Файл: Международная конференция Россия Украина Белоруссия пути интеграции.pdf

впечатление, что как бульон закипел и из него

вышел такой дядя разудалый под названием

«глобализация». У глобализации свои субъ-

екты были, и Вы это хорошо отразили сегодня

в своем докладе.

Новикова И.В.: 

Да, этот процесс объектив-

ный, но его поддерживают американцы.

Оганесян  А.Г.: 

То  есть  это  субъективный

процесс. Хотелось бы немножко об этом, о

Вашей модели видения будущего (кластерно-

сетевая модель), и как нам к ней приспосо-

биться.  И  несколько  слов  об  интеграции

России, Украины и Белоруссии. И как бы Вы

отнеслись к замене этого слова на понятие

«кооперация, сотрудничество» вместо интег-

рации.

Новикова И.В.:

Абсолютно правильно здесь

говорилось о кооперации, но кластерно-сете-

вая интеграция - это модель, которую предло-

жил чисто теоретически Ицковиц (я читала на

английском языке его работы). Он, кстати, был

в России, выступал у вас. И они развивают на-

учные центры, но как мы привыкли, научные

центры, у них не существуют (отдельно на-

учный  институт,  отдельно  университет,  от-

дельно государство). Они связали это вместе.

Они пытаются связать все вместе. Если даже

говорить  не  об  Америке,  я  вижу,  как  мы

должны сотрудничать. Предположим, Скол-

ково  – это своего рода российский кластер.

Существует ряд структур в Томске, Новоси-

бирске, которые работают в связке с этим кла-

стером.  Почему  не  подсоединить  сюда

научные центры и работать вместе. То есть

будет  существовать  один  инновационный

центр, на который будут работать и украин-

ские, и белорусские разработчики. И одновре-

менно  пусть  государство  не  решает  (если

кто-то не хочет интегрироваться – ради бога),

пусть  государство  поддержит  эти  иннова-

ционные проекты. Дело в том, что эта сеть (мы

ее уже не остановим) - это субъективный про-

цесс. Например, в скандинавских странах, где

я была на одной из конференций, говорилось

о  том,  что  там  все  уже  сетями  покрыто.  И

было даже предложение России через Скан-

динавию поучаствовать в этой интеграции. 

Я предлагаю другую модель. Почему не может

Украина? Ведь сохранились еще старые на-

учные школы. Сохранилась неплохая подго-

товка  кадров,  да,  она  разломана,  но  что-то

можно восстановить. И главное, интерес госу-

дарства должен поддерживать это. Через ин-

новации мы пойдем в мировую экономику.

Мне очень часто задают вопрос – как без су-

веренитета? Я говорю на это так, предполо-

жим,  Киевская  область  в  Украине  или

Новосибирская область в России, или наша

белорусская Гомельская область, они что про-

сят суверенитета? Точно так же государства

должны выполнять совершено иную функ-

цию, в условиях, когда идет прорыв в инфор-

мационную и инновационную экономику. То

есть поддерживать инновации. В противном

случае мы просто туда не попадем. Можно, ко-

нечно, отгородиться от всего мира, но мы по-

лучим Северную Корею.

Оганесян  А.Г.: 

Одно  маленькое  опасение.

Может охватить собой это движение (иннова-

ционный межгосударственный кластер на базе

каких-то  передовых  технологий,  производ-

ства, научных школ и т.д.) миллион людей?

И второе, не слишком ли это узкая база для

интеграции? А промышленность и этот сек-

тор?

Новикова И.В.: 

Нет-нет. Наоборот, здесь не

только  инновационный  сектор,  здесь  такая

тройная спираль, она очень похожа на ДНК-

спираль. У Ицковица нарисована очень хоро-

шая  модель.  Там  же  бизнес  привязывается.

Кто же будет производить, то, что создали

ученые? Наш бизнес же, как привык – дайте

разработку  или  возможность  купить  разра-

ботку. А предлагается модель бизнеса, с функ-

циями  не  только  бизнеса,  но  и  научного

разработчика. Бизнес должен участвовать в

связке  с  университетами.  А  государство

должно, например, если сейчас понадобилась

аренда – выкупить площади для чего-то (это

головная боль). Только если существует кла-

стер, и понадобилось что-то, государство тут

должно поддерживать. Государство должно

http://interaffairs.ru

31

оказывать всяческое влияние и, таким обра-

зом, тянутся целые территории. Вот почему и

Сколково стали создавать – было подсчитано,

что на сырьевом секторе Россия может про-

кормить только 30 миллионов населения, то

есть практически третью или четвертую часть

всего населения. И поэтому, несмотря на то,

что Россия богата и сырье есть, поэтому и ре-

шили  ориентироваться  на  инновационную

экономику, потому что она должна потянуть

за собой инфраструктуру. 

Оганесян А.Г.:

Последнее, уточняющий во-

прос, который связан с тем, о чем Вы гово-

рите. Может быть ситуация иная в Белоруссии

и Украине? Я хотел бы с ним так же обра-

титься к нашим коллегам. В том то и беда, и

головная боль российского государства, в луч-

ших  ее  представителях,  что  бизнес  у  нас

крайне инертный. И его творческую энергию

давно  пора  освободить,  и  бизнес  не  берет

деньги под новые технологии. Они лежат, но

никто не берет и не делает заявок, почему и

сырьевые деньги во многих программах воз-

вращаются в бюджет. Может быть, у Белорус-

сии и Украины бизнес гораздо более активен

по части введения новых технологий. Инно-

вационный процесс не запустишь без инте-

реса  предпринимателя.  В  этом  проблема,  в

которую все упирается в России. Может быть,

в Белоруссии и Украине картина иная?

Новикова И.В.:

Вы знаете, почему у вас в

России,  насколько  мне  кажется,    слишком

много ниш пока еще там, где можно много за-

работать, не вкладываясь. Если наш бизнес не

будет  вкладывать,  все  это  перекупят  амери-

канцы. Когда они ваше Сколково смотрели,

знаете, они говорили: «А пусть создают, как

только появится толковое изобретение, мы его

перекупим». Чисто американский подход. 

Не обязательно делить прибыль по долям. Го-

сударство дает и говорит, что в течение трех

лет надо коммерцилизировать эту разработку.

Если в течение трех лет она не запустилась в

оборот, не коммерцилизировалась, не создала

новые рабочие места (это, кстати, очень хоро-

шая логика – создаются рабочие места), вот

тогда государство не забирает, но делится по

долям.

Оганесян А.Г.: 

А если это три государства?

Если это Белоруссия, Украина, Россия – как

они между собой поделят?

Новикова И.В.:

Так же и три могут поделить.

Я считаю, это чисто техническим вопросом,

особенно насчет государств. Государство соз-

дано для нормального общества, для развития

экономики. Если с помощью открытия, кото-

рое сделано и финансировалось тремя госу-

дарствами,  создано,  например,  миллион

рабочих мест, они что будут требовать деньги

обратно? Это пойдут налоги. Но у нас нет за-

конодательства. Вот почему я привела пример

законодательства американского, оно отдает,

государство не заинтересовано забрать себе, а

заинтересовано, чтобы пошли рабочие места

и налоги – все.

Оганесян А.Г.:

Спасибо, Ирина Васильевна!

Ваш интереснейший доклад спровоцировал

такую  хорошую  дискуссию.  Я  считаю,  что

надо будет разрабатывать законодательство,

на основе которого страны будут решать это.

Тема следующего доклада: «Россия, Белорус-

сия, Казахстан и Украина на пути к Евразий-

скому союзу».

Максименко В.И.: 

Я хотел бы относительно

этого  доклада  высказать  свои  соображения.

Лет 10 назад, когда слово «глобализация» ста-

новилось чем-то вроде заклинания, я попро-

бовал  разобраться  для  себя,  откуда  же  оно

вдруг взялось. Потому что еще в середине 90-

х гг. никто в мире не знал, что такое глобали-

зация и слова этого не было, я уверяю вас.

Хотя процессы, о которых говорила Ирина

Васильевна,  проходили  и  протекали  и

раньше. Слово «глобализация», которое при-

обрело потом статус термина, было брошено

и родилось в Давосе на известном экономиче-

ском форуме в 1996 году. А дальше пошла все-

мирная  операция  по  внедрению  этого

термина в общественное сознание, в научный

дискурс, в политические круги. Значит ли это,

что я допустил бы такую неосторожность, что

стал бы отрицать процессы, объективно даю-

Электронное приложение к  журналу «

Международная жизнь

»

32

щие обоснования для их обозначения словом

глобализация. Нет, конечно. Употреблять тер-

мин «глобализация» без грамматического при-

ложения - полная бессмыслица. Американцы,

как вы правильно сказали,  это делают, но это

делается в рамках глобалисткого идеологиче-

ского дискурса. А если мы зададимся вопро-

сом, глобализация чего в действительности

имеет место, то мы выйдем на ограниченный

по своей природе ответ. Имеет место то, что

исследователь Кеннеди (не президент) назы-

вал информационно-финансовой глобализа-

цией.  Вы  об  этом  сказали.  Имеет  место

глобализация  процессов  передачи  данных.

Имеет место глобализация движения финан-

совых  средств.  Имеет  место  еще,  на  мой

взгляд, глобализация средств массового уни-

чтожения. И глобализация некоторых (но да-

леко не всех) товарных рынков. Я говорю о

том, что неамериканским ученым и ученым

неамериканской научной культуры надо быть

осторожнее, придирчивее и скептичнее в от-

ношении рамок употребления этого термина.

Второе, мне представляется, что тезис о том,

что роль государств в международных отно-

шениях будет падать и сходить на «нет», он не-

доказуем.  Я  тоже  отношу  это  насчет

идеологической пропаганды.

Вы еще упомянули «восточное партнерство»,

это свежая тема. В Варшаве недавно пошла

сходка (у нас здесь сидит специалист по «вос-

точному партнерству» Владислав Гулевич, ко-

торый недавно опубликовал у нас на сайте

несколько хороших статей по этой теме). Я

хочу сказать, что «восточное партнерство» ни-

кого и ничего не подтягивает к себе по той

простой причине, что задуманное в Брюсселе

как проект отсечения от РФ трех восточноев-

ропейских  и  трех  закавказских  государств.

«Восточное партнерство» (а Брюссель не мог

предложить ничего практически значимого)

стало разваливаться на глазах. И как пять го-

сударств постсоветских отреагировали на по-

пытку заклеймить Белоруссию в Варшаве. Вы

знаете лучше меня. Они единогласно - от Гру-

зии  с  Саакашвили  до  Белоруссии  с  Лука-

шенко - отказались подписать.

Последнее, насчет Сколково и москвичей (я

москвич). Люди, которые побывали в Скол-

ково, имеют разные представления. Мы все

были поражены, что все надписи на всех ка-

бинетах, залах конференций, помещениях и

даже  на  туалетах,  сделаны  на  английском

языке.  У  меня  вопрос  –  для  кого  создается

Сколково?

Новикова И.В.:

Насчет термина «глобализа-

ция» не соглашусь. Впервые в оборот (у меня

есть доказательства) в 1980 году вышла статья

профессора Гарвардского университета Тео-

дора Левита. Не помню, как она называлась,

но там впервые был употреблен этот термин

«глобализация» и эпиграф у статьи был очень

хороший:  «американские  компании  так

должны научиться оперировать на мировом

рынке, как если бы они работали дома». То

есть американцы поняли, что этот процесс не

остановить, и они решили возглавить его. И

Рейган когда пришел, почему его они по сей

день любят, потому что он стал проламывать

интересы своих транснациональных компа-

ний за рубежом. Это абсолютно правильно.

То есть против объективного процесса, кото-

рый они не могут преодолеть. Но не только

американцы  проводят  подобные  компании.

Американские компании очень сильно потес-

нены последние 10 лет. Более того, если по-

смотреть 

на 

прямые 

иностранные

инвестиции, то в начале 2000-х годов амери-

канцы  притягивали  25%  мировых  инвести-

ций, то сейчас только 20%. Поэтому говорить

о том, что проект американский и создан в Да-

восе, я не совсем с этим согласна. 1980 год –

термин использован впервые. Я встречала ра-

боты со ссылками, что в 1972 году этот термин

уже использовался. Если же говорить как о яв-

лении, когда оно возникло, тоже могу вам ска-

зать – во второй половине 1950–х гг., когда

США приняли закон «О полной конвертации

по платежному балансу». И два ученых (аме-

риканец и англичанин) в 1960-х гг. увидели,

что потоки денежные движутся быстрее, чем

товарные  потоки,  то  есть  стали  возникать

http://interaffairs.ru

33

транснациональные корпорации. На чем вы-

росли  Южная  Корея,  Сингапур,  Гонконг,

потом позже Новая Зеландия? Они выросли

на том, что в них стали эти крупные компании

из развитых стран вкладывать средства. По-

чему они стали вкладывать, потому что там за-

путанная налоговая система, большие налоги,

экологическое законодательство, трудовое за-

конодательство - очень сложное. Они стали

выходить в те страны, и, таким образом, на-

чался  процесс  глобализации.  С  этой  точки

зрения  он  объективен,  потому  что  деньги

ищут, где прибыль.

Гаврилечко Ю.В.:

Вы спрашивали насчет

того, как в Украине. Инновация в Украине -

это новый способ, как украсть деньги из бюд-

жета. Это единственное, что в Украине подра-

зумевается 

под 

инновациями. 

На

сегодняшний момент у нас есть целое Агент-

ство по инновациям и инвестициям, которое

переваривает больше миллиарда бюджетных

денег. На самом деле, это просто утилизация

бюджетных  денег,  больше  ничего;  никаких

проектов, ничего не создается и никак не кла-

стируется. Это, к сожалению, реальность. Все

идет в карман.

Следующий момент  - насчет приватизации.

Как я уже говорил в своем докладе, привати-

зация – самый худший способ что-либо улуч-

шить  или  получить  прибыль  в  наших

условиях. Первое, государство никак не гаран-

тирует, что то, что приватизировано, у тебя

останется навсегда. Поэтому любой нормаль-

ный бизнесмен, что-нибудь купив или полу-

чив  в  виде  каких-то  бонусов,  чтобы

нормально и быстро обеспечить оперативную

ликвидность этого, не будет никуда встраи-

ваться, модернизировать. Единственный спо-

соб, чтобы какие-то инновации заработали –

это нанимать директоров на работу, чтобы их

единственным способом заработка было запу-

стить что-то в производство.

Кирюхин Д.И.:

Я хотел бы развеять мрач-

ный тон своего коллеги. Да, конечно, у нас в

Украине есть существенные проблемы, но не

все, на самом деле, так плохо. Тот же недавно

существовавший Индустриальный союз Дон-

басса до кризиса сумел полностью модерни-

зировать  все  свое  металлургическое

производство на более энергоэффективное.

Сейчас активно развиваются проекты по раз-

витию солнечных батарей - как раз в Крыму

строятся эти предприятия, в которые вклады-

ваются мощные финансовые ресурсы. Есть

проблема в том, что вместо инноваций суще-

ствует приоритет получения прибыли сейчас,

а дальше - хоть трава не расти. Но есть объ-

ективные обстоятельства, в том числе, и повы-

шение цен на газ для Украины со стороны

России, в этом смысле спасибо вам, это застав-

ляет думать, как нам быть, чтобы выживать

дальше, как же нам самих себя модернизиро-

вать.

Оганесян А.Г.:

Спасибо! Надо отдавать себе

отчет в том, что если мы, научное сообщество,

не будем представлять себе идеальных моде-

лей, а будем исходить только из эмпириче-

ской  данности,  тогда  нам  здесь  не  надо

собираться. Критические замечания тоже не-

обходимы, но только в единстве противоре-

чий  и  противоположностей  мы  можем  к

чему-то выйти. Мы говорим о гражданском

обществе. Гражданское общество сейчас ста-

новится зрелее. Оно вооружается всей этой

энергией критики не уличной, а именно той,

которая начинает бороться с этой. И их, ко-

нечно, надо начинать снизу подталкивать и

даже воспитывать. Это процесс очень непро-

стой. Но, не имея идеальных моделей и иде-

альных  подходов,  мы  исходим  из  той

реальности, которая наплодилась в последнее

время. Поэтому все очень хорошо, и я очень

рад  такому  представлению  Ирины  Василь-

евны Новиковой. Я во многом с ней согласен.

И благодарен тем, кто увидел там уязвимость

со стороны наличной реальности, но одно

другого не исключает. Наоборот, будем идеа-

листами, а иначе нам нечего собственно де-

лать.  Следующий  доклад  на  тему

«Евразийский союз и историческая Россия».

Электронное приложение к  журналу «

Международная жизнь

»

34

В статье В.Путина «Новый интеграционный

проект для Евразии – будущее, которое рож-

дается сегодня» намечена траектория поступа-

тельного  движения  по  чётырем  точкам:

Таможенный союз – Единое экономическое

пространство – Евразийский экономический

союз – Евразийский союз. Это определённая

логическая линия исторического развития, и

здесь речь  идёт не о нескольких автономных

проектах, а о едином проекте - о превращении

интеграции стран бывшего СССР в «понят-

ный, привлекательный для граждан и бизнеса

устойчивый и долгосрочный проект, не зави-

сящий от перепадов текущей политической и

любой иной конъюнктуры». 

Можно  предположить,  что  выдвижение  та-

кого проекта в условиях 2011 года во многом

обусловлено объективными обстоятельствами

внешнего характера: мировой финансово-эко-

номический  кризис,  диктующий  сложение

сил  в  борьбе  с  кризисными  тенденциями;

стремительное  обострение  международной

напряжённости  под  влиянием  событий  на

Ближнем Востоке… Однако я бы не сводил

логику появления «евразийского проекта Пу-

тина»  к  факторам  внешних  влияний.  Речь

идёт, как мне представляется, ещё и о созна-

тельном политическом выборе. Позволю за-

метить, что от постоянства этого выбора, от

его неконъюнктурного характера напрямую

зависит судьба десятков миллионов людей в

полутора десятках признанных и ещё несколь-

ких непризнанных государств, зависит судьба

общего наследия поколений наших отцов.

Итак - «новый интеграционный проект для

Евразии». Однако Евразия велика. У того же

Бжезинского с его геостратегическими играми

Евразия изображена в виде «Великой шахмат-

ной доски», на которой некий игрок, находя-

щийся  вне  пределов  Великого  континента,

передвигает фигуры и пешки (государства, го-

сударственных деятелей), как ему заблагорас-

судится. В нашем же случае речь идёт о судьбе

постсоветской Евразии. Её расхожее обозна-

чение - «постсоветское пространство».  Сразу

скажу:  термин этот, хотя он и стал чем-то

вроде речевого тика, - довольно  странный,

неудачный и дезориентирующий.

С одной стороны, вроде всё верно: сама по

себе потребность языка использовать приме-

нительно к полутора десяткам государств объ-

единяющее  их  выражение  «постсоветское

пространство» указывает на общность, сохра-

нившуюся  и  20  лет  спустя  после  того,  как

наше общее отечество начали резать на куски

государственными  границами,  структурами,

непонятно кому принадлежащей собственно-

сти, а также –  мощными операциями инфор-

мационной  войны,  призванными  лишить

наши народы общего прошлого (упразднить

понятие  «Отечественная  война»  примени-

тельно к войне 1941-1945 гг. и т.д.).  А с другой

стороны,  термин  «постсоветское  простран-

ство»  загоняет сознание в языковую ловушку.

Пресловутое  «пост»  указывает  на  нечто  не-

определённое, чему и имени-то нет, но с чем

приходится иметь дело после того как ликви-

дирован ключевой геополитический фактор

в Евразии (Маккиндер сказал бы: разрушена

«материковая сердцевина мира») – после того,

http://interaffairs.ru

35

Максименко 

Владимир Ильич

Кандидат  исторических  наук, 

генеральный директор аналити-

ческого центра Фонда стратеги-

ческой культуры: