Файл: Международная конференция Россия Украина Белоруссия пути интеграции.pdf

извлекать проблемы и возможности их реше-

ния. То сейчас интеграция как таковая стано-

вится  процессом  системным,  и  более  того

системообразующим. Сейчас интеграция –

это не выражение действий одного, двух или

трех участников, а это повод для взаимодей-

ствия некоторых участников. 

Чтобы отметить позитивные моменты, кото-

рые  может  и  должна  нести  интеграция,  её

можно разбить на три блока: политические,

экономические  и  социально-культурные

аспекты интеграции. 

Что касается политики, здесь надо отметить,

что интеграция призвана приводить к тому,

чтобы при усилении межгосударственных по-

литических взаимодействий, а может быть и

внешнеполитических, по дипломатическим

каналам взаимодействия на уровне форумов,

межпарламентской дискуссии - при всех та-

кого рода взаимодействиях идет диалог между

элитами: правящими, политическими и пер-

спективными.  Это  имеет  фундаментальное

воздействие на страновую политическую си-

стему, если элиты стран откликаются и вклю-

чаются регулярно на формы, посвященные

интеграции, то соответственно в течение вре-

мени вырабатывается общее видение как пер-

спектив, так и проблем и способов решения,

на которые должна ориентироваться правя-

щая элита группировок или стран, которые

участвуют в этих объединениях. 

С точки зрения экономики, интеграция как

аспект направлена и призвана на усиление

торгово-экономических связей между госу-

дарствами. Это взаимодействие на уровне та-

моженных  союзов,  валютных  союзов.

Интеграция  –  элемент  открытия  того  или

иного предприятия. Приведу пример, текс-

тильная промышленность в России и Бела-

руси    –  это  интеграция  между  городами,

которая приводит к тому, что конкретные ло-

кальные предприятия в Московской области

или в Гомельской области начинают свою

внешнеэкономическую деятельность, исклю-

чительно направленную на какой-то город

извне. Например, есть предприятия Белорус-

сии, которые направлены на торговлю с Рос-

сией и наоборот – есть российское производ-

ство, предприятия, которые направлены на

торговлю  с  Украиной  и  Белоруссией.  До

этого были предприятия, которые ориенти-

ровались  только  на  внутренний  рынок.  С

точки  зрения  системы  интеграция  способ-

ствовала направленности деятельности опре-

деленных предприятий. 

С точки зрения социальной культуры и об-

мена  происходит  достаточно  интересная

вещь: несмотря на то что все три страны сла-

вянские, всех стран объединяет общая исто-

рия,  общие  моменты,  такие  как  язык,

культура, что является огромнейшим пластом

для  взаимодействия,  интеграция  является

также  способом  усиления  и  поддержания

межэтнических и межгрупповых коммуника-

ций.  Здесь  достаточно  простые  примеры,

когда приезжают и собираются молодежные

форумы, и  в течение первого же дня наблю-

дается феномен, состоящий из всех русского-

ворящих групп. Этот феномен я наблюдаю

последние  семь  лет.  Для  молодежи  харак-

терно стремление объединяться с подобными

себе, представителями тех стран, кто обладает

той же культурой, тем же языком. Это доста-

точно распространенное явление, о котором

не пишут журналы, и о котором очень редко

говорят. В социально-политическом плане

интеграция может и должна служить еще и

инструментом для урегулирования конфлик-

тов. Понятно, что в случае разгорания кон-

фликтов  это  весомо  сможет  оказать

принципиальное воздействие на немедлен-

ное гашение конфликта. Но долгосрочные

системы воздействия в любой интеграцион-

ной  группировке  могут  быть  полезны  для

предотвращения и закрытия возможности во-

оруженного конфликта. То есть, чем больше

существует форумов и каналов коммуника-

ции  между  участниками  интеграционной

группировки, тем более велика возможность

договориться и предотвратить конфликт.

Говоря об интеграционных процессах как на

пространстве СНГ, так и на пространстве вос-

Электронное приложение к  журналу «

Международная жизнь

»

16

точно-западной Европы, есть несколько от-

рицательных сторон и негативных моментов.

Прежде всего, говоря, что интеграция - это

объединение,  некая  общность,  определен-

ного  рода  кооперирование,  единство.  У

участников интеграционного процесса может

возникать проблема - в некоторой части это

уход от независимости. Сторонам надо сми-

риться с потерей некоторой части независи-

мости и контролем за принятием решений –

это момент, который может быть достаточно

чувствительным для некоторых сторон интег-

рационного процесса. Элита – группировка

закрытая,  вообще  сложно  войти  в  ведение

каких бы то ни было группировок, могут воз-

никать трения со стоны внутренних полити-

ческих элит. 

Инструмент, благодаря которому интеграция

делает страну уязвимой, заключается в ее от-

крытости.  Либеральные,  демократичные

страны открывают каналы своего взаимодей-

ствия, но при всей идеалистичности этой кар-

тины, это является также и опасностью. Если

страны открываются друг другу, одной стране

или  двум-трем  и  т.д.,  они  открывают  не

только для торговых обменов и социальных

групп, открываются границы для групп кри-

минального характера. Известно, что огром-

ное  количество  проблем  в  нашем

законодательстве и законодательстве вообще

не позволяет решать на данном уровне про-

блемы криминального характера, с переме-

щениями, 

например, 

незаконных

формирований на границах стран, перемеще-

ния запрещенных веществ, в том числе и пси-

хотропных  веществ.  Это  огромнейшая

проблема. Интеграция уязвима в этих момен-

тах. 

Интеграция позволяет большую открытость,

и это, как не странно, взращивает большую

напряженность. Чем больше общность, тем

ей сложнее управлять. Перспективность ин-

теграции в том, что она позволяет открывать

взаимодействие и налаживать канал коммуни-

кации, чего в нашем современном мире ко-

нечно же не хватает.

Оганесян А.Г.: 

Спасибо большое. Сейчас

мы приступим к  дискуссии. Я хотел бы вос-

пользоваться правом ведущего и открыть ее.

Хотелось бы обратить внимание на то, что

прозвучало  очень  фрагментарно  и,  может

быть, найдет развитие в нашей дальнейшей

дискуссии. Здесь много говорилось о побуди-

тельных мотивах к интеграции, к сожалению,

о внутренних и  внешних вызовах. Это про-

звучало в докладах. Мельком было сказано об

исламском мире, который развивается. И вряд

ли мы избежим вызова со стороны развития

исламского мира, особенно если мы выде-

ляем ту общность, которая лежит в основе

определения  Хантингтона  как  славянской,

восточно-православной цивилизации. Усиле-

ние Турции – это еще один фактор, который

подкрепляет опасения по поводу этого вы-

зова.  И  второй  вызов  –  это  Китай,  совер-

шенно  другого  характера:  хотя  он  тоже

цивилизационный, однако в настоящее время

носит  политико-экономический  характер.

Может  быть,  кто-то  эту  мысль  разовьет  и

определит: насколько эти два внешних вы-

зова (пока не буду называть это «угрозой»)

будут консолидировать три страны: Россию,

Украину и Белоруссию? Второе, на что мне

бы хотелось обратить внимание. Например,

кооперация вместо интеграции. Мне так по-

казалось и, может быть, Юрий Владимиро-

вич Гаврилечко прояснит этот вопрос. Но мы

видели, как Китай во время кризиса исполь-

зовал свой внутренний рынок, практически

свернув свою активность на внешнем рынке.

Все-таки, определяя приоритет в качестве со-

вместного  выхода  на  внешний  рынок,  Вы

считаете, что это наиболее эффективно и ин-

тересно, с этим трудно спорить — все-таки,

не вернуться ли к идее, не к формам, Столы-

пина,  который  делал  акцент  на  развитии

внутреннего рынка. Если объединить внут-

ренний рынок трех стран – это огромная еди-

ница.  И  как  его  нам  обустроить  –  тема

интересная – и как его использовать макси-

мально.  Возможно  ли  здесь  применить  в

какой-то мере китайский опыт? Хотя Китай

http://interaffairs.ru

17

как государство – это монолит, не интегра-

ционная модель. 

У меня также вопрос о земле. Я уже говорил,

что в России вопрос о земле до сих пор не

решен, как и во времена Столыпина. Один из

реальных ресурсов, который остается у наших

стран – России, Украины и Белоруссии – это

земля. То, о чем вы говорили: на фоне все-

мирного продовольственного кризиса, кото-

рый 3-4 года назад взвинтил и продолжает

взвинчивать цены на продовольствие во всем

мире, конечно,  делает вопрос актуальным. Я

лично столкнулся с одной моделью, которую

западные европейцы предлагали в степной

части Крыма. Крымчане говорят: «Мы хотим

вот это и там, для этого есть все необходи-

мое». А им говорят: «Нет, нам это неинте-

ресно, будем мы вот это делать». «Да, но это у

нас не привьется». «Нет, нет, нет…»

Мне это напоминало те предприятия, кото-

рые покупались иногда так называемыми за-

рубежными  инвесторами  только  для  того,

чтобы они не развивались. Но это двуединая

задача: во-первых, убить конкурентов на про-

довольственном рынке, а во-вторых, подчи-

нить  его  своим  интересам.  Здесь  вопрос,

конечно:  будет  ли  этот  рынок  открыт  для

иностранцев и для продажи ТНК, и не только

ТНК? У меня нет оптимизма относительно

того, что Россия или Белоруссия успеет ку-

пить  земли  Украины,  а  Украина  стреми-

тельно возьмется за скупку земель России и

Белоруссии. Во-первых, не те масштабы на-

копленного капитала; и свои внутренние эко-

номические  проблемы,  конечно,  априори

занизят  конкурентность  этих  стран  по  по-

купке земли друг у друга внутри этой интег-

рационной  модели.  И  как  здесь  быть  –

конечно, вопрос очень сложный. В России

тоже есть свои лоббисты, кстати, свободной

торговли землею – для иностранцев, я имею

в виду.

Я обозначаю эти темы немножечко, прямо

скажу, корыстно, в интересах журнала, по-

тому что нам интересно было бы получить

ответы на эти вопросы. Может быть, кто-то

выскажется на эту тему.

Резинкина И. В.: 

По поводу земли.  Как от-

мечают многие эксперты в Украине, процесс

будет  происходить  таким  образом:  земля

сначала окажется в руках тех же людей, кото-

рым сегодня принадлежит все в стране, это

несколько десятков семей. В Украине сегодня

построена латиноамериканская модель госу-

дарства, когда все в стране, начиная от банков,

от  финансов  и  заканчивая  центральными

СМИ,  принадлежит  нескольким  десяткам

семей. Этим же людям будет принадлежать

земля, т.е. будут созданы огромные латифун-

дии. В конце концов,  земля окажется в руках

транснациональных  корпораций.  Если  вы

взглянете  на  историю  работы  в  Украине

таких корпораций, как «Cargill, Inc», «Mon-

santo Company» и всех прочих, которые ус-

пешно развиваются с 1992 года… Сегодня

они владеют как бы украинскими марками,

они  позиционируются  как  крупнейшие  на

украинском рынке продовольствия. Фактиче-

ски сегодня элеваторы, маслозаводы и прочие

продовольственные  гиганты  принадлежат

транснациональным корпорациям. Соответ-

ственно,  и  на  землю  будут  претендовать,

прежде всего,  транснациональные корпора-

ции, но это случится не сразу. Сначала земля

перекупается  между  олигархами,  которым

принадлежит сегодня все. Это не секрет. Та-

кова модель сегодняшней Украины. Это от-

мечают  многие  политики,  многие  в

информационном  поле.  Населению  это

будет преподноситься совершенно по-дру-

гому. Разумеется, сегодня не идет речь о том,

что Россия успеет включиться в этот процесс.

Но если будут происходить внешние вызовы,

если на Украину будут сильно действовать,

то, может быть,  что-то будет меняться.

Оганесян А.Г.:

Спасибо, очень интересно.

Пожалуйста, Денис Игоревич

Кирюхин Д. И.: 

Маленькая ремарка, если

позволите, именно по проблеме Китая. Мне

кажется, с каждым годом мы все чаще и чаще

будем обсуждать тему Китая на постсоветском

пространстве.  Если  говорить  в  контексте

Электронное приложение к  журналу «

Международная жизнь

»

18

взаимоотношений Россия – Украина – Китай

– Белоруссия, то, по крайней мере, в отноше-

нии Украины ситуация на сегодняшний день

складывается следующим образом. Как одно

из последствий мирового финансового эко-

номического кризиса, в Украине проблема

бюджетного кризиса стоит остро, страна ока-

зывается в ситуации, когда необходимо внеш-

нее  финансовое  заимствование.  Тут

наблюдается  любопытная  тенденция:  кре-

диты со стороны европейских структур зача-

стую 

обставлены 

политическими

обстоятельствами,  которые  Украине  в  той

или иной степени сложно реализовать или

она отказывается их реализовывать. С другой

стороны, обращаясь к России за финансовой

помощью, она сталкивается уже с требова-

ниями экономического характера, примерно

такими, которые были предъявлены к Бела-

руси сейчас во время крупного бюджетно-

финансового кризиса. Эти требования для

украинской правящей элиты нереализуемы,

по крайней мере, Украина не готова идти на

такие уступки, на которые пошла Беларусь по

той же газотранспортной системе. И в этом

отношении наиболее интересным партнером

Украины оказывается Китай, который уже се-

годня  начинает  предоставлять  кредитные

линии Украине. Он не выдвигает таких поли-

тических требований, как Европа, или таких

экономических  требований,  как  Россия.

Китай активно начинает представлять собст-

венные интересы. Именно он постепенно на-

чинает  усиливать  свои  позиции  через

финансовый сектор, поскольку дает интерес-

ные  кредитные  предложения,  которые

Украине нужны. В критической ситуации в

условиях жестких рамок, в которые вгоняют

ее традиционные партнеры, такие как Европа

и Россия, обращение к Китаю оказывается

логичным и вполне финансово обусловлен-

ным. 

Оганесян А.Г.:

Спасибо. Т.е. Китай стано-

вится привилегированным кредитором. По-

жалуйста, Владимир Константинович.

Мамонтов В.К.:

В развитие Вашего вопроса,

Армен Гарникович, он тоже будет относиться

к  Юрию Владимировичу. Первый неболь-

шой вопрос. Вы сказали: «Внутри ВВП учи-

тываются  кредиты».  Как  они  там

учитываются?

Гаврилечко  Ю.В.:

Очень  просто.  По-

скольку потребление у нас тоже идет за счет

ВВП, т.е. то, что купили. А купили не за счет

того, что произвели или заработали, а за счет

того, что привлекли кредит и на это что-то

купили. Внутренне потребление выросло за

счет кредита.

Мамонтов В.К.:

Второй вопрос, который у

меня возник. Возможно,  я неверно трактовал

этот психологический нюанс. Обратите вни-

мание,  сейчас  осталось  сделать  последнее

предположение,  что  землю  у  вас  Китай

купит. Он так хорошо выстраивает отноше-

ния: и экономики не хочет, и политики не

хочет. Так может, вы землю Китаю прода-

дите? Китай успеет? Для меня это очень ин-

тересный вопрос: вы сами себе не хотите ее

оставить? С учетом того, что сказала госпожа

Резинкина: вы – это олигархи. Если вас такая

политическая система не устраивает, если вы

идете к нам и, условно говоря, говорите: «Слу-

шайте, тут такое дело, купите уж нашу землю

заодно, а то хуже будет нам всем». Тут альтер-

нативное мнение: Китай выскакивает. А себе

как независимому государству вы не хотите

землю оставить и на ней построить свою эко-

номику? И тогда с вами легче будет говорить

всем на свете - и Китаю, и России, и Европе.

Вот существо моего вопроса. 

Гаврилечко  Ю.В.: 

Что  касается  покупки

земли в Украине. У нас очень четко разделена

фиксация собственности и права собственно-

сти: фиксация объекта собственности – это

земельный кадастр, фиксация права собствен-

ности – это Министерство юстиции. Причем,

между собой они не корреспондируются и не

коррелируются. Что будет происходить при

свободном  рынке  земли?  Некие  граждане

будут иметь возможность получить в собст-

http://interaffairs.ru

19

венность  определенное  количество  земли,

пусть фиксированное. Физически вроде бы

они ее получат. Право собственности фикси-

рует другая организация: кто будет знать, кому

что принадлежит – вопрос очень интерес-

ный.  А  теперь  второй  момент:  поскольку

право  собственности  фиксирует  Минюст,

никто не запрещает передать в управление

свои права собственности. Не землю, а право

собственности на нее кому угодно. Поэтому

абсолютно все равно, кто будет физически

вроде бы владеть землей – право собственно-

сти на нее будет принадлежать кому угодно.

Именно этот механизм, скорее всего, и будет

запущен  в  Украине:  вроде  бы  владельцем

будет Иван Хлытенко – что из этого?! Свои

земельные паи они не продадут – передадут

право собственности на них кому-то. Все! В

итоге кто это?

Мамонтов В.К.: 

Это неплохо для Украины.

В таком случае, вам придется что-то менять в

политической системе: налаживать корреля-

цию между Минюстом и земельными органи-

зациями.

Гаврилечко  Ю.В.:

Что  будет  сделано,  на

мой взгляд, логичнее и быстрее всего. То же,

что у нас было сделано с большинством за-

водов: их купили, порезали на металл, разо-

брали на кирпичи, продали - капитал отсюда

вывезли. Отвечаю на ваш вопрос: «Почему не

сделать  самостоятельно»?  Потому  что  ны-

нешняя элита не способна ничем управлять,

она может только потреблять. И потреблять

проще то, что имеет высочайшую ликвид-

ность – деньги. Завод, земля – это ресурсы,

которые  прибыль  приносят  только  тогда,

когда над ними работают. Деньги  приносят

сразу возможность использования.  

По поводу Китая и опыта внутреннего рынка.

Как я уже говорил, для того чтобы это ис-

пользовать  нужны,  по  меньшей  мере,  две

вещи: это разделение на получение прибыли.

Внутренний рынок - внешний рынок. Четкое

понимание: если на внутреннем рынке нет

возможности получения прибыли, необхо-

димо отдать услуги мелкому бизнесу. За то

время пока длится кризис, имея ресурсы, же-

лательно заняться модернизацией. Китай эти

ресурсы имеет, Украина, - к сожалению, нет.

Вместо того чтобы переориентироваться на

внутренний рынок по китайской модели, в

наших условиях идет переориентация на уни-

чтожение мелкого и среднего бизнеса и за

счет него попытки выжить бизнесу крупному.

Зеленовский И.Ф.:

Был поднят очень важ-

ный вопрос о возможности ускорения интег-

рации  Белоруссии  –  России  –  Украины  в

условиях внешних угроз. Здесь можно приве-

сти интересный пример: сейчас в Белоруссии

китайский капитал усиленно продвигается,

очень большие капиталовложения вплоть до

того, что заезжают рабочие из Китая. 

Исламский фактор. С Катаром были подпи-

саны  соглашения  о  том,  что  королевской

семье Катара будут предоставлены земли для

строительства баз отдыха, охоты и т.д., и т.д.,

в том числе, в Минске будет построен Катар-

ский бизнес-центр. Казалось бы, две серьез-

нейших угрозы для нашей цивилизации со

стороны китайской и исламской, но в Бело-

руссию они свободно входят. Считается ли

это внешней угрозой для Белоруссии? Для

белорусского народа, все однозначно, счи-

тают это угрозой, но для белорусской элиты,

для политического класса это считается спа-

сением  и  помощью  от  угрозы,  идущей  от

России. Понимаете: в чем парадокс?! Таким

образом, внешние угрозы воспринимаются

по-разному. Это говорит о том, что до конца

не  сформирована  государственность  –  нет

общих интересов у политического класса, у

элит и основной массы населения. Как может

вести себя Россия в этой ситуации, поскольку

интеграционный центр нашей цивилизации

был,  есть  и  будет  Россия,  -  рассматривать

новую сформировавшуюся элиту Белорус-

сии как равного партнера. Об этом постоянно

были вопросы из Минска: «Примет ли нас на

равных российская элита?» На этот вопрос не

было ответа. Поэтому с большим недоверием

относится политический класс Белоруссии к

возникновению полной интеграции: не по-

Электронное приложение к  журналу «

Международная жизнь

»

20