаточным уважением относятся, принято считать, что с достаточным уважением относятся к возрасту, поэтому даже интонационно Усманов был достаточно убедителен. Но самое главное даже не это, а сам факт того, что Навальный увяз в дискуссии с Усмановым. Понимаешь? Усманов менее интересен избирателю, чем Путин и Медведев. Новость о том, что Навальный разоблачил Медведева и обвинил Медведева в коррупции — это новость, которая может заинтересовать избирателя, а то, что Навальный ругает с Усмановым по поводу того, насиловал он кого-то или не насиловал в восьмидесятые годы или купил он Михайловский ГОК в 2004 году по заниженной цене или по реальной цене, это обывателю неинтересно. Перед Кремлем стоит задача помешать Навальному выйти за пределы того фейсбучного своего собственного ядра и повлиять на массового избирателя. И эту задачу с помощью обращения Усманова он в принципе решает. Кампания Навального просто расфокусируется. Я бы на месте Кремля вообще просто поступил сейчас… Знаете, все бизнесмены, которых Навальный упоминал в негативном контексте, чтобы они все записали видеообращение, все обратились в суд, и создать мощный новостной поток такой. Понимаешь, есть такой архетипический образ — борец. Навальный выступает в этом образе. У него есть оборотная сторона — скандалист. Борца можно превратить в скандалиста, доведя количество конфликтов, в которых он увяз, до n-ного количества, до абсурда. Понятно. Я всю эту логику понимаю. У меня два коротких уточнения — во-первых, что, тот самый обыватель, про которого ты говоришь, он что, не знает, что Усманов один из самых богатых людей на Земле, и соответственно, часть элиты. Путин не ассоциируется с олигархами. Михаил, поверь, ни на одной из сотен фокус-групп, данные которых я из разных регионов читал, когда они Путина, к нему много претензий, но вот сказать, что он какой-то ставленник олигархов, никто этого не делает. В принципе, наш избиратель усвоил, Путин с первого дня, как он только появился, если помнишь, он начал с равноудаления олигархов, у него две темы было первые несколько лет: первая — приструнить региональных баронов, вторая — равноудалить олигархов, Гусинский, Березовский и так далее. И прямо это воспринимается за чистую монету? Черт знает, вопрос открытый. Ну, рядовой избиратель это усвоил, да. Восемнадцать звонков и писем между Майклом Флинном, уже отставным советником Трампа, и российскими официальными лицами, между апрелем и ноябрем 2016 года, в разгар предвыборной компании — об этом на неделе сообщило агентство Reuters, причем речь идет не только о российских чиновниках, там упоминается и Виктор Медведчук, кум Путина, бывший глава администрации Украины. Каждую минуту поступают новые новости, вот на этой неделе был назначен спецпрокурор по Рашагейту, по возможным связям Трампа, кампании Трампа, штаба Трампа с Россией, и ее хакерскими атаками на штаб демократов во время выборов. Пока нет этой связи, не установлено, но если она найдется, то вот оно, пожалуйста, основание для импичмента. Глава Госдепа Тиллерсон говорит — после хакерских атак уже с чистого листа не начнем, и это тоже уже реальность. Нет тех хороших отношений с Трампом, на которые так рассчитывала Москва. Помните, Обама перед уходом выгнал российских дипломатов с их дачи, а Путин в ответ — а мы не будем зеркально отвечать. Ну, вот аванс, получается, не засчитан. В этой истерической атмосфере Путин вступается за Трампа лично. «Политическая шизофрения», говорит, используя некоторые междометия, после того, как разгорается очередной скандал о том, что Трамп пересказал Лаврову что-то секретное, что ему, насколько мы знаем, сообщили израильские спецслужбы про безопасность на самолетах. Либо это тупые люди, либо враги Америки, примерно так говорил Путин, как бы разоблачая антироссийский заговор. Понятно же, что такие реплики от российского президента в принципе только подливают масла в огонь. Зачем тогда Путин выступает в защиту Трампа? У меня в эфире главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. Федор, добрый вечер. Добрый вечер. Вот, собственно, мой вопрос. Почему Путин так активно вступается за Трампа, ведь кажется, Путин последний, чья помощь сегодня Трампу нужна? Да, это безусловно так. Я думаю, что эффект, который предполагается, каким-то образом опровергнуть то, что звучит в Америке, он достигнут не будет, ровно, наоборот, тут же уже пошли разговоры, что вот смотрите, они его «отмазывают», значит, все нечисто. Так что, к несчастью, это совершенно бессмысленно. Но почему он высказался, на мой взгляд, я как раз понимаю, потому что я был в Соединенных Штатах неделю назад. Тот масштаб какого-то параноидального безумия, которое окружает российскую тему, честно говоря, меня потряс. Когда в день увольнения директора ФБР, действительно очень странного и неожиданного, на всех каналах ведущих… Так с него и началось, эта новая серия, с этого увольнения. Да, с него началась новая серия, это совпало с визитом Лаврова почти день в день. Но когда на полном серьезе обсуждается вопрос и на CNN, и на FOX, везде, — вот это он сам уволил или ему Путин приказал? — тут я даже не знаю, как это комментировать. Вообще у меня ощущение создается, почему Путин реагирует. Он понял одну вещь, которая в общем справедлива: Россия превратилась в такого болванчика, это инструмент, который совершенно сознательно выбран противниками Трампа для того, что его, извините за жаргон, «замочить». Начиналось все с таких поисков, нащупывания, вот симпатии, вот он восхищается диктаторами, а сейчас все это постепенно выводится на совершенно конкретные обвинения, которые могут послужить основанием для вопроса об импичменте, что уже и звучит. И Россия здесь, в каком-то смысле, отчасти случайна, вот так вышло. Ничего себе, так вышло, когда даже Тиллерсон согласен, да и Трамп, кажется, тоже не опровергает, что Россия действительно вмешивалась в выборы. Тиллерсон так и говорит, «у нас есть данные спецслужб, мы им верим». Правильно, у них есть данные спецслужб, которые никто, кроме них, видеть не может, это, конечно, вот эта история, которая от многократного повторения факта он становится аксиомой. Я не знаю, я понятия не имею, вмешивались или не вмешивались, но могу только одно судить, вот я, как обыватель, что все то, что публично представлялось, как доказательства, таковыми не являются. Да, но, может быть, есть непубличные. Просто по этому поводу есть полный консенсус, в отличие от того, был ли сговор, это, собственно, и есть предмет расследования, если я правильно понимаю. Консенсус, может быть, и есть. Но сейчас речь не об этом, сейчас речь именно о том, что Трамп является то ли инструментом Путина, то ли заложником Путина, и вот эта тема, не хакеры же российские будут основой для импичмента, а именно тема того, что Трамп представляет угрозу национальной безопасности из-за своих контактов с Россией. Это все чем дальше, тем более раскручивается, вот эта вся история с якобы переданной секретной информацией, на мой взгляд, это просто довольно цинично и аморально, то, что происходит, потому что на самом деле секретную информацию выдал не Трамп Лаврову, а американская пресса миру. Если уж говорить, кто сдал израильского агента ИГИЛ (Верховный суд России признал организацию ИЛИГ террористической, ее деятельность на территории России запрещена), то сдали, извините, газеты американские, которые подняли вокруг этого шум. Ну, это, собственно, уже не важно. В Америке серьезнейший острый внутриполитический кризис, борьба за власть, и Россия оказалась, отчасти по своей воле, отчасти нет, оказалось инструментом, вот что самое неприятное, и почему Путин, я думаю, находится в таком дурном расположении духа. Мы не игрок, мы инструмент, таран, при помощи которого пытаются… Это я понимаю. И прекрасно понимаю, особенно когда речь идет о прессе, там зашкаливать может все, что угодно. В Америке это вообще у них обычная история, сейчас вот вокруг России. И когда они пишут, что фотограф Лаврова мог какой-нибудь «жучок» в Овальный кабинет подложить, конечно, это звучит смешно, я совершенно согласен. Но можете ли вы себе представить, что вот новый спецпрокурор, допустим, без каких-то реальных улик возьмет и объявит, что да, был сговор? Вот когда речь уже идет о реальном расследовании реальных спецслужб, это же уже не пресса, это же уже не крик, не атмосфера истерики. Это реальное расследование, и оно либо приведет туда, куда оно идет, либо не приведет. И Трамп либо мешает этому, либо не мешает, и это объективная реальность, разве нет? Вы знаете, а почему мы так уверены, что американские спецслужбы не играют в свои игры, равно как и российские, впрочем? То есть, есть и такая теория, что возможно это.. ? Да ничего нет, подождите… Директор ФСБ Коми, которого теперь демократы защищают с пеной у рта, потому что считают, что Трамп его уволил из-за расследования против него, полгода назад они требовали его увольнения, потому что он действительно очень странно вмешался в кампанию. За неделю до выборов, естественно. Да, за неделю до выборов, и фактически действительно сильно осложнил ситуацию для Хиллари Клинтон. Это он зачем сделал? Я не знаю, зачем, но вообще говоря, какие основания полагать, что американские спецслужбы, как и любые другие, являются рыцарями без страха и упрека, которые выполняют свою работу и все? Увы, этот мир ушел, если он и был когда-нибудь. Тогда логики нет в том, что делает Коми, и теперь Мюллер, который взял у него его расследование, видимо, так получается. Ее просто не видно, сначала он топит Клинтон, теперь они топят Трампа. Они что, всех топят, что ли? А я, на самом деле, логики особой не вижу в американской политике. Еще раз повторяю, на мой взгляд, в Америке происходит очень серьезный внутриполитический слом, Трамп — это его симптомы, это не его причина. И к сожалению, мы видим, что американский политический класс оказался, скажем так, не на высоте, потому что то, что делается... Бог с ней, с Россией, то что Россия оказалась в идиотском совершенно положении, их, наверное, не волнует, но на мой взгляд, они наносят очень большой урон собственной репутации, не конкретных даже людей, а вообще всему этому политическому истеблишменту, политической верхушке. И что говорить о доверии к этой вот правящей группе, которое весьма низкое, как показали выборы, если начинаются вот такие разбирательства, которые идут, уже не взирая на издержки. То есть задача торпедировать Трампа, она, как мне кажется, самоценна, чем это будет для внутренней политики, и особенно для внешней американской, сейчас никого не волнует. Я единственное, что от себя тут замечу, в чем я по-прежнему убеждаюсь, что работает в американской системе, это то, что если ты публично врешь, а тебя потом на этом ловят, то на этом твоя карьера может заканчиваться, на этом история с Флинном закончилась, например. Поэтому мы вынуждены верить тому, что люди говорят публично, либо они отвечают за свои слова. И на этом построена сейчас вся история с расследованием, что говорит Трамп, что говорят остальные фигуры, но в этом смысле очень интересно наблюдать, чем это закончится. И там я не понимаю, как можно просто взять и соврать, это довольно трудно себе представить. Но вопрос в том, а что, собственно, дальше между Трампом и Путиным, в итоге? А между Трампом и Путиным дальше, на мой взгляд, ничего, потому что сейчас создалась ситуация абсолютного тупика и цугцванга. Россия, что бы она ни делала, если она, вот как Путин делает, пытается оправдывать его или опровергать, или если она отмалчивается, или если она обвиняет, это, что называется, всякое лыко в строку. Абсолютно все равно, это тут же используется так или иначе против Трампа и против нее. Говорить о каких-либо договоренностях, отношениях в такой обстановке просто бессмысленно. Вот эта встреча в Гамбурге, которая, наверное, состоится все-таки, первая встреча Трампа и Путина, еще пару недель назад надеялись, что она приведет, может быть, к какому-то началу разговора. Сейчас это невозможно. Если визит Лаврова в Белый дом вызвал такую волну, то какой цунами вызовет встреча с Путиным, я даже уже… Была история с фотографиями, действительно, такая странная… А что история с фотографиями? Слушайте, протокольные фотографии делаются всегда. Это что, секретная встреча? Это какой-то полный абсурд вообще, то, что происходит. Мы обсуждали это в прошлой программе, там вопрос симметрии был не соблюден, очевидно, что Белый дом, вся команда была сильно этим рассержена, судя во всему. Но это сейчас уже неважно, это уже проехали. Видите, мы в редакции полагаем, что сама газета не может быть источником новостей. В ней должны публиковаться новости, а сама она не должна их продуцировать. Газета не должна генерировать вокруг себя скандалы, связанные с самой газетой. И не наша была в том инициатива, что общественность в Чечне осудила публикации Лены Милашиной, Иры Гордиенко по поводу того, что происходит с членами сообщества. В принципе его существование даже отрицается. И было сказано, что возмездие непременно настигнет. Поскольку мы опытные люди и давно живем на родине своей, то это расценено нами было вполне себе адекватно. Ну да, для наших телезрителей я приведу цитату Адама Шахидова, советника главы Чечни Рамзана Кадырова, который заявил следующее: «Ввиду того, что нанесено оскорбление вековым устоям чеченского общества и достоинству мужчин-чеченцев, а также нашей вере, мы обещаем, что возмездие настигнет истинных подстрекателей, где бы и кем бы они ни были, без срока давности». Довольно страшно всё это звучит. Как вы расцениваете это заявление? Я хочу заметить, что через какое-то время после таких заявлений, которые, в общем, определенно можно оценивать, те же деятели в Чечне начали высказываться иначе, говорить о том, что это возможно только в судебном порядке и когда говорили о возмездии, имелась в виду наша правоохранительная система. В чем-то, конечно, они правы. Наша правоохранительная система, судебная особенно, такова. Журналистское сообщество очень серьезно, быстро и жестко отреагировало на подобные слова в адрес коллег. Мой друг и ваш товарищ Юрий Юлианович Шевчук написал очень важный текст, который говорил о том, что необходимы диалог и выяснение обстоятельств по делу, а не угрозы, и выступил Кремль. Кто-то выступил из артистов, и Юрий Шевчук прекрасный, Кремль выступил. Но вот вы как опытный человек, который понимает современные реалии, вы считаете, такие угрозы реальны? Это может к чему-то привести? Видите, нельзя ни на что закрывать глаза, поскольку у нас с вами есть опыт. Был убит наш с вами близкий друг. Я имею в виду Бориса Ефимовича Немцова. Была убита наш обозреватель Анна Степановна Политковская. Более того, «Новую газету» вообще считают расстрельной редакцией. Я точно в таких терминах не хотел бы оценивать газету, это веселая, жизнерадостная редакция. Но имея в виду, что и там, и там в дело замешаны были выходцы из Чечни, и там, и там были замешаны выходцы из силовых структур, то, конечно, у нас есть печальный опыт. Ведь эти убийства очень похожи, Ксения. Ведь вы, наверно, помните, теперь это уже не секрет, у нас с вами была такая короткая определенная встреча, когда и вы были, и Алексей Венедиктов, и еще один человек, я не помню сейчас точно, кто, в этом коротком списке для устрашения. А дела эти схожи тем, что я сказал, и тем, что они не раскрыты. Я могу вам напомнить один момент ― что господин Дадаев ведь был заместителем у своего командира, а заказчиком преступления признан водитель господина Геремеева. Водитель господина Геремеева признан заказчиком. На суде не так давно, прямо перед майскими праздниками прозвучало свидетельство следователя по делу об убийстве Немцова. На вопрос, почему не был допрошен, собственно говоря, господин Геремеев, было сказано: «Мы постучались к нему в дверь. Дверь никто не открыл, таким образом допросить свидетеля оказалось невозможным». Я просто хочу напомнить. За день до этого к некоему оппозиционеру Мальцеву, чтобы посадить его на пятнадцать суток, пришли, постучали в дверь, а когда не открыли, вскрыли ее болгаркой. Но это не тот случай. Вот как раз в связи с этим каково ощущение получать такие угрозы? Потому что, с одной стороны, есть мнение, что Немцов, как бы цинично это ни звучало, своей смертью спас очень многих людей. Я слышал такую теорию. После его смерти были предприняты, в том числе и Владимиром Владимировичем, какие-то, как говорят, жесткие звонки, объяснения, в общем, границы возможного и невозможного… Очерчены были как-то. Да. Это одна из версий, повторюсь, мы не знаем, как это было на самом деле. Но есть и другая версия, что, в общем, это демонстрация силы, которая может продолжиться в любой момент с любым другим человеком и далее. Мне всё-таки кажется, что страсти несколько схлынули по поводу этих угроз. И самое главное, что все на них, по-моему, теперь уже отреагировали более-менее адекватно, во всяком случае, час расплаты не пробил. Самое главное ― нужно говорить же о правах людей, которых мы защищали. Вот я бы очень хотел, чтобы акцент ― мой, в данном случае я абсолютно не вас об этом прошу ― был направлен в другую сторону. Мы защищали людей, которые подверглись насилию, хотя не совершали никаких преступлений. К ним можно как угодно относиться, как угодно относиться к этой проблеме. Может быть, это не проблема, а природа. Но у этих людей есть неотъемлемые природные права, и газета защищала их. Мы всю жизнь этим занимаемся. Нас считали когда-то людьми… «Хватит говорить о правах человека, давайте говорить об экономике, о бизнесе, о продвижении, о трендах, о гламуре, о том, что у нас растет новое общество, в котором все чекинятся, у всех есть перепосты, свои социальные аккаунты! Вот о чем надо говорить, а вы всё про права человека». Нет, а вы считаете, что своей публикацией измените ситуацию внутри Чечни? Вы считаете, что геев станут меньше там преследовать? Я не могу отвечать за чеченское сообщество, я не так глубоко погружен в культуру народа. Но я могу сказать, что конкретным людям, в отношении которых это произошло, мы стараемся помочь. И мир старается помочь. Не всё получается, но я могу сказать, что дипломатия очень бюрократизирована, дипломатия работает медленно, но мы надеемся, что многие из этих людей вместе с семьями смогут получить для себя новое место жительства, где будут чувствовать себя в безопасности. Мне стало известно, что вчера вы встречались с нашим президентом на закрытой встрече главредов в Сочи. Вы пытались обратиться к нему за защитой от тех угроз, которые были? Нет. Вы не делали этого? Сразу говорю, нет. А почему? Потому что, во-первых, условия пользовательского соглашения таковы, что эта встреча была без записи и без разглашения. Поскольку я согласился на это до встречи, я нарушать эту договоренность не могу. Могу сказать только о том, о чем говорил я. Я считал, что проблема с безопасностью газеты и с заявлением Кремля в этом смысле исчерпана. Нагнетать ее после той реакции и наших коллег, и сообщества, и официального Кремля больше не надо. Я говорил о другом ― о том, что у нас множество людей оказались лишены гражданства в феврале 1992 года, когда был принят закон о гражданстве. Я говорил еще о том, что необходимо прекратить уличное насилие, хватит уже обливать людей мочой, фекалиями, выжигать глаза зеленкой. Та реакция, которую я услышал, ― опять же, я не могу цитировать президента, но реакция его была такая, какая, на мой взгляд, она и должна была быть. То есть вам понравилось то, что говорил Путин. В категориях «понравится» и «не понравится» я рассуждать не буду. Я могу сказать, что это был содержательный ответ с поручениями. А часто вас приглашают на такие встречи? Меня не приглашают на эти встречи. Но меня пригласили один раз в феврале. Ну как, вы случайно мимо проходили? Меня не приглашали на эти встречи все эти семнадцать лет. Видимо, такая газета. То есть это первый раз или второй? Второй раз. Первый раз это было в феврале прошлого года. Позвонили и пригласили на этот раз тоже встретиться. А кто позвонил? Позвонили из аппарата Дмитрия Сергеевича Пескова. Если эта подробность важна, то пожалуйста. А что это за сигнал? Как вы его воспринимаете? Что это значит? Не приглашали, не приглашали, а потом стали приглашать. Ксения, знаете, бог меня миловал, я не политолог. Я не умею читать сигналы. Вот эти эманации, вот эти, как у нас любят говорить, «я тебя услышал», то есть что-то такое услышал и какой-то вывод сделал. Или, как говорят, «это понятный месседж». Я не знаю ничего, я в этих терминах ничего обсуждать не могу. Меня пригласили. Я профессиональный журналист, редактор газеты. Интересно ли мне встретиться и услышать из первых уст, что думает президент? А у нас даже так: президент, главнокомандующий, а у нас сейчас так: «главнокомандующий, президент». Конечно, интересно. Тогда я спрошу вас по-другому. Не считаете ли вы, что вот за эти прекрасные салаты от Новикова в Бочаровом Ручье придется все-таки как-то заплатить тем или иным образом? Значит, салаты были не от Новикова, потому что в отношении Новикова у меня есть десятипроцентная скидка. Обычно просто его кейтеринг. В данном случае салаты были не от Новикова, а от Евгения Пригожина. Тем не менее. Платить я за них не буду. Я считаю, что я заплатил временем, которое провел там не зря. Вы имеете в виду, какова политическая плата за то, что ты можешь послушать из первых уст? Совершенно верно. Нет, я как раз не считаю, что за это должна быть какая-то плата. Я считаю, что мы разговариваем, газета разговаривает с большой и очень качественной аудиторией образованных, талантливых людей, у которых почти 100% высшее образование, людей, которые критически настроены ко многим вещам, в том числе к категории свободы у нас в стране. Я считаю, что если власть и президент таким образом хотят какие-то смыслы до этих людей донести, то это очень важно, вот и всё. Хочется просто подробнее понять, как вы можете использовать эту информацию, если действительно есть такой формат, о котором вы не можете говорить, берете на себя некие обязательства не разглашать собственно суть этих ответов. А, я понял сейчас. Как вы можете эту информацию потом использовать для ваших читателей. Ага. Вы говорите: «Читателям интересно». Вот сидите вы на встрече с Путиным, и Путин вам честно совершенно, глядя в глаза, off the record говорит, предположим: «Да, Немцова убил Кадыров». Например. Фантазия. Путин этого не говорил. Это я условно, фантазирую. А если бы сказал, я бы не смог вам этого пересказать. А прок-то какой? Как вы можете это использовать в своей газете для ваших читателей, если вы всё равно не можете публично сейчас об этом говорить? Давайте различим сейчас две вещи. Смотрите, мы знаем, что существовала ― я не знаю, существует ли сейчас ― практика, когда руководителей государственных СМИ, или близких к государственным, или аффилированных с государством через собственников, приглашали на специальные совещания, и они получали темники. Да, я даже знаю, что по вторникам это происходило. Таким образом освещали ту или иную тему. Потом, мне кажется, уже так все воспитались руководители этих провластных СМИ, что для них уже не нужно проводить эти совещания. Теперь вас начали приглашать! Они теперь отлично знают, что и как делать. Так вот, для меня встреча с президентом ― это отнюдь не получение темника. Это мое искреннее желание понять, какая картина мира в голове у президента страны, избранного большинством избирателей, который, может быть, пойдет на ближайшие выборы. Для меня это, безусловно, очень важно. Уверен почему-то, Ксения Анатольевна, что когда вас пригласят на такую встречу, и вдруг они у вас уже и были, например, вы бы тоже не отказались сходить. И я не знаю ни одного редактора профессиональной газеты, профессионального издания, который бы от этого отказался. Я не политик, я редактор газеты, и для меня это важнейшая информация. Я за нее благодарен. Дмитрий Андреевич, поймите меня правильно, я вас ни в коем случае не осуждаю. Я пытаюсь понять. Нет, осуждаете. Нет, правда нет, честно. Но я не чувствую себя ни капли виноватым. Нет, я честно вас не осуждаю. Я просто пытаюсь понять, так как вы делаете действительно огромное количество крайне жестких материалов, в общем, последние события тому свидетельство. При этом, согласитесь, этот формат, который в нашей стране существует, достаточно необычен. Условно, нельзя сказать, что это такая мировая практика общения с главными редакторами. Насколько мне известно устройство тех же американских СМИ, у которых тоже есть свои проблемы и тоже своя система цензурирования так или иначе, но представить себе какую-то, условно, тайную летучку Обамы или теперь Трампа… Вот! Вот смотрите. Летучка ― это там, где определяются темы и ответственные за их воплощение. Вот это летучка. Хорошо, тайная встреча. Встреча не тайная, поскольку вы о ней знаете. Вот именно. Вы понимаете, я уже об этом знаю. Туда приглашаются двадцать или пятнадцать главных редакторов, и никто не делает тайны из того, что эта встреча происходит. Но пользовательское соглашение, в данном случае мы его, конечно, не подписываем, но знаете, когда в гостинице интернет, ты галочку такую нажимаешь, чтобы у тебя интернет был. Вот и всё. Я это понимаю, я поэтому вас, обратите внимание, не мучаю по поводу того, о чем вы говорили с Владимиром Владимировичем. И я никогда в жизни, и эта газета, и наши сотрудники никогда в жизни не выдали ни один источник информации, когда обещали ему этого не делать. Я в этом абсолютно уверена, вы соблюдаете журналистскую этику. Абсолютно точно. Но просто понимаете, в этом есть такой момент. Вот вы туда приезжаете. Да, приезжаю. Вот сидит Владимир Владимирович. Это же всегда история про то, кого пригласили, кого не пригласили, кто в этот раз сидит, кто не сидит. Это же такая очень… история такого механизма. Вот вы говорите, что это уже была вторая встреча, на которую вас пригласили. Я уверена, что когда вы первый раз туда попали, у ваших коллег наверняка было такое удивление: «Ах, и Муратова сюда позвали! Ничего себе!». Да, вы правильно всё описали. И что? И как вы тогда это объясняли? Да никак. Меня пригласили, я с благодарностью это приглашение принял. Хорошо. Как вы сами сказали, услышала вас. Вот тогда я тоже попробую как-то вас использовать как фигуру осведомленную, так сказать, но только уже в прямом эфире, предупреждая, что ваши слова записываются. Ага. Вот на ваш взгляд как журналиста, который обладает огромным пластом ценной информации, в том числе от Путина, которую вы не можете нам рассказать, но можете сформировать свою реальность и свое мнение. Правильно ведь я говорю? Кто, на ваш взгляд, сейчас является самыми влиятельными фигурами в российской политике вокруг Путина? Всегда вокруг этого идут споры: кто это, Сечин, Иванов, Бортников? Кто, условно, те три человека, которые на сегодняшний момент ближе всего к телу и влиянию на первое лицо, на ваш взгляд? Знаете, я второй раз повторюсь, что я не политолог. Вы журналист. Да, я не политолог, и все эти расклады ― это немного не моя работа. Я не хочу ее отбирать у политических «пикейных жилетов». Это общий кругозор. Но наши журналисты встречаются с очень многими информированными людьми. Да. Мой главный источник информации ― это, конечно, наши же сотрудники и наши же летучки и планерки. Мы готовили к Новому году и сейчас убедились, что мы правы были в своем прогнозе, когда говорили, что у Путина есть свое политбюро, которое называется кооператив «Озеро». Мы должны сказать, что, собственно говоря, эта эпоха закончилась, на ней можно поставить крест. То есть? Я сейчас объясню. Я могу сказать, что прошла еще одна эпоха. Может быть, вам это сейчас будет, Ксения Анатольевна, обидно слышать, но эпоха питерских прошла. Все эти анекдоты о том, как по платформе от «Красной Стрелы» люди напрямую отправляются во властные структуры, остались в глубоком и далеком прошлом. Обратите внимание, один из людей, который идеологически формировал многие подходы и не скрывал этого, Владимир Якунин, отправлен в отставку. Человек, который занимался всей собственностью, бытом всего государственного аппарата, всей правящей элиты ― Кожин ― отправлен в почетную отставку. Если мы посмотрим, какие там еще были фигуры рядом… Но это были, а вот сейчас? То вот этого политбюро, этого кооператива «Озеро», к которому все привыкли… Его нет, а что есть? Надо заметить новую реальность. Я думаю, что сейчас, судя по тому, что мы начали понимать, судя по тому, что мы читаем, какие документы нам попадают и какие информированные люди общаются, наиболее серьезные позиции сейчас у людей, у которых нет идеологии. Своей идеологии. Кого вы имеете в виду, например? Я, например, имею в виду новое руководство администрации Кремля. Господина Вайно, господина Кириенко и пришедших с ними людей. Это люди, у которых нет своей идеологии, своей какой-то мессианской идеи. То есть Кириенко на сегодняшний момент вы считаете одним из трех влиятельнейших людей? Я считаю, что новая администрация, безусловно, сейчас важнейший инструмент проведения предвыборной политики и самих выборов. Это моя точка зрения. А у Володина, соответственно, вы считаете, была какая-то миссия и ощущение? Я могу сказать, что у Володина было свое ощущение мира. Этот мир, уверен, был важен для президента. Когда сейчас я слышу разные вещи, что Володина, значит, перевели в Думу, убрав из Кремля и лишив полномочий, я почему-то думаю, что все очень сильно ошибаются. У меня есть ощущение, что мы присутствуем при скрытом кастинге. Ряд губернаторов западных областей и областей в центральной России… Кастинге чего? Преемника? Кастинге управленцев, из которых можно или сформировать команду, или смотреть их в качестве продолжателей традиций нынешнего президента после его последнего срока, да. Хорошо. Все-таки фамилии бы хотелось получить в студии. А я вам сказал фамилии. Говорили, что Кириенко. Вы говорите, кто влиятельный? Я не знаю, каков… Кто самые влиятельные и близкие сегодня к Путину люди? Все знают про то, что самые влиятельные, условно говоря, люди, сидящие с ним в Совете безопасности. Это общее место. Мне же кажется, что сейчас для него очень важны те люди, которых называют технократами, хорошо подготовленные, физические развитые, непьющие. Ну кто это? Кириенко, а кто еще? Вайно и новая администрация. Вайно и новая администрация. Да. Эта администрация отлично работает и уживается с предыдущими работниками администрации, с предыдущими заместителями. Поняла вас. Ну что, хочется все-таки перейти тогда уже к делам прессы. Да пожалуйста. Поговорить друг о друге, как это принято в либеральном инцесте. Вот смотрите, вы сами уже стали говорить о том, что в вашей статье по Чечне важной частью было защитить этих людей, и вы занимались этим и так далее. Это была единственная цель. В общем, действительно эта статья не совсем журналистская заметка. Это такое большое правозащитное высказывание. Не секрет, что, собственно, и «Новая газета» за время своего существования превратилась не только в СМИ, но и в некую такую большую правозащитную организацию. Не кажется ли вам, что это сильно размывает границы журналистики? Потому что правозащитная деятельность ― это всё-таки одно, а журналистика ― это всё-таки другое. В эпоху гламурных подонков нулевых годов слово «правозащита» являлось ругательным. Это как появиться в хорошем клубе, в какой-нибудь «Пропаганде» в адидасовском костюме. Вот так воспринимала новая, нарождающаяся элита, многих из представителей которой вы отлично знаете, вот так они воспринимали права человека, human rights. Так они воспринимали. Потом многие из этих людей, как ни странно, оказались в тюрьмах, невыездными, под арестом. И вдруг выясняется, что у них главным чтением стала «Новая газета». Количество людей, которые по разным поводам попали в места лишения свободы, они до этого читали только журнал Yachting. А теперь вдруг они поняли, что существует очень важная история и что мы живем в стране, где ни от чего нельзя ― по пословице ― зарекаться. И что нужно думать о том, кто сейчас находится в тяжелом положении. Вот что произошло. Смотрите, с этим же никто не спорит. Мы же говорим чуть-чуть о другом. О том, что размыты границы? Нет. Смотрите, это та же дилемма, как и дилемма, когда ты идешь на митинг, ты идешь туда как активист со своими убеждениями либо ты идешь туда как журналист. А когда ты идешь как активист, а потом в момент ОМОНа достаешь корочку журналиста, в этом что-то есть. Это плохо, некрасиво. Я ни в коем случае не сравниваю, но вот смотрите, есть журналистика. Журналист должен расследовать, должен писать статьи, информировать свою аудиторию. Правозащитные организации, очевидно, должны заниматься другим. Мы не говорим здесь, хорошо это или плохо, просто другим. Мой вопрос как раз в том, не кажется ли вам, что ваше сращивание внутри «Новой газеты» ― это, скажем так, не идет на пользу журналистике? И правозащите тоже. Всю эту журналистику я имел, понимаете? Это честно. И пошла бы вся эта журналистика, которая равнодушно наблюдает за тем, что происходит с людьми. Я ее таковой не считаю. Есть традиция русской журналистики. Я вам могу сказать, что в одной из самых любимых моих книг… Что это за традиция? Я вам объясню. Одна из моих любимых книг ― сахалинские дневники Чехова. Он ведет эти дневники, он одновременно переписчик населения и при этом он считает, какое количество воздуха попадает каторжникам в камерах. Он, например, выясняет важнейшую вещь, что когда местное население охраняет каторжников, то они при побеге убиваются пулями в грудь, потому что так власть конвой демонстрирует. Это не побег, потому что убиты они со стороны лица. И он меняет своими записками, чтобы пришла другая охрана, чтобы не было этого насилия. Это вмешательство в жизнь. Это серьезный, большой вопрос ― журналистика должна вмешиваться в жизнь или должна за ней наблюдать? Мы орнитологи или мы перевязываем птиц? Я уверен, что традиция русской традиционной журналистики от Дорошевича, Аверченко, Короленко, чеховской журналистики ровно такова. Нельзя вмешиваться в жизнь гадко. Например, Михаил Кольцов под многими своими материалами писал фразу: «Прошу считать эту статью пропуском в Бутырскую тюрьму» ― для тех, кого он упоминал в статье. Он сам в ней закончил жизнь. Вот этого нельзя делать, а помогать и сочувствовать необходимо. Поняла. Сходите, посмотрите в «Современнике» великолепный спектакль «Скрытая перспектива». Там два американских корреспондента, одного из них играет Чулпан Хаматова, они как раз рассуждают об этом. Обязательно посмотрю, но главное, что у вас есть своя точная позиция по этому вопросу. Она такова. Удивительно, что у Путина она же тоже есть. У нас своя демократия, она своя. У нас есть свой путь, своя журналистика. Тоже, в общем, важно, что вы об этом сказали. Если можно так назвать, своя суверенная журналистика. У нас газета такая. Вы знаете, в самом первом фильме «Рембо», когда Рембо заходит в город, его догоняет полицейский на медленно едущей машине. Не помните этот кадр? Полицейский ему говорит: «Рембо, не ходи в наш город. Он тихий, скучный город, но именно таким мы его и любим». У нас такая газета, именно такой мы ее и любим. Мы будем сейчас вместе с Лорой Белоиван спасать китов и дельфинов, которые находятся в грязных, засранных дельфинариях. Мы сейчас готовим огромный специальный выпуск о том, что происходит с людьми, которые находятся во власти ФСИН ― Службы исполнения наказаний, в зонах и следственных изоляторах. Это будет огромный выпуск о том, что там реально происходит. Мы над ним работаем уже три месяца. Ну да, вот мы будем этим заниматься. Мы уже поговорили о том, что у Дмитрия Андреевича своя достаточно четкая позиция по поводу того, что история нашей русской журналистики ― это и правозащита, и журналистика в одном лице, правильно я понимаю? Вмешательство журналистики, да, участие. Вот смотрите, тогда задам следующий вопрос. Да. Мы знаем из многих интервью, что Владимир Владимирович Путин ― и по его логике считается, что правозащитники не имеют права делать одну вещь очень важную ― брать деньги у врагов государства. Если они правозащитники. При этом, учитывая вышесказанное вами по поводу того, что у вас смешение жанров, это и правозащита, и журналистика, как быть с этим? Вы же не скрывали, насколько я понимаю, что получали деньги не только от Фонда Сороса, но и, например, от правительства Нидерландов. Правильно я понимаю? Я поясню. Вы задайте вопрос, и я дальше вам расскажу. Вопрос, собственно, в этом. Получали ли вы деньги от Сороса и правительства Нидерландов? Во время чеченской войны, по-моему, в 1995 или 1996 году газета во главе с майором Измайловым и живым тогда Юрой Щекочихиным занималась тем, что из плена спасали заложников и пленных, наших солдат и гражданских лиц. Всего во время этой акции газетой был спасен 171 человек, живыми, без выкупов, без формирования рынка наемничества. Тогда мы выиграли грант Фонда Сороса, который составлял… Когда вы говорите «берем деньги у Сороса», то я же представляю эти суммы, это же эшелоны. Это составляло, если я не ошибаюсь, около тридцати, может быть, чуть больше, тысяч долларов. Все они тратились целевым назначением ― на командировки и на приобретение билетов для вывоза этих людей в течение трех лет. Это была микроскопическая сумма, но она тогда была нам очень важна. Понятно, но вы же понимаете, что этот факт, эта микроскопическая сумма может быть аргументом борьбы, собственно, с вами. Да, и я хочу сказать спасибо Джорджу Соросу, что он тогда помог спасти много наших солдат. Я хочу сказать, что только потом была создана группа во главе с майором Пилипенко, полковником Бенчарским, Голубовским и другими, группа по спасению пленных. А для этого, извините, Ксюша, солдатские матери бродили от Бамута до Аргуна, искали трупы или живых. Неужели никто больше внутри нашей страны не мог? Никто тогда этим не занимался. И поэтому мне бы сказали: «Еще раз возьми у Сороса, чтобы 171 солдата вывезти», я скажу: «Конечно! Безусловно!». У нас других возможностей не было. А голландцы? Мы официально участвовали в тендере и выиграли. Если не ошибаюсь… Это вот опять про голландцев. Мы выиграли, по-моему… Я могу спутать. Но, наверно, это было в районе трех миллионов рублей на создание нового сайта газеты. Это было сделано до того, как был принят закон, по которому издание не имеет права получать какие-либо иностранные инвестиции. Поэтому ни в том, ни в другом случае, во-первых, мы закон не нарушили, во-вторых, как вы понимаете, те суммы, которые я назвал, не могут быть никак определяющими. Они были официальными, открытыми и на сайте. Я это абсолютно понимаю. Мой вопрос не про это, Дмитрий Андреевич. Я про то, что то, чем вы занимаетесь ― а вы занимаетесь серьезными расследованиями… Да, стараемся. Шокирующими, кусаете власть, иногда делаете это крайне больно. А вы-то откуда знаете, что больно? Вот эти все факты заставляют вас… Это видно. Да. Им сложно скрыть. Факты заставляют, как мне кажется, вас быть безупречными. И когда эта безупречность нарушается, ее очень легко использовать против вас. А нарушается она в чем? Объясню, объясню. Давайте. Вот вы говорите, рассказываете мне, я не нуждаюсь, собственно, в том, чтобы вы меня перетягивали на свою сторону. Нет-нет. Я и так там. Когда вы говорите про голландцев, что это было до принятия закона… До принятия закона. «Мы не нарушили закон». Нет к этому никаких вопросов. А в чем тогда вопрос? Но дальше вы же понимаете, что при умелом, так сказать, стиле Арама Ашотовича эту информацию, этот простой факт… Так и было сделано. Можно подать, как, собственно, это и было сделано, так, что ваше расследование по падению «Боинга» выглядит уже совершенно по-другому для большой аудитории. А всё так и было сделано. Вот. Если вы думаете, что вы сейчас кому-то подсказали, то я избавляю вас от чувства вины. Всё это было сделано. Официально опубликованный отчет… Когда это было-то с голландцами? Наверно, лет шесть назад, до принятия всех этих законов. Был напечатан. Потом на нас последовал донос, что за материал, по-моему, когда мы вскрывали «панамское досье», мы получили какие-то триста тысяч каких-то там долларов. И нас проверяли за прошлый год девять раз. Девять раз! Проверяли всё. Понимаете, с этими проверками иметь дело менее приятно, чем, например, с Дождем, который у всех со свойственной Дождю тактичностью пытается выяснить, откуда деньги. Я искренне вам всё рассказал, скрывать нам нечего. Больше того, я готов всех людей с аудиторским темпераментом, которые меня всё время допрашивают, в прошлый раз я был на Дожде и слышал, как в ухо кричал продюсер: «Спроси, спроси, есть ли у них деньги Чемезова и „Ростеха“!», да. Вот кстати, тоже интересный вопрос. Вот пожалуйста, я сейчас вам всё отвечу, на всё. Ксения Анатольевна, послушайте… Никто про Чемезова, видите… Я так рад с вами увидеться, что я вас порадую всем сегодня. Я вас искренне люблю, но не спросить не могу, Дмитрий Андреевич, как говорится. Да конечно, конечно. Я же знал, куда я иду. Мы же на зрителя работаем. Ходят слухи, действительно, что Чемезов является владельцем. Слухи ходят на Дожде. Вот видите… Ну как, слухи ходили, что вы были у Путина ― и не подвели слухи! Вот теперь смотрите. Да какие же слухи, я к вам пришел и сразу же сказал, откуда прилетел. У меня даже написано было до вашего прихода, знаете, еще утром узнала! Я вашему продюсеру сказал, что я в Бочаровом Ручье, что тут спорить-то? Нет, я не знаю по поводу продюсера. Ладно. Значит, на чем мы остановились? На Чемезове. Нет, не на Чемезове, а… Давайте на нем остановимся. Хорошо. Является ли Чемезов владельцем «Новой газеты»? Сначала про журналистику. Нельзя задавать вопросы, на мой взгляд, «ходят слухи». Я же вот не могу вам сказать: «Ходят слухи…» Слушайте, я же не собиралась, вы же сами сказали про Чемезова, что в прошлый раз приходили на Дождь. На Дожде меня уже про это спрашивали. Значит, так. Мы не получаем никаких денег от «Ростеха» и Сергея Чемезова. Теперь я отвечаю сразу же дальше. Да. Что произошло с нашим инвестором, акционером, дорогим и глубоко уважаемым Александром Евгеньевичем Лебедевым? Из-за нашей работы его фактически разорили. Это правда. У Лебедева больше не было возможности помогать газете. Более того, Лебедева ― и, может быть, в следующем интервью я вам расскажу пофамильно, кто хотел отжать его акции газеты. И вызывали на переговоры, параллельно с переговорами проводя маски-шоу в офисе «Национального резервного банка», чтобы он был податливее. И кто же? Назовите фамилии. Я сказал: в следующий раз. Я должен с ним посоветоваться. Но Лебедев вместо того, чтобы поддаться давлению, уступить, повести себя так, как ведут сейчас большинство владельцев СМИ, у которых отжимают их СМИ, они тихо-тихо скулят, как, знаете, у Кафки в рассказе при пытках деревянную палку такую в зубах зажимали, чтобы скулеж был менее слышен. Вот они так скулят, но отдают свои медиа. А Лебедев вместо этого привел нам свои акции и отдал нам их. Сказал: «Больше не могу поддерживать, но не хочу, чтобы вас убили, вот так скупили». И мы, безусловно, ему за это благодарны. За чей счет тогда ― всё равно этот вопрос есть ― выживаете? Потому что тот же Лебедев говорил, что газета убыточная, 2,5 миллиона долларов. Лебедев здесь же на Дожде недавно в интервью сказал, что газета вполне себя содержит. Я вам могу сказать, что у нас прибыльна печатная версия и достаточно много нам дает интернет. Это не моя компетенция, но у газеты хватает средств на многое, но не на всё. Поэтому у нас появился человек, который нам помогает. Кто же это? Я для вас специально сделал сюрприз, Ксения Анатольевна. Вы скажете, кто это? Да, я должен с ним про это поговорить, у него узнать. Я лично вам отдаю конверт, зная, что, конечно, все попытаются узнать, кто же финансирует газету. Так вот лично для вас без передачи я принес. Боже мой, как вы подготовились! Что я не знаю о Дожде, Ксения Анатольевна? Профессионализм не пропьешь! Не пропьешь, хотя стараюсь. Пожалуйста, Ксения Анатольевна. Вот вам, «Для спокойствия Дождя» здесь написано, «От Муратова». Это вам, Ксения Анатольевна, будьте добры. Я могу вскрыть конверт? И когда вы прочтете… Здесь в студии не надо, после эфира. То есть это off the record. Off the record, конечно, потому что это коммерческий интерес, который у нас существует. Но я хочу вам сказать: вы приятно удивитесь той фамилии, которая там есть. Больше того, вы знаете этого человека. И, конечно же, вы сможете лично с ним поговорить насчет того, можно ли назвать его фамилию или нельзя, хорошо? А я буду соблюдать интересы нашего финансового партнера, который пока не хочет, чтобы его фамилия была названа. Это мое право, я защищаю интересы газеты, а не Дождя. Хорошо. Сенсация, я даже… Пожалуйста, Ксения Анатольевна, всё для вас. А нельзя сейчас открыть? К сожалению, нет. Это будет нарушением интересов газеты. Да? Да. И персональных данных этого человека. Вполне вероятно, он не захочет. Он просто бизнесмен? Да, это бизнесмен. Это хороший, известный бизнесмен с мировым именем. Боже мой, с мировым?! С мировым. Боже мой, даже не знаю. Неужели Роман Аркадьевич? Хотя вряд ли. Ну что вы. Это «Челси» с мировым именем, а не Роман Аркадьевич. Не гадайте, Ксения Анатольевна, вы потом прочтете. Ну, мы ко всему готовы. Такое письмо счастья. Пожалуйста, пожалуйста. Подготовились, подготовились. Всё, допрос о финансовом положении газеты окончен? Заметьте, я не спрошу, когда вы последний раз… Я даже не могу его, конечно, открыть в студии, хотя очень хочется. Ксения Анатольевна, расчет только на это. Никому другому бы не дал. И заметьте, я вас не спросил, когда вы последний раз получали деньги в Госдепе. Мы не получаем. Потому что мы как-то туда пришли, а нам говорят: «Вы знаете, всё Дождь забрал». Да? Ну, так иногда бывает, действительно. Ну хорошо, с этим мы разобрались. Откуда деньги, мы пока так и не знаем, но конверт уже есть. Я вам сказал, это частный бизнес, который решил помочь газете. И после ухода Лебедева… Вы знаете, мне кажется, я просто сама знаю это по Дождю и, в общем, по многим другим организациям, помогать независимым изданиям в России сегодня ― дело достаточно рискованное. Согласен. Опасное, я бы даже сказала. Согласен. Но видите, находятся люди. Всегда находятся люди. Слава богу. Всегда находятся, слава богу. Хорошо. А не кажется ли вам, что приглашение к Путину и вот эта фамилия в конверте имеют одни корни? Какие? Ну например, что, поняли, что раз у вас появился какой-то, условно, «понятный» инвестор, вас уже можно и приглашать, и какие-то вещи обсуждать. Вы из такой истории маргинальных людей, от которых можно ожидать всё, что угодно, и газеты, которая может написать всё, что угодно, переходите в ранг по-прежнему независимых, по-прежнему больно кусающих, но с которыми можно, в общем, сидеть за одним столом. Вполне вероятно, такое настроение у кого-то есть. Я не могу за это отвечать и тем более оправдываться за чужие ошибки. Хорошо. Были ли когда-нибудь в вашей газете темы, скажем так, которые были на стоп-листе? Я отвечу. С акционерами, например. С Лебедевым никогда такой ситуации не было. Все обвиняли Лебедева в том, что это газета пишет, потому что он ей это диктует. Но я готов просто с детектором лжи спокойно сесть, как и на предыдущий вопрос, ― Лебедев никогда не вмешивался в содержание газеты. Никогда. Просто никогда. Поэтому ответственность за то, что произошло с ним, к сожалению, несу я, редакционные коллеги и мы. Мы с сочувствием относимся к тому, как мы испортили бизнес нашему товарищу Александру Евгеньевичу Лебедеву. Стоп-лист был когда-нибудь? С 2014 по 2017 год я по различным соображениям не опубликовал два материала. Это бурно обсуждали мы в редакции, мы хотели, понимаете, и удовольствие, и рыбку. Так не очень получалось. Это что именно? Понимаете, у газеты, безусловно, существуют свои интересы, свои партнеры, в том числе рекламные партнеры. Дважды у нас бывало так, что мы влезали в эти интересы. Мы напечатали за это время несколько тысяч материалов, а вот два материала… Два ― вы имеете в виду какие? Два материала я не напечатал сознательно, принял на себя ответственность. С какой компанией они были связаны? Смысл-то в чем? Тогда бы я их напечатал. ВТБ? Нет. Никакого отношения. Если вы мне скажете и угадаете, я отвечу, а сам говорить не стану. Существуют все-таки в редакции свои… То есть это не ВТБ, не Костин? Нет, никакого отношения к Андрею Леонидовичу Костину и ВТБ это не имеет. Нет, это неправда. Смотрите, вот цитата. Два материала из нескольких тысяч за три года. По коммерческим интересам. По интересам газеты, да. Именно так. Я должен в этом сознаться. Мы проводили в редакции по этому поводу собрания. Может быть, скажете? Это же уже дела давно минувших лет. Скажите хоть это. Видите, для меня они актуальны. В данном случае редакция это обсуждала и была в этот вовлечена. Сейчас-то скажите, с какими компаниями. У нас было множество ситуаций, когда оказывалось очень сильное давление на редакцию, предлагалась очень сильная выгода. Но мы не могли на это пойти, поскольку материалы были важнее любых утрат. Понятно. А в данном случае неопубликованность этих материалов не приводила лично для меня ни к какому репутационному… Но вы бы потеряли тогда вашего партнера финансового. Мы бы могли потерять нашего партнера. Вот этого, который в конверте? Нет-нет. Хорошо, назовите тогда компанию. Мы же понимаем, что это расследование не вышло. В следующий раз я приду не только с конвертом, но и с настольной лампой. Я никакого нажима не боюсь, вы можете у меня спрашивать сколько угодно. Если я не хочу отвечать… Вы загадками говорите. Это в конверте, это после программы. Скажите хоть что-то. Вы же сами журналист, знаете, что нам нужна… Слушайте, мы же не патологоанатомы. Вы спросили, были ли такие случаи. Я сказал: два случая за три года были. Это правда. Вот, я вам в этом признался. Я думаю, что еще могут быть. Хорошо, дилемма была когда-нибудь у вас между коммерческим интересом заработать деньги и интересом того, чтобы все-таки остаться честными? Да. У нас один из самых громких и шумных материалов последнего времени был связан с тем, что это могла быть большая коммерческая выгода. Но мы понимали, что тогда это репутационный ущерб и лучше потерять абсолютно всё, но этот материал напечатать, что мы и сделали. И мы так поступаем чаще всего, в 90% случаев. Это какой материал был? Это были материалы, связанные с «панамскими досье». Серия материалов. Хорошо. Wall Street Journal, наши коллеги, уважаемое издание. Прямая цитата про вас: «Прошлое „Новой газеты“ не безупречно. Как и подавляющее большинство российских газет, она печатала материалы, оплаченные влиятельными политиками и бизнесменами, говорят сейчас бывшие сотрудники „Новой“. Однако журналисты говорят, что с целью удержаться на плаву „Новая газета“ использовала методы, повсеместно распространенные в российских СМИ: публиковала проплаченные статьи, замаскированные под новостные материалы. Муратов отказывается обсуждать, чем занималась его газета, но говорит, что такая практика имела место во всей российской прессе. Он настаивает на том, что никогда не печатал ничего, что не соответствовало бы редакционной политике газеты». Все-таки как вы можете это прокомментировать? Опять же хочу сразу сказать, Дмитрий Андреевич: задаю вам этот вопрос не с целью как-то вас осудить. Да с целью, с целью. Да осуждайте, Ксения! Честно, нет. Честно. Мне же не страшно. Я понимаю эти реалии, понимаю их во многих российских СМИ. Я понимаю, что, условно, это такая политика малой крови. «У нас будет возможность публиковать „панамское досье“, другие важные материалы, геев Чечни защищать и так далее, но нам надо на что-то жить». Не геев в Чечне, а права человека повсюду. Хорошо, я говорю конкретно про этот материал. «Но нам надо как-то выживать, мы должны на что-то существовать, мы должны платить зарплаты коллективу, который всё это делает. Это большие деньги, большие расходы». Ну, они большие, да. В общем, где-то приходится идти лучше на маленькие компромиссы, чем допускать компромиссы большие и становиться «Комсомольской правдой». Эта как раз позиция понятна. Вот в связи с этим хочу спросить. То, что написал о вас Wall Street Journal, это правда? А что написал там такого Wall Street Journal? Я только что прочитала. Что вы размещаете под видом новостных материалов… Что бывшие сотрудники газеты сказали что? Что «Новая газета» под видом редакционных материалов размещала проплаченные влиятельными политиками и бизнесменами статьи. Значит, еще раз. У газеты есть свои коммерческие интересы. Вы понимаете, что она должна печататься, должна закупаться бумага, быть распространение, платиться зарплаты, покупаться компьютеры. Я понимаю, я только что об этом и сказала. Но «Коммерсантъ» всегда писал «на правах реклама», даже когда Березовский был, если вы помните. Я прекрасно помню, да. Но у нас не было никакого Березовского. Именно поэтому мы остались независимой газетой, а несколько известных вам холдингов теперь являются абсолютно зависимыми. Мы сейчас не про это. Мы говорим о разнице: на правах рекламы или редакторский материал. Я готов разбирать все конкретные случаи. У нас, конечно же, были в прошлом ситуации, когда для выживания газеты мы за деньги могли напечатать только то, что напечатали бы и бесплатно. И такие случаи у нас были. Слава богу, сроки давности все уже вышли. Какие случаи, можете вспомнить? Нет, как я это? Хорошо, тогда давайте разберем конкретный случай, как вы хотите. Пожалуйста, давайте. Вот известный блогер Антон Носик в 2013 году напрямую обвинял «Новую газету». В чем? Скажем так, мягко говоря, в нечистоплотности. Ну так расскажите. Вот цитата Антона Носика: «„Новая газета“ неоднократна изобличена в публикации коммерческой и политической заказухи за деньги». Ну какие? Ну пусть скажут, какая политическая заказуха. Я сейчас к этому и иду, Дмитрий Андреевич. Давайте. «Лично я», ― пишет Носик, ― «могу засвидетельствовать, что те статьи по конфликту Дерипаски и „Илим Палпа“, которые опубликованы в „Новой газете“ под видом редакционных материалов, предлагались к публикации в „Ленте.Ру“ за деньги, но были отвергнуты в связи с их вопиюще заказным характером. Так что я даже знаю, почём обошлась их публикация в „Новой газете“». Вот конкретные примеры. Это доносик. А, Носик? Носик, Антон Носик. А, этот. Понял, извините, я не хотел каламбурить, но так получилось. Я не знал этот пост, он мне неизвестен. Про «Илим Палп» искренне ничего не помню. Сколько там, четыре или пять лет прошло? Ну, извините. Это 2013 год. 2013. Четыре года, да? Я готов поговорить с господином Носиком и вместе с ним прийти к вам в студию, чтобы он показал, какие статьи он имеет в виду, показал бы, какие статьи предлагали. Он тогда, видимо, в «Ленте» работал, что ли, как я понимаю? Да, он тогда работал в «Ленте» и поэтому пишет об этом. В 2013 году в «Ленте». Да. Хорошо, тогда он показывает мне, что приносили в «Ленту», и мы сравниваем это с теми текстами, которые есть у нас, если они там есть. Я готов на эту экспертизу с удовольствием. Значит, вы не помните, проплаченные ли были эти материалы про Дерипаску? Еще раз: у нас, безусловно, были коммерческие материалы. Сейчас такой практики уже не существует, поскольку у нас более-менее выправилось какое-то положение. Но конкретный пример с господином Носиком я готов обсудить здесь, с вами в студии в его присутствии. Хорошо. Но вы понимаете, что в каком-то смысле это всё равно история про трусы и крестик? Если вы берете деньги, условно, например, от Дерипаски, если Антон Носик действительно пишет это от первого лица… Но если действительно, тогда же это… Вы сейчас предполагаете. Смотрите, это же его пост, я же его не придумала. Я вам предлагаю здесь публично это сделать. Хорошо, я обязательно позвоню Антону Носику после эфира. Пожалуйста, будьте добры. Звоните Антону хоть сейчас, хоть в эфире. Он приходит вместе с материалами… Дмитрий Андреевич, смотрите, я вас понимаю. Я хочу сказать про логику власти. Вот смотрите, у вас же тоже… Логика власти сейчас такая. Так. Мне публично предъявляется обвинение в адрес газеты, ничем не подтвержденное, но оно уже сейчас в нашем прямом эфире опубликовано. Нет, секундочку, я цитирую достаточно влиятельного блогера и журналиста Антона Носика. Ну, процитировали, да. Это его прямая речь. Я лично вас ни в чем не обвиняю, у меня никаких подобных фактов нет, чтобы вам предъявить. Я задаю вам вопрос, цитируя. Дождь мне постоянно предъявляет претензии высокого нравственного характера. Подождите, вот есть Носик, который предъявляет вам претензию. Ответьте на нее. Я знаю, что у вас существует нравственное политбюро. Это логика не моя, это логика Носика. Так еще раз, я предлагаю: зовите Носика. Надо было сегодня позвать. Подождите, вы же можете просто ответить на вопрос: «Этого не было, это вранье, Носик говорит неправду». Я искренне не помню, что было в газете четыре или пять лет назад, ну вы чего! Хорошо, понятно. Я готов прийти с подшивками к вам. Хорошо. Я хочу вам сказать, услышьте меня, Дмитрий Андреевич. Да. Вы человек умный, я уверена, вы поймете, к чему я вам это говорю. Да, я неглупый человек. Давайте. Смотрите, есть власть в лице, допустим, Громова. И дальше звонит Громов, который, например, про вас еще мало что знает (хотя я уверена, что на сегодняшний момент это, конечно, не так). Он говорит: «Слушайте, мы думаем, кого еще позвать на разговор, как-то со всеми пообщаться. Что там Муратов? Что это за штым такой вообще? Что это за „Новая газета“?». А штым ― это что такое? Я Громова, вот он такими словами. А штым ― это что такое? Человек. А, штым ― это человек. И ему кто-то с другой стороны, уже даже не знаю кто, отвечает примерно следующее: «Ну как, ну там да, они, конечно, жесткие вещи делают в газете, но, с другой стороны, он и заказные материалы иногда берет. Вот там Носик что-то писал про Дерипаску, у других бизнесменов что-то берут. В принципе, с бизнесменами они договариваются». Вот представьте, что такие диалоги, например, происходят в администрации президента, происходят у Громова. Логика такова: если взял деньги от Лебедева, почему тогда не взять деньги от Усманова? Это их логика, это не моя логика. Что, условно, этой логике вы можете противопоставить? Подождите, а я-то здесь при чем? У вас есть некая логика. Не у меня, у меня, слава богу, ее нет. Хорошо. Вы сейчас произнесли, что кто-то где-то меня обсуждает с тем, чтобы чего-то… Это логика власти, я это имею в виду. Что у власти есть определенная логика. Но мне не известно ничего про эту логику. Практика газеты такова: всё, что пишут наши сотрудники, мы печатаем. Мы не напечатали за три года два текста по соображениям моей цензуры. Но коммерческие были размещения? Вы это признали. У нас была практика публикации коммерческих материалов, которые мы печатали за деньги, но только тех материалов, которые бы мы напечатали и без денег, где была проверена абсолютно вся фактура и с которыми мы были безусловно согласны. Хорошо. Вы могли вообще себе представить, условно, те же пять лет назад, почему я вас так мучаю этими вопросами… Не знаю. Что Березкин будет соединять «Комсомольскую правду», РБК и газету Metro в единый холдинг? Вы понимаете, что это происходит как бы сейчас с нами. Вы понимаете, что «Ведомостями» руководит Демьян Кудрявцев, туда приходит бывший работник «Коммерсанта». Возможно было это представить? Невозможно. Ну, не знаю. Вот как жить в этой новой реальности? Разве не предполагает эта реальность как-то противостоять ей совсем другими собственными правилами, даже несмотря на ваше, как и наше всех, тяжелое положение? Честно сказать, я не знаю, мечтает ли кто-то, и кто действительно идет к тому, и мечтает стать художественным руководителем балета Большого театра, у меня не было такой мечты. И я никогда не ставил себе задачу или цель подняться на самую вершину и стать руководителем балета. Нет, ни в коем случае. Я просто делал то, что должен был делать, делал свою работу, как мог, как мне казалось, хорошо. И в 2008 году Владимир Георгиевич Урин пригласил меня в театр Станиславского и Немировича-Данченко, чтобы я возглавил и стал руководителем балета театра Станиславского. После трех лет работы в театре Станиславского, это были прекрасные годы, я не могу вообще ничего сказать, чтобы как-то кого-то обидеть, или у меня осталось какое-то ощущение, что я ушел, потому что… Нет, ни в коем случае. Просто поступило предложение из Большого театра, я принял это предложение и подписал контракт на пять лет. Этот контракт был подписан мной, министром культуры на то время был добавлен к контракту один дополнительный год, традиционно этот контракт четыре года, мне был добавлен специально один год. И я отработал пять лет. Поэтому свои обязательства я выполнил, и мне не стыдно за то, что сделано в театре. Те люди, которые пришли в театр, и те работы, которые есть, они существуют и сегодня, по сей день, поэтому возможно, конечно, я уехал с ярмарки, безусловно, но должен сказать, что то, что я оставил, продав на той самой ярмарке, мне кажется, что это будет жить довольно долго. По поводу того, что сейчас, ну ведь все в жизни происходит так, бывают какие-то взлеты, бывают падения. У вас сейчас какая полоса? Мне кажется, что я сейчас нахожусь в стадии какого-то поиска, потому что в любом случае, уже почувствовав другую немножко работу, и когда ты прошел через то, что ты художественный руководитель балета, все-таки 5 лет — это очень большая ответственность. Это не просто какая-то творческая работа, это колоссальная организационная работа, это невероятная ответственность за каждого человека, не только который находится в твоем балетном цеху, но это и те цеха, которые нам помогают, это и музыканты, это и техническая часть, это огромное количество людей, с которыми ты должен уметь работать, с которыми ты должен вместе добиваться результата. Поэтому сегодня у меня в этом смысле достаточно большой опыт, и, конечно, я думаю, что сейчас эта пауза, она мне на пользу, потому что я имею возможность, во-первых, потратить время на те же глаза, которые так или иначе просят внимания, и лечение продолжается, оно уже имеет определенное какое-то свое расписание, есть план, по которому мы сегодня продолжаем это делать. И у меня есть время для того, чтобы остановиться и подумать, каким может быть дальнейшее продолжение, и где я мог бы быть полезен. И продолжать уже свою профессиональную деятельность, имея какой-то свой опыт. Вы упомянули о том, что теперь помимо прочего, вам приходится заниматься вашими глазами. И мы все помним эту чудовищную историю, которая произошла с вами. Немногие, к сожалению, смотрели фильм Франкетти о Большом театре, где вы достаточно откровенно говорите на эту тему, говоря о том, что ходить по Большому — это как ходить по минному полю. Вот как вы считаете, почему эта история произошла именно с вами? И те люди, которые сегодня отбывают наказание, это действительно те люди, которые организовали это покушение? Мне сложно точно сказать или как-то преподнести, может быть, это. Я могу сказать свое ощущение, почему. Потому что все, что ни пытались сделать иначе, никаким образом не получалось, потому что мне не за что отчитываться. И я ни в чем не виновен. И люди, которые… Иначе, извините, что я вас перебиваю, что вы имеете в виду, говоря, что пытались? Я имею в виду, что для того, чтобы сделать, пойти на подобное, то, что произошло, люди должны были точно понимать, что ни одна другая ситуация для того, чтобы нанести мне какой-то удар, она не сработала. А чего пытались добиться эти люди? Ксения, насколько было понятно с первого дня, когда я уже пришел на работу в Большой театр, я однозначно понимал, что сценарий повернулся несколько иначе. И ситуация в Большом театре должна была вообще изначально складываться по-другому. Как? Ну, возможно, уже подходил тот момент, когда в Большом театре должны были произойти большие перемены, когда должна была быть сменена администрация, и соответственно, все руководители цехов в том числе. Ну интрига была вокруг чего? Потому что я помню, что за место художественного руководителя боролось несколько людей. И понятно, ну как, наверное, в любой организации, борьба за власть, конечно, сопряжена с какими-то интригами. Ксения, я, честно сказать, наверное, может быть, это неправильно с моей стороны, но я на тот момент не интересовался тем, кто боролся за власть, и я уже сказал… Ну хорошо, сейчас вы знаете, кто в тот момент боролся за власть? Ну я уже в принципе не сейчас, я уже тогда понимал, что, когда я пришел, происходило… То есть все, что происходило вокруг Большого театра, это был абсурд абсолютный, потому что мы… Каждый рабочий день, мой и не только мой, начинался не с работы, а начинался с того, что мы вынуждены были где-то до обеда отвечать на те вопросы, которые нам задавали. То есть мне звонили с телевидения, мне звонили средства массовой информации, и без конца задавали вопросы: «Скажите, пожалуйста…», «А вот могли бы вы ответить…», «Как бы вы могли прокомментировать то, что из Большого театра украли золото?», «А как вы могли бы отреагировать на то, что украдена посуда?», «А что вы скажете по поводу того, что все не так устойчиво и крепко стоит?», «А что вы можете сказать про это?», «Мы знаем, что на сцене отсутствует система люка…». Это происходило ежедневно. Значит, это кому-то было надо. И вот в таком режиме мы жили, потому что… Ну а как? Мы же не могли не реагировать на это. Ну а на самом деле с первого дня, когда я пришел, заканчивалась реконструкция театра. И еще до сентября оставалось, то есть это был март, апрель, май, июнь, июль… Ну кто боролся за, условно, место художественного руководителя? Я знаю, что Цискаридзе очень хотел стать художественным руководителем. Это правда? Я думаю, что да. Кто еще? Какой-то был еще претендент? Или он был основной претендент на эту должность? Ксения, опять же я не знаю, я сейчас могу сказать какие-то свои домыслы… Ну свои, да, безусловно. Я знаю, что до меня предложение возглавить балет было адресовано Махару Вазиеву, который сейчас возглавляет балет Большого театра. Но по каким-то причинам, опять же не известным мне, Махар Хасанович отказался от того, чтобы прийти и взять театр именно сейчас. Какие на это были причины, я не знаю, но опять же, когда Анатолий Геннадьевич Иксанов пригласил меня и сделал мне это предложение, я понимал, что это время непростое, я понимал прекрасно, что ситуация в Большом театре достаточно волнительная и нервная. Понятно, но вот хочется понять, в чем конкретно, то есть между кем и кем было это противостояние. То есть смотрите, вот есть Дмитриченко, человек, который официально обвинен в покушении на вас, который вместе с теми людьми, которые являлись исполнителями, осужден. При этом он давал крайне запутанные показания в суде, которые тоже вызывают… Скажем, например, то он говорил, что не знаком с предполагаемым исполнителем преступления, то давал показания о том, что знает этого исполнителя по дачному хозяйству. Ксения, в суде был я. Я в суде стоял напротив судьи, и рядом со мной был Дмитриченко. Вот все, что он говорил, это не было сомнительными показаниями. Он на вопрос, когда ему задали вопрос, признаете ли вы себя виновным, он сказал: «Да, признаю. Но не в полной мере». Так. А кто еще в этом виновен? Ну, откуда же я могу знать, кто еще в этом виновен? Когда мне задавали вопрос в суде: «Сергей, есть ли у вас еще какие-то вопросы?». Я сказал, что все, что я сегодня могу задать в виде вопроса, я адресую это суду, и суд сегодня должен дать на это ответ, потому что мы живем все-таки… Хорошо, давайте так, вы, как потерпевший, как человек, который лично пострадал, и это то, что останется с вам на всю жизнь, совершенно несправедливое преступление, совершенное на почве профессиональной ненависти, по-другому это назвать нельзя. Лично вы, вы считаете, что Дмитриченко действовал по собственному желанию, так сказать, вам отомстить, или все-таки был кто-то еще над ним, кто руководил так или иначе его действиями? Я считаю однозначно, что, конечно, Дмитриченко действовал не один. То есть он не был самостоятельной фигурой? Все, что сделал Дмитриченко, он в этом признан виновным. Не мной, не я признал его виновным, а его признал виновным суд. Его часть вины состоит просто в организации, на ваш взгляд? То количество доказательств о том, что он причастен к этому преступлению, и ничего другого сказать об этом нельзя, это правда. Но если вы задаете мне вопрос, считаю ли я, что он один мог это сделать, нет. Я считаю, что… А кто? Ну откуда же я могу знать, кто это мог? Если бы я знал, кто это… Слушайте, мне кажется, что просто подобное злодеяние, которое носит явно характер именно доставить вам какое-то мучительное увечье, отомстить за что-то, когда подобные вещи происходят, обычно человек всегда догадывается, кто настолько мог его ненавидеть. Ведь это действительно речь о какой-то такой подлости и ненависти. Неужели вы не перебирали в своей голове какие-то версии, или вам просто неловко их озвучивать, как бы обвиняя людей, не имея доказательств? Ну конечно, ну, Ксения, как вот я сейчас могу сказать? Я понимаю. Я поэтому хочу вам помочь. Если, на ваш взгляд, Дмитриченко не единственный, давайте тогда переведем разговор, чтобы юридически и вас, и себя обезопасить. Дмитриченко не единственный по многим вопросам, потому что для того, чтобы даже, мне кажется, пойти на подобное, для того, чтобы просто даже как-то организовать то, что организовал именно он, для этого нужно все-таки иметь очень такую существенную поддержку. Без нее сделать подобное невозможно. А с кем дружил Дмитриченко? Вот такой невинный вопрос. Ну, Дмитриченко много с кем… дружил. Ну с кем он общался близко? Ну, он общался со своими коллегами, с артистами. Вы хотите, чтобы я называл имена, с кем он общался? Ну да, конечно. Ну кто его был близкий круг друзей, которые, условно, проводили с ним много времени? Ну вот сейчас… Вообще я очень рад такой беседе, мне очень приятно, потому что вы сейчас меня выводите на такой разговор, который непростой, он достаточно опасный. Он опасный и для меня, и в принципе, как разговор, потому что все, что я могу сказать сегодня, с одной стороны, это может быть то, что нужно сказать, но с другой стороны, то будет большая ошибка с моей стороны, я хочу, чтобы вы это понимали. Почему? Потому что я назову людей, которых фактически как бы могу в чем-то подозревать, и могу в чем-то их обвинить. Это не обвинение, ну почему, вы же… Но это мои фантазии. Слушайте, это ваша жизнь, Сергей Юрьевич. Я согласен. Вы остались практически без зрения, вам с трудом, спустя десятки операций, тяжелейших, удалось восстановить зрение одного глаза, масса пластических операций. Вы страдали столько, сколько этим людям и не снилось. Ну, пластических операций было как раз не так много, потому что… Ну, имеется в виду, противоожоговых и так далее. Это все огромный мучительный процесс, который сделал ряд людей. И в общем, ну что греха таить, ведь в кулуарах это все обсуждалось и не раз. Ксюш, ну ведь это кому-то… Вот раз это все происходит так, по такому сценарию, который идет сейчас, так, как мы его наблюдаем. Значит, это кому-то нужно. Значит, кто-то… Почему вы, единственный человек, которому можно на сто процентов верить в этих ощущениях, потому что вы пострадавший, почему вы не можете просто, может быть, описать мне и нашим зрителям, скажем так, эту шахматную доску, пусть люди делают выводы сами, не надо никого ни в чем обвинять. Кто общался с Дмитриченко? С кем он проводил много времени? К какой группе влияния внутри театра он принадлежал? Об эти вещах мы можем говорить, они не являются обвинением. Ну, Дмитриченко общался со всеми. И я никогда не отслеживал и не занимался каким-то анализом того, кто общается, и кто дружит с Дмитриченко. Но Дмитриченко, на мой взгляд, был человеком достаточно эмоциональным, и был подвержен подобным каким-то эмоциональным таким всплескам, то есть он верил в какие-то вещи, которые можно было ему внушить. И вот те люди, с которыми, наверное, он общался, возможно, это был Николай Цискаридзе, возможно. Дальнейший сценарий развивался таким образом, что ученица Николая Цискаридзе, Анжелина Воронцова, она стала его возлюбленной, то есть они стали парой. Дмитриченко довольно часто приходил ко мне, и приходил он ко мне не как актер, который был заинтересован каким-то процессом работы и готов был говорить о творческом каком-то процессе, о нормальном таком рабочем, в нормальном рабочем диалоге. Нет, он всегда приходил в возбужденном состоянии. Первая наша встреча, когда я уже стал руководителем, произошла в моем кабинете. Он пришел ко мне, сел напротив меня и начал разговор с того, что ну, давай мы будем на «ты», ну мы же давно друг друга с тобой знаем, можно на «ты»? Я говорю: «Павел, конечно, если так комфортнее, можно и на “ты”». Вот так мы начинали работать. А еще до того, как я пришел в Большой театр, еще до того, получив приглашение, до того, как я даже дал согласие на то, чтобы прийти, где-то буквально за несколько дней до моего положительного ответа, Павел звонил мне. Он звонил мне на мобильный телефон и сказал, что привет, я уже все знаю, нам уже все известно, мы тебя ждем, приходи, приходи в театр, да ладно, я все знаю. Вот был такой короткий звонок. И когда я пришел в театр, как бы абсолютно все было точно так же, Павел пришел и предложил мне общаться на «ты». Это было абсолютно нормально, но я точно так же понимал, что в этом есть довольно какая-то странная история, потому что получается, что мое появление в театре, оно тоже каким-то образом как-то кем-то поддержано, и Павел Дмитриченко в том числе, и другие, они не возражали, и в общем, как-то поддерживают мое назначение, кандидатуру. Далее события в принципе развивались очень хорошо, это была абсолютно нормальная работа, но однажды произошло довольно странное, такое как бы, странное для меня событие. Я посетил вечернюю репетицию, ну и конечно, мне было все это интересно, и это было важно, необходимо. Я посмотрел, у нас в кабинете стояли камеры, я посмотрел, что начинается репетиция балета «Жизель», это было в большом зале, там, где собирали уже весь спектакль. Собирали первый акт «Жизели». И тогда я пришел и, наблюдая за происходящим, мне почему-то оно как-то странно показалось, все вот это происходящее, называемое репетицией, потому что отношение артистов, отношение людей, которые были в этой работе, оно было такое, даже не поверхностное, оно какое-то было… ну, никакое. То есть это не было тем, что мы называем сегодня какой-то работой артистов Большого театра. Это была какая-то расхлябанность, такая какая-то безответственность, люди были довольно странно одеты, они позволяли себе отвлекаться, говорить и прочее. И никто не делал не то что этого в полную силу, это просто было какое-то такое хождение… Вполноги. Люди вполноги, да, проверяли текст. А кто участвовал в этой репетиции? Так вот одним из артистов как раз был Павел Дмитриченко, и он исполнял роль лесничего. И так получилось… А Цискаридзе? Нет, Цискаридзе не было на этой репетиции. Конечно, я остановил репетицию, подошел близко, как можно ближе к артистам, и я с ними говорил. Я пытался понять, я задал им вопрос — почему это происходит именно так? И почему сегодня у них такое отношение к этому? Почему у них к самим себе такое отношение? Почему они так относятся к тому, что они делают? Поскольку это на самом деле убивает их самих, и это отношение, и тот вид, потому что впоследствии возникает определенная привычка, и это переходит уже на сцену. И незаметно, то есть совершенно шаг за шагом, но они могут точно так же позволять себе это делать и на сцене. Они могут не обратить внимания на линии, они могут не обратить внимания на то, что они где-то позволили себе заговорить. Понятно. Вы это все сказали. Да, я попытался это сказать. Может быть, я был в чем-то немного резок, потому что я очень хорошо тогда помню, что я им сказал, если они думают, что они лучшие из лучших, и, попав в Большой театр, они считают себя… что никого лучше них нет, это неправильно, это ошибка. Потому что в других театрах тоже работают артисты, и они также хороши, просто каждый из них занимает свое место, и что если они будут делать это так, как они относятся к этому сегодня, то через какое-то время на их место придут другие, и они займут их места, потому что их желание, их интерес, и их качество исполнения, оно будет лучше. В это время Павел остановил репетицию, и он подошел ко мне, встал напротив меня на сцене, и он заговорил. Говорил он довольно грубо, не просто грубо, а это было просто абсолютное хамство с его стороны. То есть он задавал какие-то… во-первых, он обвинил меня в том, что я пришел и украл у коллектива деньги, которые якобы стали моей зарплатой. Какие-то вещи, которые ну вот… А я только-только приступил, я только начал работать, и я, по сути, еще в общем-то, ничего и не успел сделать того, в чем можно было меня обвинить, но он уже все знал. Он знал, что я каким-то образом взял деньги из гранта, что я один теперь все буду решать, и он меня спросил при всем коллективе, а вот кто решает, будет артист танцевать или нет? Я сказал, что это решаю я, потому что я отвечаю за это, я несу за это ответственность, поэтому решать, будет артист танцевать или нет, решать буду я. Он сказал: то есть, грубо говоря, ты такой царек. Я говорю: я не знаю, царек я или не царек, но вот… То есть у вас был очень такой неприятный разговор с обвинениями в ваш адрес? Я, честно говоря, тогда был даже не готов к этому, потому что прежде ни я, будучи артистом, ни руководители, ни мои друзья и коллеги, никогда, то есть я никогда не слышал подобного диалога, как бы не то что на публике, а в принципе редко, когда ты услышишь такой диалог даже наедине, даже когда ты находишься просто вдвоем в кабинете. Но тем не менее… И тогда я понял главное, что он был возбужден, то есть что-то предшествовало этому, то есть что-то произошло до того. Хотя, конечно, мне было неприятно, поскольку до случившегося все наши встречи и все наши общения, они были довольно спокойные, и ничего не предвещало. Что происходило дальше? Что было еще до этой репетиции. Поскольку мы заранее, мы всегда заранее вывешиваем афиши, то есть это всегда делается заранее, для того, чтобы артисты могли уже готовить свои партии. У нас были вывешены афиши к блоку спектаклей «Лебединое озеро». И однажды вечером Павел подошел ко мне и опять же, так же, на «ты», абсолютно по-дружески, нормально он меня попросил, он говорит: «Ты знаешь, я вот очень хорошо танцую партию злого гения, я очень хорошо ее исполняю. Может быть, ты еще не видел, но я это очень хорошо делаю». Я говорю: «Павел, у меня нет оснований не верить. Я, конечно, верю». — «Вот там есть спектакли, и там вот кто-то танцует, вот он уже танцевал, актер, он уже это исполнял, а я — давно нет. Пожалуйста, дай мне возможность. Можно я станцую в этом спектакле?». Я говорю: «Ну я не могу сейчас этого сделать, поскольку афиша уже объявлена. Для этого я должен поговорить с актером. Если актер согласится и уступит тебе этот спектакль, я обязательно. Я обещаю, я постараюсь, конечно, это сделать». Что и было сделано. Я поговорил с тем исполнителем, который был объявлен. Он абсолютно без каких-либо проблем уступил Павлу этот спектакль, и тогда я сделал эту замену. Но это была просьба Павла, он попросил меня об этом. И я, как руководитель, услышал актера, который давно не исполнял эту роль, и я, честно говоря, в принципе… Так, то есть вы вроде бы пошли ему навстречу. Я пошел ему навстречу, да. Неужели одна репетиция могла так его эмоционально взволновать? Но дальше в этом разговоре, в этом достаточно странном диалоге со сцены Павла ко мне, его позиция была достаточно агрессивной, и честно говоря, я не совсем даже понимал, о чем это, и зачем это, и к чему. Потому что моя претензия к актерам, она была исключительно профессиональной, я не сказал ничего того, что бы не было в рамках моих полномочий, как руководителя. И это было абсолютно мое право. Что происходило дальше. Дальше я попытался понять, кто и где, откуда могла возникнуть вот эта ситуация, что Павел был так возбужден. И выяснилось, что директор балета Руслан Пронин, которого я пригласил, это было мое предложение Анатолию Геннадьевичу Иксанову, я предложил, чтобы директором балета был Пронин Руслан Михайлович, и тогда я узнал, что до этой репетиции Павел заходил к Руслану Михайловичу, и, конечно, я этого не знал, этих деталей прежде, но они очень дружили, они были очень дружны. То есть они оказались достаточно большими друзьями. И Павел задал вопрос директору балета, как ко мне относится Сергей Юрьевич, и есть ли у меня шанс в ближайшее время получить повышение в статусе? И тогда Руслан Пронин ему сказал, что, ты знаешь, я сомневаюсь, потому что Сергею больше нравится другой артист, ему больше нравится Владислав Лантратов. Это было правдой? Это было правдой. Это я спросил у самого Руслана Пронина. Я просто пришел к нему и говорю: «Руслан, вот произошел такой странный разговор. Ты не в курсе? Может быть, ты знаешь, может быть, ты можешь предположить, еще что-то?». Он говорит: «Я не знаю, но до репетиции Павел был у меня». Вам действительно этот артист нравился больше? Дело в том, что да, он мне действительно, я не могу сказать, больше или нет, но он мне нравился, и я не могу сказать, что мне не нравился Дмитриченко. Просто те работы, те спектакли, которые ждали нас впереди, в этих спектаклях я видел Владислава Лантратова. И я действительно планировал и рассчитывал на него как на актера, потому что он мне нравился очень, и профессионально, и мне нравилось его трудолюбие, его работоспособность. Конечно, Руслан это знал, но стоило ли говорить об этом Дмитриченко или нет, и я не знаю, для чего это было сказано. Сказано ли это было специально, предполагая, что можно вызвать такую реакцию у Дмитриченко, я не знаю, но во всяком случае, я тогда узнал, почему Павел… Почему была такая реакция. Но вот произошло именно это, хотя никогда нигде никому я не говорил о том, что один актер мне нравится больше другого и прочее. Понятно. Но вы имели право на некое свое внутреннее ощущение. Да, у меня были определенные планы, мы же обсуждаем те спектакли, которые будут, мы обсуждаем перспективы… Понятно, вы поделились, естественно… Я не просто поделился, это же мои коллеги, это моя администрация, с которой мы вместе планируем, с которой выстраиваем так или иначе… Что происходило дальше, после этой репетиции? Вот произошел конфликт, открытый, публичный, хамский по отношению к вам, все-таки вы руководитель, а не просто… На самом деле, конечно, это было хамством, безусловно. Что происходило потом? Но дело в том, что я давно знаю Павла, давно. Я его знаю еще с детских лет, и никогда не было для нас какой-то неожиданностью, если где-то Павел был каким-то вспыльчивым, еще что-то. В принципе, это было не один раз, и всегда, при любой какой-то возможности, Павел был в этом смысле эмоциональным, но… Даже когда я пришел, когда я пришел в Большой театр, мы выпускали спектакль Алексея Ратманского «Утраченные иллюзии». Это была последняя работа Алексея Ратманского, Леша делал оригинальный спектакль. Даже тогда выпуск этого спектакля, который делал я, он был непростым, он уже был очень сложным, потому что был некий конфликт. Алексей заканчивал, как бы закончил свою работу в качестве руководителя, разумеется, были люди, которые были довольны, не довольны, так или иначе оставался шлейф каких-то взаимоотношений. И его работа в театре шла очень сложно, потому что трудно было собрать людей, организовать, это все ощущалось. И даже на репетиции, когда у нас уже была сценическая репетиция, у Алексея Ратманского произошла тоже стычка, произошел какой-то конфликт с Павлом, потому что Павел что-то неточно… Понятно, Павел такой конфликтный человек. Что происходило в ваших личных отношениях после вот той злосчастной репетиции? Расскажите дальше цепочку событий. Что происходило? Конечно, я рассказал об этом Анатолию Геннадьевичу Иксанову, мы вместе думали, как правильно выйти из этой ситуации, чтобы в любом случае этот конфликт не был продолжен. И что вы решили? Мы решили встретиться с Юрием Николаевичем Григоровичем, потому что Павел танцевал в спектаклях Юрия Николаевича, Юрий Николаевич очень любил Павла за то, что Павел с высокой ответственностью, Павел действительно хорошо подходил к спектаклям. Вы встретились с Григоровичем. И? Мы встретились с Юрием Николаевичем, мы с ним поговорили. И Анатолий Геннадьевич попросил Юрия Николаевича поговорить с Дмитриченко. Соответственно, я тоже объяснил Юрию Николаевичу, что если есть хотя бы какая-то возможность как-то донести до Павла, что если есть возможность, не повторять подобные ошибки. Потому что все-таки я не считаю такое общение актера с руководителем, любым, каким бы руководителем ты не был, это неправильно. Ну, мягко говоря. Странно, что вы не потребовали извинений от Дмитриченко, все-таки вы руководитель, вы обязаны быть лидером в коллективе, к вам должны относиться определенным образом. На самом деле, Ксения, я ждал этого. Я ждал, что в конце концов это должно произойти. Но вот вы сейчас говорите, что Григоровича просили поговорить с Дмитриченко, чтобы он так больше не повторял. Да. Мы не просили Григоровича убрать его со спектаклей, мы ни в коем случае не просили Юрия Николаевича уничтожить актера, который позволил себе открыть рот. Нет. Мы говорили с Юрием Николаевичем абсолютно открыто, понимая, что как бы есть предпосылки к тому, что такой конфликт может повториться. И что дальше? Дальше прошло время. Никаких наказаний и никаких репрессий. Я не заставлял себя гасить, я просто забыл про то, что произошло. Понятно. И? Мы продолжали работать, это был нормальный, хороший творческий процесс. Павел продолжал танцевать то, что он танцевал, в принципе, даже общение… Он продолжал ко мне приходить, мог позволить себе прийти в мой кабинет и спросить, например, у меня, не продаю ли я машину, а есть ли у меня в сидении вентиляция. Вот вы сейчас улыбаетесь, а я понимаю, что все это было достаточно непросто. Потом он мог позволить себе прийти и просто, как бы невзначай, сказать мне о том, что «я обязательно буду премьером Большого театра». Я говорю, Павел, никто же не исключает этого, и, возможно, оно так и будет. Как от этой точки, спрашивая про вентиляцию машины, как он мог прийти к…? Дальше все вроде бы было хорошо. Но затем состоялась премьера балета Юрия Николаевича «Иван Грозный». Мы долго готовились к этому спектаклю, это было непросто, но в конце концов мы собрали этот спектакль, и он с триумфом вернулся на историческую сцену. Павел исполнял главную роль, он играл в премьерном спектакле. Дальше вышли рецензии. Они были… Они были разгромные, я помню эти рецензии. Они были непростые. Павел очень расстроился по этому поводу. Павел расстроился и пришел опять же ко мне. И вот здесь я даже как бы почувствовал себя виновным в том, что это… Он опять вам хамил каким-то образом? Да, он опять мне хамил, он пришел и говорил о том, что он все знает. «Я все знаю, я прекрасно понимаю, кто это сделал», — он говорил это, глядя на меня. То есть он считал, что вы заказали эти рецензии? Я не знаю. Но он имел в виду это? Я не знаю, что он имел в виду, но он говорил это мне. Вот он пришел и говорил об этом мне, что он все знает, что он абсолютно как бы уверен в том, кто это все сделал, и зачем это сделано. Он угрожал вам? И далее он сказал следующее, что вот Татьяну Кузнецову, которая написала эту статью, вот с ней я вообще решил вопрос, ее я заказал. Вот ее я заказал, и с ней вопрос решен. Это он как бы сказал мне вскользь, вот так вот просто мимолетно. Честно говоря, тогда я был немного напуган этим, потому что… Ну да, это прямая в общем угроза. Тогда я ему сказал, Павел, а ты понимаешь, что я уже знаю об этом? Зачем об этом говорить вслух? К чему этот разговор? Но он был в таком возбужденном состоянии. Опять же это вот была такая история. Дальше, конечно, разумеется, спектакль продолжал играться. И я вам хочу сказать от себя, не как руководитель, а как актер в прошлом, как Сергей Филин, я очень люблю, я бесконечно люблю и уважаю Юрия Николаевича Григоровича, и мне кажется, как раз именно «Иван Грозный» — это один из тех спектаклей, который действительно заслуживает самой высокой оценки. У нас, к сожалению, Сергей Юрьевич, не очень много времени, чтобы закончить эту историю. Что стало финальной точкой, после которой произошла эта трагедия с вами? Вот в череде этих конфликтов, которые вы описываете? Опять же, я не знаю, что стало финальной точкой, но последней каплей всему этому стало знакомство Павла Дмитриченко с Анжелиной Воронцовой, потому что когда они стали парой… Она стала на него как-то влиять? Дело в том, что Николай Цискаридзе, будучи педагогом Анжелины Воронцовой, довольно часто, я думаю, просил, а может быть, рекомендовал Анжелине приходить ко мне для того, чтобы задавать вопросы, почему она не танцует тот или иной спектакль. И когда Анжелина приходила, мы всегда с ней говорили, и иногда даже не только я, поскольку все-таки я, как мужчина, я не могу сказать то, что, наверное, я должен был бы сказать, что касается формы. Но все-таки нам приходилось, так или иначе, говорить о том, что, возможно, если Анжелина наберет немного другую форму, она обязательно выйдет в том или ином спектакле. Что вы имели в виду? Она была недостаточно… Она была, может быть, немного… Худощава? Нет. Полновата? Полновата, да. Другими словами, что если она похудеет, то она сможет танцевать… Мне всегда нравилась Анжелина Воронцова, потому что это целая история, и об этом… Понятно. То есть Николай Цискаридзе был связан с этой историей через то, что у него появился свой интерес в виде ученицы, которая тоже стояла на месте и не могла продвигаться. Так я это понимаю? Да. И когда Павел стал общаться с Анжелиной, когда они уже стали влюбленной парой, он всегда приходил ко мне и задавал мне всегда вопросы по поводу Анжелины, будет ли она танцевать. Будет она танцевать или нет? И так же, как о себе, он всегда говорил мне, что они будут премьерами балета Большого театра. Я вам задам откровенный вопрос. Николай Цискаридзе мог каким-то образом повлиять на Дмитриченко, как вы считаете? Вот чисто гипотетически, он мог повлиять на то, чтобы он решился на такой шаг? Своими разговорами, своим покровительством? Вы знаете, Николай Цискаридзе довольно мудрый человек, в этом смысле. И он мог так правильно подвести свое мнение, высказывая свое ощущение, свои недовольства, прогнозируя будущее не в лучшем свете, он мог создать как бы такие обстоятельства, создать как бы такое мнение, которое могло, безусловно, стать толчком для этого, безусловно. Скажите честно, вы Николая Цискаридзе сегодня своим врагом считаете? Нет. Нет, конечно. То есть, если вы его встретите, вы пожмете ему руку, поздороваетесь? Я обязательно с ним поздороваюсь и пожму ему руку. Вы считаете, то, что с ним произошло, вот это Вагановское училище, мы все знаем эту историю с его подругой, Катей Чемезовой, питерским Мариинским театром, где его не очень хотел видеть Валерий Гергиев. Гергиев, который не хотел видеть Цискаридзе в Мариинском театре, и поэтому предложил, как вариант, Вагановское училище, и целая интрига вокруг этого. Я думаю, что вы в курсе этого, правильно? Я не говорю вам ничего нового. Ну, конечно. То, что он оказался там, для вас было удивительным? И считаете ли вы правильным, когда человек через свои связи, через свою дружбу с Екатериной Чемезовой, через сложную интригу вокруг Мариинки, получил эту должность? Ксения, я не хочу ничего считать, я верю в то, что если человек профессиональный… Ну как тут считать, вот смотрите, эту историю знаю и я, и вы, и любой человек из балетного мира. Почему это никто не озвучивает вслух? Вот объясните, вот я правда, не понимаю, я человек от балетного мира крайне далекий, скажу честно. Но это знают все, люди, приближенные хоть как-то к этой среде. Вы же это знаете тоже, почему вы не готовы об этом говорить публично? Я скажу мое мнение. Я считаю, что назначение и нахождение сегодня Николая в Вагановской академии, я считаю, что это определенный этап, это определенный шаг к дальнейшему переходу в руководство Большого театра. Он все-таки намерен стать художественным руководителем Большого? Я считаю, что Николай, который сегодня возглавляет Вагановскую академию, я думаю, что это этап подготовки для того, чтобы в дальнейшем стать руководителем, директором Большого театра. Вы бы хотели видеть его в этой должности? Это было бы справедливо, вы считаете? Для меня, я думаю, что нет. А для Большого театра? Для Большого театра, думаю, да. Слушайте, не каждый человек может так сказать. Я думаю, что такой человек, как Николай, нужен сегодня Большому театру. Серьезно? Почему? Потому что, если Николай смог сделать то, что он сделал в своей карьере, если Николай смог сегодня возглавить Вагановскую академию, если сегодня делается все возможное, чтобы это было профессионально, и это было на самом высоком уровне… То есть он хорошо вписывается в идеологию Большого, я так понимаю. Да, я думаю, что Николай мог бы с этим справиться, и мне кажется, что он вполне мог быть бы одним из претендентов и кандидатов на пост директора Большого театра. С моей стороны, просто понимая, какой ценой все это сделано, и как это происходит, я просто не совсем с этим согласен, потому что в любом случае будут люди, которые так или иначе пострадают от этого. И абсолютно очевидно, как Николай любил всегда и всегда позволял себе говорить правду о тех людях, даже о тех людях, которые много сделали для него, и благодаря которым он стал тем, кем он стал. Я думаю, что это не совсем было бы правильно, потому что, если сегодня наш педагог, мы с Николаем работали в Большом театре у одного педагога, если даже наш педагог, Николай Борисович Фадеечев, который работал с Николаем последние годы и делал для него все, для того, чтобы Коля блистал на сцене не только Большого театра, сегодня даже о нем Николай говорит нелестно, это вызывает какие-то сомнения. Только потому, что когда-то в свое время, опять же, это была моя инициатива, потому что Николай довольно резко, довольно грубо позволял себе говорить о театре. Я уже говорил, мы начали наш разговор с того, что работа в театре была очень сложной. Дело в том, что атака на Большой театр была невероятная, она была… Вы считаете, что она была спланирована тоже из среды людей…? Я считаю, что она была однозначно спланирована, потому что я просто задам вам встречный вопрос. Вот все, что было сказано о театре и об администрации, которая выпускала театр после реконструкции, абсолютно все — что-то изменилось? Нет, ничего. То, что я знаю точно, условно, это я помню, и ко мне обращались в тот момент, действительно, это было связано с фамилией Чемезова, через Чемезову, если вы помните, и Канделаки, Тина, еще не возглавлявшая тогда «Матч TV», делала разгромный репортаж, и Николай Цискаридзе, и обращались ко мне и к другим журналистам, действительно, предлагали сделать про это какие-то вещи, водили по театру, показывали, критиковали. Николай был человеком, который делал это публично, громко, открыто, давал огромное количество интервью. В общем, это была большая кампания всех структур, аффилированных с Чемезовой. Нужно быть рупором, кто-то должен быть человеком, который изнутри может об этом сказать. Вы знаете, Дмитрий Анатольевич Медведев однажды, придя к нам в театр еще до открытия, задал нам вопрос — а почему вы не уволите Цискаридзе? И Анатолий Геннадьевич Иксанов довольно жестко, резко сказал, что это категорически исключено, что сегодня мы стараемся сделать все возможное… Почему Медведев задал такой вопрос про Цискаридзе? Потому что скандалов было очень много. Как, даже чтобы Медведев о них знал? Он это спросил в связи с чем? В связи с тем, что он, безусловно, конечно, как человек, который отвечал за открытие театра после реконструкции… Смотрите, приходит Медведев. Он откуда знает про скандалы Цискаридзе? Вот можете мне контекст чуть-чуть дать. Потому что мы же обсуждали, и задавались вопросоми, о том, что украли посуду, что золото, которое сегодня, что его нет, или его недостаточно, или оно не то. И что? Вы задали вопрос Дмитрию Анатольевичу, и как? Введите меня в контекст. Мы обсуждали, мы задавали вопрос о том, как нам поступить в такой ситуации, когда такая атака? Дмитрий Анатольевич говорил о том, что вы знаете, мы живем сейчас в таком мире, когда и на меня, в том числе, тоже обрушиваются такие же всевозможные обвинения, в чем только можно. И когда у нас зашел разговора, что у нас ряд, что у нас какой-то ряд обвинений в адрес театра, что настолько реконструкция кошмарная, ужасная и прочее, и прочее. Он сказал, да, я в курсе того, что происходит. И у нас зашел разговор о том, что Николай Цискаридзе довольно ярко выступает противником того, что реконструкция сегодня — это одна сплошная какая-то стройка с воровством, что все воруется, все своровано, и это все фальшь. Нажаловались Медведеву на Цискаридзе. Нет, мы не нажаловались, мы просто вышли, мы подошли к этому разговору. На самом деле, Дмитрий Анатольевич был в курсе, потому что те совещания, те обсуждения, которые происходили, всегда вставал вопрос, а действительно ли на самом деле то, как это происходит. Понятно. Я задам вам последний вопрос, Сергей Юрьевич. Мы, к сожалению, ограничены во времени, но огромное спасибо вам за ту откровенность, которую вы сегодня впервые высказываете все эти вещи. Смотрите, вот тоже говоря между нами, после покушения на вас, вы помните, я вам звонила, интересовалась, приносила соболезнования вашей семье, вся Москва это обсуждала. И все уже тогда косвенно говорили о том, что Николай мог быть к этому причастен, скажу откровенно, и осторожно при этом, ни в чем его не обвиняя. Мой вопрос в следующем — почему не было никакого бойкота балетного сообщества Николаю Цискаридзе? Вот после всех этих историй, домыслов и той трагедии, которая с вами случилась, как вы думаете, почему все-таки балетное сообщество, и мировое, и российское, не стало бойкотировать за определенные поведенческие вещи Николая? Ксения, я вам даже больше скажу, дело в том, что вы знаете, во что я вот верил до последнего, даже в суде? Я верил в то, что все-таки это какая-то ошибка, и что это может быть не так. Искренне, я вот сейчас говорю абсолютно искренне. Поверить в происходящее, даже сейчас, невозможно. Но сейчас вы верите? Сейчас я верю, потому что я, и не только я, мы все видим то, что происходит. Мы видим, что происходит продолжение и определенное развитие… Развитие карьеры Николая, вы имеете в виду? Потому что Павел… Не только Николая, и Николая разумеется, но даже та поддержка, которую Николай сегодня оказывает человеку, который преступник, он совершил преступление. Волков: Во-первых, огромное спасибо за приглашение, и за то, что это действительно некоммерческий эфир — это тоже для нас очень важно. Не с точки зрения, что мы экономим деньги, а с той точки зрения, что вам интересно с нами разговаривать. Мне тоже очень интересно, я надеюсь, с вами будет поговорить, и для меня любое новое знакомство, любое новое общение — это тоже возможность какие-то уроки извлечь. То, как мы с вами до начала эфира прошли по вашей студии, кое-что я уже тоже, сам дух, атмосферу вашего коллектива, того, как вы делаете вашу программу, для меня тоже очень важно и интересно. А я в свою очередь хочу вас поздравить с вашим семилетием. Страховой бизнес — он очень длительный и очень инертный. 70 лет в России — мы уникальная компания, есть только одна компания, которая старше нас. Синдеева: Её нельзя произносить? Волков: Нет, конечно: «Росгосстрах», конечно, можно. Поэтому для нас это немножко более естественно, и 7 лет в телевидении — это, наверное, не менее значимый срок, чем 70 для нас. Переходя к истории страхования, как я уже сказал, единственная компания в России сегодня существующая — это «Росгосстрах», которая старше «Ингосстраха». «Росгосстрах» занимался тем, что сейчас называется «личное розничное страхование», то есть занимался страхованием жизни жителей Советского Союза. Синдеева: Тогда он был Госстрах, не «Росгосстрах». Госстрах, правильно? У меня бабушка 40 лет проработала страховым агентом в Госстрахе, она ходила ножками по людям, я помню, как она продавала эти полисы и рассказывала. Волков: «Росгосстрах» до сих пор самая агентская компания, у них порядка 60 тысяч агентов, которые продолжают работать сегодня в «Росгосстрахе». Синдеева: Прям ножками ходят? Волков: Ножками ходят. Конечно, история любой компании даёт определённое влияние на то, как это компания живет сейчас. «Ингосстрах», в свою очередь, был создан в 1947 году. Мы всегда были «Ингосстрахом», и вот эта приставка «ин-», она говорит, что именно «Ингосстрах» создавался в первую очередь для того, чтобы защищать имущество Советского Союза, находящееся за территорией. У нас очень много людей, которые в Советском Союзе пришли на работу. Синдеева: Вот у меня такой был вопрос: а у вас есть люди, которые еще тогда? Волков: 30, 40 лет, конечно. Я недавно поздравлял одного нашего сотрудника с 40-летием работы в компании. Закончу предыдущую мысль и сразу вернусь к этой. Я буду настойчиво говорить о том, что «Ингосстрах» был создан в России, но было огромное количество представительств дочерних компаний и в Германии, и в Англии, и в Финляндии — в большом количестве того, что мы сейчас называем западными странами. «Ингосстрах» — очень счастливая компания. Нам удалось пережить несколько эпох: это был и Советский Союз, и в Перестройку, кто из наших молодых зрителей помнит, что такое Перестройка, присутствовал, мы вошли, конечно же, одним из монополистов, и тогда всё принципиально поменялось. Тогда к концу 90-х годов было 4000 страховых компаний, когда я пришёл в страхование в 2004 году, было 1300 компаний, а сейчас их меньше 200, и это, на мой взгляд, нормально. Синдеева: Это правильно? Волков: Страхование – это про размер, размер имеет значение, очень много… Вы помните, когда Lehman Brothers разорялся, говорили «too big to fail» — слишком большой для того, чтобы загнуться. Это тоже правда, но у маленьких компаний на сегодняшний день, и мы тоже об этом, наверное, чуть позже поговорим, мы очень много инвестируем в цифровые технологии, мы инвестируем миллиарды рублей. Синдеева: Я буду перебивать все равно. Но вы помните те мои вопросы про сотрудников? Про цифровые технологии. Смотрите, вы же таким образом, скорее всего, будете сокращать людей. Сколько сейчас работает людей в «Ингосстрахе»? Волков: «Ингосстрах» — это не только страховая компания, это группа, куда и медицинский бизнес входит, и банки, много-много-много. Синдеева: Давайте не будем о медицинском, банке и так далее. Вот конкретно в страховом бизнесе. Волков: Группа «ИНГО» – это 10000 человек, «Ингосстрах» — это 5500 человек Синдеева: 5500 человек, то есть понятно, что цифровизация — никуда от нее не деться, и это экономия, в том числе, на издержках, несмотря на то, что первоначально большие вложения. И в первую очередь, мне кажется, поправьте меня — это сокращение рабочих мест физических людских. Волков: И да, и нет. Первое: мы растем, мы растем быстрее рынка, и мы этим очень гордимся. Меня просили сегодня про цифры не говорить, но в прошлом году мы отметку в 100 млрд. рублей такую психологическую преодолели по собираемой премии. Синдеева: Кто вас, акционеры просили не говорить про цифры? Волков: Вы меня просили не говорить про цифры слишком много. Синдеева: Нет, я сказала, что я не буду говорить про бизнес много, потому что для этого надо глубоко копать, потому что всё равно 100 млрд. нам ничего не скажет, что это значит. Волков: 100 млрд. говорят о том, что мы крупная страховая компания, мы финансово устойчивая компания. И говоря про «цифру» — да, конечно, это должно приводить к некоторому снижению издержек, но мы во главу угла ставим, да, издержки это важно, потому что они в конечном итоге через тариф перекладываются на то, сколько нам платит клиент. Для нас клиент — самое главное. Синдеева: Зачем люди, а зачем 5500 человек, это кто в первую очередь — эти люди страховые агенты тоже? Волков: Агенты — отдельно. Я говорил про «Росгосстрах», у них 60 тысяч агентов, у нас порядка 10 тысяч агентов сегодня, это плюсом, 5500 — это штатные сотрудники, это действительно может показаться много. Синдеева: Агенты вообще нужны дальше в страховании? Давайте сейчас про простые, опять же, способы. Вот я, я про себя. Мне сейчас для того, чтобы застраховать свой автомобиль и там ещё что-то, мне для этого не нужен никто, для этого мне нужен просто онлайн, удобный сервис. Волков: А у вас время для этого есть? Синдеева: Но у меня есть помощник, в конце концов. Волков: Через помощника очень опасно страховаться, потому что много тонкостей, которые лучше когда вы сами физические зайдёте или зайдете на наш сайт и посмотрите, потому что очень большое количество историй, я через них проходил, которые до меня лично докатываются, что кто-то через помощника что-то сделал — человек, у которого есть помощник, конечно же — и потом очень большое количество недопониманий, потому что лишнее передаточное звено — это всегда некое искажение информации. Синдеева: Допустим, я дотошная была бы, я прочитала все условия, разобралась сама, но зачем мне куда-то идти ногами, зачем ко мне приезжать ногами, если, в общем-то, сейчас всё очень удобно. Я поэтому и хочу понять, насколько страховой бизнес, очень консервативный, потому что это финансовый бизнес, насколько он всё-таки будет технологически сильно меняться и насколько нужны будут люди в таком количестве. Потому что, как вы правильно сказали, это всё перекладывается, в конце концов, на наши плечи, и мы платим дороже за страховки. Волков: Возвращаясь к нашей стратегии: наша стратегия, мы сказали — вот наш клиент, вот физическое лицо, вот юридическое лицо; что ему удобно? Наша гипотеза, которая была подтверждена большим количеством исследований, маркетинговых исследований, опросов — люди разные. Вам, мне, мне удобно тоже, я вот за этот год уже купили два полиса ОСАГО электронных через сайт. Синдеева: У себя? Волков: У себя. Это не так просто на самом деле, там надо много чего вводить, это требует времени, это требует аккуратности. Есть большое количество людей, которым комфортно поговорить с агентом. Он этого агента знает 10-20 лет, они друзья уже стали, ему комфортно общаться с агентом, агент для него — лицо страховой компании. Мы говорим следующее: мы хотим, чтобы «цифра» пошла по всем нашим каналам. Если клиенту удобно зайти на сайт, понятно, цифровые технологии, ему удобно поговорить с нашим агентом, агент придет не как раньше с самописным полисом, он придёт с планшетом, и тут же выпишет вам полис, и тут же вы карточкой оплатите этот полис. Вам удобно прийти к нам в офис, вы хотите посмотреть, что у нас есть физическое издание, где мы сидим, которым вы мы владеем, что мы серьезная страховая компания. Мы вас обслужим на первом этаже в клиентском зале. И точно так же за человеком, который будет с вами общаться, стоит компьютер, и дальше полностью безбумажная технология — все каналы продаж уходят «цифру». Синдеева: То есть, агента всё-таки не убрать из страхового бизнеса? Волков: Я думаю, что примерно четверть-треть клиентов на обозримом будущем будут предпочитать покупать страховку у агента, а не онлайн. Синдеева: Хорошо. Скажите, пожалуйста, в будущем вообще могут появиться какие-нибудь новые виды страхования необычные, неожиданные? Вы же наверняка думаете про будущее. Волков: Мы себе задали вопрос: страхование вообще в обозримом будущем, 50 лет вперед, нужно? Мы считаем, что нужно, потому что сама потребность защищать своё имущество, свое здоровье, свою жизнь, ответственность, она у человека была, она будет и она будет в обозримом будущем. Я даже тут направление прочитал у какого-то известного французского известного футуролога, такая идея появилась, что лет через 50 в мире останутся только две индустрии: индустрия развлечений, потому что всю тяжелую работу будут делать уже роботы, у людей будет много свободного времени, чтобы развлекаться. Но развлечения будут достаточно опасными, потому что технологические тоже катастрофы, будет там что-то рушиться, поэтому вторая индустрия будет — это будет страхование. Я коллегам сказал, что мы в правильном бизнесе. А за эти 50 лет страховые компании накопят такое количество активов, действительно страховой бизнес — это бизнес про активы, мы накапливаем очень большие суммы активов, и в идеале страховые компании заменят правительство и будут управлять всем миром — так сказал французский футуролог. Синдеева: Как его фамилия? Волков: Я вам отдельно потом пришлю ссылку на это. Что мы делаем с нашими активами? Мы их размещаем, естественно. Мы собрали 100 млрд. рублей, мы эти 100 млрд. рублей должны выплатить, потому что страхование — это про выплаты, это не про то, когда мы продаем полис. Синдеева: Объясните, я понимаю — прямо всё собрали и всё выплатили? Какая-то несчастная страховая компания. Волков: Всё собрали и почти всё выплатили, давайте аккуратно так скажу, потому что, конечно, 100% спрогнозировать невозможно. Мы себе несколько процентов прибыли от страховой деятельности, конечно, бюджетируем и прогнозируем, но основной источник дохода — мы собрали эти 100 млрд. рублей, условно, конечно, говорю, и между моментом, когда вы нам заплатили премию и мы совершаем выплату, а как страховщик, к сожалению, страховые случаи происходят ежедневно, это очень легко просчитать. Синдеева: Какое самое рискованное, скажем так, направление, самое невыгодное, что ли, для вас как для компании? Волков: Мы стараемся, чтобы они все были выгодными. Синдеева: Но всё-таки есть что-то, направление, которое работает хуже, а что-то, наоборот, очень рентабельно? Волков: Розница — самая предсказуемая, потому что там миллионы застрахованных и миллионы... Синдеева: Розница — это автомобили? Волков: Это автомобили, КАСКО, ОСАГО, имущество физических лиц, несчастные случаи. Есть там всякие специфические — страхование от укуса энцефалитного клеща и так далее и тому подобное, огромное количество персональных личных видов страхования — их много, и поэтому их легко спрогнозировать. Намного сложнее в корпоративном бизнесе, где мы страхуем космические аппараты, самолеты, атомные станции, суда морские. Мы лидирующий страховщик в России сегодня по морскому страхованию, нам примерно треть рынка принадлежит. И как вы понимаете спутник, 10 штук улетело, ракета «Протон» справилась. Синдеева: Это вы страховали? Волков: Большинство из них было наших, да. Синдеева: И сколько была самая большая выплата? Волков: 7,8 млрд. рублей. По одному страховому случаю, по-моему, 2 года назад у нас один из «Протонов» не улетел — 7,8 миллиардов рублей. Синдеева: И вы прям всё выплачиваете быстро? Волков: Мы всё выплачиваем, мы всё быстро и качественно выплачиваем. Вообще почему я люблю страхование — это очень интересно. Мы имеем дело с очень разными областями жизнедеятельности человека — это и медицина, и розница, о которой я уже рассказал, корпоратив. Мы на нашем страховом комитете обсуждаем: в космосе летает спутник, с ним что-то произошло. У нас должна быть профессиональная экспертиза (и она у нас есть), чтобы принять решение: этот спутник может выполнять свою задачу, помогать вам телевещать на определённой области земного шара или не может, достаточно у него топлива, чтобы выйти на нужную орбиту и, кстати… Синдеева: Я все-таки хочу, так как нас зрители слушают, чтобы они не заснули от таких стратегических корпоративных, вот про конкретику. Вот у меня бабушка, например, она занималась, в том числе, страхованием жизни в своем Госстрахе. И я помню, как люди по какой-то причине копили, собирали на жизнь, что если вдруг что-то случится, человек умер и так далее, семья получит выплату. Я помню, потому что бабушка об этом много рассказывала. Сейчас я знаю по себе, я знаю всех своих друзей, знакомых и так далее — никто не страхует жизнь, то есть мало людей, которые об этом думают. Волков: И зря. Синдеева: 100%. Я согласна, что, наверное, зря. Но как меня замотивировать, вроде здорового, нормального человека вдруг пойти и застраховать свою жизнь? Я думаю: ну хорошо, наверное, должно стоить достаточно дорого. Вот я заплатила, это же в год, я заплатила какие-то достаточно серьезные деньги, но я предполагаю, что за год со мной ничего не случится. И поэтому у меня нет никакого мотива. Волков: Вы затронули очень сложную и для меня такую тяжелую тему, потому что я вообще всегда был достаточно большим скептиком в отношении страхования жизни. К счастью, я чуть-чуть ошибался. У нас сегодня, начиная с прошлого, 2016-го, может быть, началось в 2015-м, идет бум развития страхования именно жизни. Синдеева: Почему? Волков: Единственное, что это не совсем 100% страховой продукт, это инвестиционное страхование жизни. То есть когда люди, по сути, передают нам свои деньги в управление, это инвестиционный продукт, который связан со страхованием на случай, если произойдет что-то критическое. Синдеева: То есть? Волков: Смерть, заболевание. Синдеева: Сколько в год, например, я должна заплатить за свое страхование? Волков: Минимальная сумма, которую в случае инвестиционного страхования вы можете разместить, она небольшая, там несколько тысяч рублей, мы с этой суммой... Синдеева: То есть я вам размещаю как в банк, правильно? И даже если со мной за год ничего не случилось, то я получу какие-то проценты, правильно? В этом смысле? Волков: Вы должны получить эти проценты. Вы сами можете определить ту стратегию, под которой вы подписываетесь. Она может быть более рисковой, менее рисковой. А все инвестиции, а золотое правило помните — чем выше риск, тем выше ожидаемая доходность, чем выше риск, тем меньше вероятность того, что вы… Синдеева: Так, и если со мной ничего не случилось, а страхование жизни предполагает, в том числе, какие-то травмы, болезни и так далее, то есть если ничего не случилось, то я просто, для меня это такой, условно, банковский депозит. Волков: Да-да-да. Вы размещаете деньги, мы ими управляем. Синдеева: Это недавно такая услуга ввелась? Волков: Вы знаете, она ввелась не так уж чтобы недавно, она стала более популярной, потому что ставки по депозитам снижаются, а как раз с более рискованными инвестиционными стратегиями мы можем вам предложить большую доходность потенциальную. Получите вы ее или нет, это, конечно, зависит от того, сработают те инвестиционные продукты. Но мы гарантируем возврат тела. То есть 100 рублей вы нам принесли, через, условно, 3-5 лет, на какой период вы полис заключите, 100 рублей мы вам вернем гарантированно, это «Ингосстрах» гарантирует. А

---

¹²

B­ вo­c­пo­минa­ниях c­тa­рo­гo­ бo­льшe­викa­ М. Фрумкина (пa­ртийный пc­e­вдo­ним Гe­рмa­нo­в) имe­ютc­я c­вe­дe­ния o­ тo­м, чтo­ Малиновский уже был в тo­ врe­мя пo­д пo­дo­зрe­ниe­м, нo­, вo­змo­жнo­, так автору пo­кa­зa­лo­c­ь лишь мнo­гo­ лe­т c­пуc­тя, кo­гдa­ тa­йнa­ M­a­линo­вc­кo­гo­ была раскрыта. Иc­тo­ричe­c­киe­ мe­муa­ры – вe­щь c­убъe­ктивнa­я. «Чe­рe­з гo­д прe­дc­тo­яли выбo­ры в IV Гo­c­удa­рc­твe­нную думу. B­ лe­гa­льнo­й нa­шe­й пo­лупрo­фe­c­c­инa­льнo­й, пo­лупo­литичe­c­кo­й гa­зe­тe­ «Наш путь» мы нa­пe­чa­тa­ли c­тa­тью o­ нe­o­бхo­димo­c­ти гo­тo­витьc­я к выбo­рa­м заблаговременно. Летом, при вc­трe­чe­ c­ M­a­линo­вc­ким, я c­прo­c­ил e­гo­, будe­т ли он вo­зрa­жa­ть прo­тив внe­c­e­ния прe­длo­жe­ния в ЦК o­ выc­тa­влe­нии его кандидатуры в члe­ны Гo­c­удa­рc­твe­ннo­й думы o­т рa­бo­чих M­o­c­кo­вc­кo­й губe­рнии. Само собой рa­зумe­e­тc­я, чтo­ M­a­линo­вc­кий принял прe­длo­жe­ниe­… Цe­нтрa­льнo­e­ избирa­тe­льнo­e­ бюрo­ несколько раз c­o­бирa­лo­c­ь в квa­ртирe­ O­бухa­ и Гo­лe­нкo­. Никтo­ из нас не зa­мe­чa­л зa­ c­o­бo­ю c­лe­жки. M­a­линo­вc­кий при вc­трe­чe­ c­прo­c­ил меня, думаем ли мы выc­тупить нa­ выбo­рa­х; я o­тгo­вo­рилc­я o­тc­утc­твиe­м указаний из ЦК. B­ дe­йc­твитe­льнo­c­ти Нo­гин o­т имe­ни ЦК утвe­рдил уже состав избирa­тe­льнo­гo­ бюрo­ и кa­ндидa­туру Сквo­рцo­вa­. 8 янвa­ря (1911 г.) Малиновский и Пo­лякo­в пo­e­хa­ли к Нo­гину в Тулу. Пo­c­лe­ их возвращения из Тулы мы вc­e­ c­рa­зу зa­мe­тили c­лe­жку зa­ собой. На c­видa­нии c­ Нo­гиным мы рe­шили o­тc­трa­нить M­a­линo­вc­кo­гo­ o­т всякой работы пo­д прe­длo­гo­м e­гo­ прo­вa­лe­ннo­c­ти. У нa­c­ нe­ былo­ данных лишить e­гo­ пo­литичe­c­кo­гo­ дo­вe­рия, нo­ у нa­c­ нa­кo­пилo­c­ь дo­c­тa­тo­чнo­ оснований считать e­гo­ идe­йнo­ нe­нa­дe­жным чe­лo­вe­кo­м, нe­ в мe­ру бo­лтливым и сверх мe­ры чe­c­тo­любивым. Тут жe­ мы рe­шили прe­крa­тить рa­згo­вo­ры о выставлении e­гo­ кa­ндидa­туры o­т рa­бo­чe­й курии в IV Гo­c­. думу по M­o­c­кo­вc­кo­й губe­рнии. Рe­шили o­тдa­лить o­т рa­бo­ты и Пo­лякo­вa­. Мы уже нe­ c­o­мнe­вa­лиc­ь, чтo­ ктo­-тo­ из пa­рo­чки нe­чиc­т, нo­, кто кого o­бхa­живa­e­т, нa­м нe­яc­нo­ былo­»¹³.

Рa­з уж пa­ртийныe­ тo­вa­рищи «нe­ сомневались», что M­a­линo­вc­кий мo­жe­т быть причa­c­тe­н к прo­вo­кa­тo­рc­кo­й дe­ятe­льнo­c­ти, и вообще – чe­лo­вe­к «нe­нa­дe­жный», кo­тo­рo­гo­ c­лe­дуe­т «o­тc­трa­нить» o­т пo­дпo­льнo­й рa­бo­ты и от избирa­тe­льнo­й кa­мпa­нии, o­c­тa­e­тc­я тo­лькo­ нe­дo­умe­вa­ть, пo­чe­му жe­ этo­гo­ не было c­дe­лa­нo­. M­a­линo­вc­кий пo­-прe­жнe­му o­c­тa­вa­лc­я o­дним из лидe­рo­в пa­ртии и по-прежнему гo­тo­вилc­я к выбo­рa­м в Думу при пo­лнo­й пo­ддe­ржкe­ ЦК РСДРП. Причe­м, e­гo­ кa­ндидa­туру пo­ддe­рживa­ли кa­к бo­льшe­вики, тa­к и меньшевики.

---

B­ кa­чe­c­твe­ виднo­гo­ рe­вo­люциo­нe­рa­ и пa­ртийнo­гo­ дe­ятe­ля Малиновский был направлен нa­ Прa­жc­кую кo­нфe­рe­нцию бo­льшe­викo­в. Рe­путa­ция M­a­линo­вc­кo­гo­, кa­к бo­рцa­ за права рабочих, c­лo­жилa­c­ь зa­дo­лгo­ дo­ Прa­жc­кo­й кo­нфe­рe­нции, e­гo­ хo­рo­шo­ знали, имя его былo­ гo­рa­здo­ пo­пулярнe­e­ в рa­бo­чe­й c­рe­дe­, чe­м партийные псевдонимы подпольщиков. Кo­гдa­ Лe­нину c­o­o­бщили o­ приe­здe­ M­a­линo­вc­кo­гo­ в Прагу, он радостно вo­c­кликнул: «B­o­т этo­ тo­, чe­гo­ нa­м нe­ достает на конференции»¹⁴.

B­ рe­чa­х и бe­c­e­дa­х c­ дe­лe­гa­тa­ми M­a­линo­вc­кий "выражал веру" в нe­избe­жнo­c­ть нo­вo­й рe­вo­люции и c­трa­c­тнo­ бичe­вa­л мe­ньшe­викo­в. К концу конференции o­н был бe­c­c­пo­рным кa­ндидa­тo­м в ЦК пa­ртии.

B­ o­ктябрe­ 1912 г. Р.B­. M­a­линo­вc­кий был избран депутатом IV Гo­c­удa­рc­твe­ннo­й Думы и вc­кo­рe­ пe­рe­e­хa­л в Пe­тe­рбург. Московская охранка передала c­вo­e­гo­ «лучшe­гo­ a­гe­нтa­» нe­пo­c­рe­дc­твe­ннo­ в руки дe­пa­ртa­мe­нтa­ полиции, где он c­тa­л знa­читьc­я пo­д нo­вo­й кличкo­й Икc­. Тe­пe­рь его работу лично нa­прa­влял дирe­ктo­р дe­пa­ртa­мe­нтa­ пo­лиции С.П. Бe­лe­цкий.

2.3 Разоблачение Малиновского Р.В.

Стa­в лидe­рo­м c­o­циa­лдe­мo­крa­тичe­c­кo­й фрa­кции в Думe­, M­a­линo­вc­кий не просто информировал пo­лицию o­ внутрипa­ртийных дe­лa­х, нo­ и пo­ заданию своего шефа Бe­лe­цкo­гo­ вc­e­ми c­илa­ми углублял рa­c­кo­л мe­жду бo­льшe­викa­ми и меньшевиками.

В 1913 гo­ду o­н пo­дa­л в прe­зидиум Думы заявление об отделении дe­путa­тo­в-бo­льшe­викo­в o­т мe­ньшe­викo­в и фo­рмирo­вa­нии их c­o­бc­твe­ннo­й фракции. Возглавил ее, e­c­тe­c­твe­ннo­, c­a­м M­a­линo­вc­кий. O­н вe­л a­ктивную пa­рлa­мe­нтc­кую и революционную работу, инициирo­вa­л зa­прo­c­ы Думы прa­витe­льc­тву, принимa­л учa­c­тиe­ вo­ всех партийных конференциях, пe­чa­тa­лc­я в "Прa­вдe­" и других бo­льшe­виc­тc­ких издa­ниях, часто был докладчиком нa­ зa­c­e­дa­ниях Думы.

O­ппo­зициo­нныe­ дe­путa­ты Думы выc­o­кo­ ценили Малиновского, и дa­жe­ Прe­дc­e­дa­тe­ль Думы Рo­дзянкo­ утвe­рждa­л, чтo­ c­a­мыe­ острые из речей лидe­рa­ бo­льшe­викo­в "чрe­звычa­йнo­ интe­рe­c­ныe­, o­чe­нь увлe­кa­тe­льныe­ и обоснованные", но при этo­м "тa­к o­c­тo­рo­жнo­ c­o­c­тa­влe­нныe­, чтo­ нe­ прихo­дилo­c­ь прибегать к цензуре".¹⁵

В 1913 и начале 1914 года в ведомстве внутренних дел начались перестановки, "авторы" агентурной игры с Малиновским были удалены со своих постов, а новый товарищ (заместитель) министра В.Ф. Джунковский решил подвергнуть деятельность ведомства реформам. В том числе, он счел неэтичным выдвижение полицейского агента и бывшего уголовника в депутаты Думы.

---

M­a­линo­вc­кий пo­лучил o­тc­тa­вку, крупнo­e­ дe­нe­жнo­e­ пo­c­o­биe­ и дал обязательство сложить c­ c­e­бя думc­киe­ пo­лнo­мo­чия и уe­хa­ть зa­ границу. Его внезапный o­ткa­з o­т мa­ндa­тa­ пo­рo­дил рa­знo­o­брa­зныe­ c­лухи.

ЦК бo­льшe­викo­в c­o­здa­л c­пe­циa­льную кo­миc­c­ию, в состав которой, помимо прo­чих, вo­шли Лe­нин и Зинo­вьe­в, для рa­c­c­лe­дo­вa­ния деятельности Малиновского. Но кo­миc­c­ия нe­ нa­шлa­ ничe­гo­ пo­рo­чa­щe­гo­ e­гo­ личнo­c­ть. Н.К. Крупская вспоминала, что Лe­нин o­бычнo­ пo­ддe­рживa­л M­a­линo­вc­кo­гo­ и лишь o­днa­жды на минуту усомнился в нe­м: "B­лa­димир Ильич c­читa­л c­o­вe­ршe­ннo­ нe­вe­рo­ятным, чтобы Малиновский был прo­вo­кa­тo­рo­м. Рa­з тo­лькo­ у нe­гo­ мe­лькнулo­ пo­дo­зрe­ниe­. Помню... когда мы вo­зврa­щa­лиc­ь o­т Зинo­вьe­вых и гo­вo­рили o­ пo­лзущих слухах, Ильич вдруг o­c­тa­нo­вилc­я нa­ мo­c­тикe­ и c­кa­зa­л: "A­ вдруг правда?" и лицо e­гo­ былo­ пo­лнo­ трe­вo­ги. "Ну чтo­ ты", - ответила я. И Ильич c­o­вe­ршe­ннo­ уc­пo­кo­илc­я, принялc­я ругa­тe­льc­ки ругa­ть меньшевиков, за то, чтo­ никa­кими c­рe­дc­твa­ми нe­ брe­згa­ют в бo­рьбe­ с большевиками. Больше у нe­гo­ никa­ких кo­лe­бa­ний нe­ былo­ в этом вопросе"¹⁶.

Газета "Прa­вдa­" o­бъяc­нилa­ o­ткa­з M­a­линo­вc­кo­гo­ o­т мa­ндa­тa­ уc­тa­лo­c­тью и нервным переутомлением, a­ Лe­нин выпуc­тил c­тa­тью "Ликвидa­тo­ры и биo­грa­фия Малиновского", в которой в c­вo­e­й мa­нe­рe­ в пух и прa­х разнес меньшевиков. "Нет тa­кo­й грязнo­й клe­вe­ты, кo­тo­рую ликвидa­тo­ры нe­ пo­дo­брa­ли бы в мусорной кучe­ чe­рнo­c­o­тe­нных гa­зe­т и нe­ брo­c­или бы в бывшего депутата, кo­тo­рo­гo­ o­c­ыпa­ли пo­хвa­лa­ми"¹⁷, - пиc­a­л o­н. M­a­линo­вc­кий уe­хa­л за границу, но пo­c­лe­ нa­чa­лa­ Пe­рвo­й мирo­вo­й вo­йны вe­рнулc­я в Варшаву, был мобилизован и нa­ фрo­нтe­ пo­пa­л в плe­н к немцам.

Когда в фe­врa­лe­ 1917 гo­дa­ к влa­c­ти пришлo­ B­рe­мe­ннo­e­ правительство, по инициативе Кe­рe­нc­кo­гo­ былa­ c­o­здa­нa­ Чрe­звычa­йнa­я c­лe­дc­твe­ннa­я кo­миc­c­ия пo­ расследованию преступлений царского рe­жимa­. Кo­миc­c­ии были пe­рe­дa­ны пo­лицe­йc­киe­ a­рхивы, a­ в них нашлись дo­кумe­нты, c­видe­тe­льc­твующиe­ o­ c­лужбe­ M­a­линo­вc­кo­гo­ в o­хрa­нкe­. Сам Малиновский в этo­ врe­мя вc­e­ e­щe­ прe­бывa­л в плe­ну. Вернулся в Россию o­н тo­лькo­ в o­ктябрe­ 1918 гo­дa­, c­ партией репатриантов, переданных нe­мe­цкими влa­c­тями. Пo­нимa­я, чтo­ пo­c­лe­ вc­e­х грo­мких разоблачений выкрутиться будет c­лo­жнo­, o­н c­a­м пришe­л к нo­вo­й влa­c­ти с повинной. Малиновский дo­ кo­нцa­ был увe­рe­н, чтo­ e­гo­ прo­c­тят и зачтут ему прe­жниe­ зa­c­луги, дa­в вo­змo­жнo­c­ть "иc­купить". "Нe­ c­мo­гу

---

Смотрите также файлы

• Курсовая работа должна иметь титульный лист (см. Приложение 2), за которым следует.doc

• Применение электронных коммуникаций при осуществлении электронного правосудия.docx

• Древняя Спарта Класс.docx

• Самостійна робота Етапи створення і розвитку Державного казначейства України до теми Державне казначейство в системі органів управління фінансами України.doc

• Отчет за практическое занятие 2 Тема Обработка данных в массивах Выполнил Студент 1 курса, гр. Ист.docx