Файл: Международная конференция Россия Украина Белоруссия пути интеграции.doc

точно-западной Европы, есть несколько от­рицательных сторон и негативных моментов. Прежде всего, говоря, что интеграция - это объединение, некая общность, определен­ного рода кооперирование, единство. У участников интеграционного процесса может возникать проблема - в некоторой части это уход от независимости. Сторонам надо сми­риться с потерей некоторой части независи­мости и контролем за принятием решений — это момент, который может быть достаточно чувствительным для некоторых сторон интег­рационного процесса. Элита — группировка закрытая, вообще сложно войти в ведение каких бы то ни было группировок, могут воз­никать трения со стоны внутренних полити­ческих элит.

Инструмент, благодаря которому интеграция
делает страну уязвимой, заключается в ее от-
крытости. Либеральные, демократичные
страны открывают каналы своего взаимодей-
ствия, но при всей идеалистичности этой кар-
тины, это является также и опасностью. Если
страны открываются друг другу, одной стране
или двум-трем и т.д., они открывают не
только для торговых обменов и социальных
групп, открываются границы для групп кри-
минального характера. Известно, что огром-
ное количество проблем в нашем
законодательстве и законодательстве вообще
не позволяет решать на данном уровне про-
блемы криминального характера, с переме-
щениями, например, незаконных
формирований на границах стран, перемеще-
ния запрещенных веществ, в том числе и пси-
хотропных веществ. Это огромнейшая
проблема. Интеграция уязвима в этих момен-
тах.

Интеграция позволяет большую открытость, и это, как не странно, взращивает большую напряженность. Чем больше общность, тем ей сложнее управлять. Перспективность ин­теграции в том, что она позволяет открывать взаимодействие и налаживать канал коммуни­кации, чего в нашем современном мире ко­нечно же не хватает.

Оганесян А.Г.: Спасибо большое. Сейчас мы приступим к дискуссии. Я хотел бы вос­пользоваться правом ведущего и открыть ее. Хотелось бы обратить внимание на то, что прозвучало очень фрагментарно и, может быть, найдет развитие в нашей дальнейшей дискуссии. Здесь много говорилось о побуди­тельных мотивах к интеграции, к сожалению, о внутренних и внешних вызовах. Это про­звучало в докладах. Мельком было сказано об исламском мире, который развивается. И вряд ли мы избежим вызова со стороны развития исламского мира, особенно если мы выде­ляем ту общность, которая лежит в основе определения Хантингтона как славянской, восточно-православной цивилизации. Усиле­ние Турции — это еще один фактор, который подкрепляет опасения по поводу этого вы­зова. И второй вызов — это Китай, совер­шенно другого характера: хотя он тоже цивилизационный, однако в настоящее время носит политико-экономический характер. Может быть, кто-то эту мысль разовьет и определит: насколько эти два внешних вы­зова (пока не буду называть это «угрозой») будут консолидировать три страны: Россию, Украину и Белоруссию? Второе, на что мне бы хотелось обратить внимание. Например, кооперация вместо интеграции. Мне так по­казалось и, может быть, Юрий Владимиро­вич Гаврилечко прояснит этот вопрос. Но мы видели, как Китай во время кризиса исполь­зовал свой внутренний рынок, практически свернув свою активность на внешнем рынке. Все-таки, определяя приоритет в качестве со­вместного выхода на внешний рынок, Вы считаете, что это наиболее эффективно и ин­тересно, с этим трудно спорить — все-таки, не вернуться ли к идее, не к формам, Столы­пина, который делал акцент на развитии внутреннего рынка. Если объединить внут­ренний рынок трех стран — это огромная еди­ница. И как его нам обустроить — тема интересная — и как его использовать макси­мально. Возможно ли здесь применить в какой-то мере китайский опыт? Хотя Китай

как государство — это монолит, не интегра­ционная модель.

У меня также вопрос о земле. Я уже говорил, что в России вопрос о земле до сих пор не решен, как и во времена Столыпина. Один из реальных ресурсов, который остается у наших стран — России, Украины и Белоруссии — это земля. То, о чем вы говорили: на фоне все­мирного продовольственного кризиса, кото­рый 3-4 года назад взвинтил и продолжает взвинчивать цены на продовольствие во всем мире, конечно, делает вопрос актуальным. Я лично столкнулся с одной моделью, которую западные европейцы предлагали в степной части Крыма. Крымчане говорят: «Мы хотим вот это и там, для этого есть все необходи­мое». А им говорят: «Нет, нам это неинте­ресно, будем мы вот это делать». «Да, но это у нас не привьется». «Нет, нет, нет...» Мне это напоминало те предприятия, кото­рые покупались иногда так называемыми за­рубежными инвесторами только для того, чтобы они не развивались. Но это двуединая задача: во-первых, убить конкурентов на про­довольственном рынке, а во-вторых, подчи­нить его своим интересам. Здесь вопрос, конечно: будет ли этот рынок открыт для иностранцев и для продажи ТНК, и не только ТНК? У меня нет оптимизма относительно того, что Россия или Белоруссия успеет ку­пить земли Украины, а Украина стреми­тельно возьмется за скупку земель России и Белоруссии. Во-первых, не те масштабы на­копленного капитала; и свои внутренние эко­номические проблемы, конечно, априори занизят конкурентность этих стран по по­купке земли друг у друга внутри этой интег­рационной модели. И как здесь быть — конечно, вопрос очень сложный. В России тоже есть свои лоббисты, кстати, свободной торговли землею — для иностранцев, я имею в виду.

Я обозначаю эти темы немножечко, прямо скажу, корыстно, в интересах журнала, по­тому что нам интересно было бы получить ответы на эти вопросы. Может быть, кто-то выскажется на эту тему.

Резинкина И. В.: По поводу земли. Как от­мечают многие эксперты в Украине, процесс будет происходить таким образом: земля сначала окажется в руках тех же людей, кото­рым сегодня принадлежит все в стране, это несколько десятков семей. В Украине сегодня построена латиноамериканская модель госу­дарства, когда все в стране, начиная от банков, от финансов и заканчивая центральными СМИ, принадлежит нескольким десяткам семей. Этим же людям будет принадлежать земля, т.е. будут созданы огромные латифун­дии. В конце концов, земля окажется в руках транснациональных корпораций. Если вы взглянете на историю работы в Украине таких корпораций, как «Cargill, Inc», «Mon-santo Company» и всех прочих, которые ус­пешно развиваются с 1992 года... Сегодня они владеют как бы украинскими марками, они позиционируются как крупнейшие на украинском рынке продовольствия. Фактиче­ски сегодня элеваторы, маслозаводы и прочие продовольственные гиганты принадлежат транснациональным корпорациям. Соответ­ственно, и на землю будут претендовать, прежде всего, транснациональные корпора­ции, но это случится не сразу. Сначала земля перекупается между олигархами, которым принадлежит сегодня все. Это не секрет. Та­кова модель сегодняшней Украины. Это от­мечают многие политики, многие в информационном поле. Населению это будет преподноситься совершенно по-дру­гому. Разумеется, сегодня не идет речь о том, что Россия успеет включиться в этот процесс. Но если будут происходить внешние вызовы, если на Украину будут сильно действовать, то, может быть, что-то будет меняться. Оганесян А.Г.: Спасибо, очень интересно. Пожалуйста, Денис Игоревич Кирюхин Д. И.: Маленькая ремарка, если позволите, именно по проблеме Китая. Мне кажется, с каждым годом мы все чаще и чаще будем обсуждать тему Китая на постсоветском пространстве. Если говорить в контексте

взаимоотношений Россия — Украина — Китай
— Белоруссия, то, по крайней мере, в отноше-
нии Украины ситуация на сегодняшний день
складывается следующим образом. Как одно
из последствий мирового финансового эко-
номического кризиса, в Украине проблема
бюджетного кризиса стоит остро, страна ока-
зывается в ситуации, когда необходимо внеш-
нее финансовое заимствование. Тут
наблюдается любопытная тенденция: кре-
диты со стороны европейских структур зача-
стую обставлены политическими
обстоятельствами, которые Украине в той
или иной степени сложно реализовать или
она отказывается их реализовывать. С другой
стороны, обращаясь к России за финансовой
помощью, она сталкивается уже с требова-
ниями экономического характера, примерно
такими, которые были предъявлены к Бела-
руси сейчас во время крупного бюджетно-
финансового кризиса. Эти требования для
украинской правящей элиты нереализуемы,
по крайней мере, Украина не готова идти на
такие уступки, на которые пошла Беларусь по
той же газотранспортной системе. И в этом
отношении наиболее интересным партнером
Украины оказывается Китай, который уже се-
годня начинает предоставлять кредитные
линии Украине. Он не выдвигает таких поли-
тических требований, как Европа, или таких
экономических требований, как Россия.
Китай активно начинает представлять собст-
венные интересы. Именно он постепенно на-
чинает усиливать свои позиции через
финансовый сектор, поскольку дает интерес-
ные кредитные предложения, которые
Украине нужны. В критической ситуации в
условиях жестких рамок, в которые вгоняют
ее традиционные партнеры, такие как Европа
и Россия, обращение к Китаю оказывается
логичным и вполне финансово обусловлен-
ным.

Оганесян А.Г.: Спасибо. Т.е. Китай стано­вится привилегированным кредитором. По­жалуйста, Владимир Константинович.

Мамонтов В.К.: В развитие Вашего вопроса, Армен Гарникович, он тоже будет относиться к Юрию Владимировичу. Первый неболь­шой вопрос. Вы сказали: «Внутри ВВП учи­тываются кредиты». Как они там учитываются?

Гаврилечко Ю.В.: Очень просто. По­скольку потребление у нас тоже идет за счет ВВП, т.е. то, что купили. А купили не за счет того, что произвели или заработали, а за счет того, что привлекли кредит и на это что-то купили. Внутренне потребление выросло за счет кредита.

Мамонтов В.К.: Второй вопрос, который у меня возник. Возможно, я неверно трактовал этот психологический нюанс. Обратите вни­мание, сейчас осталось сделать последнее предположение, что землю у вас Китай купит. Он так хорошо выстраивает отноше­ния: и экономики не хочет, и политики не хочет. Так может, вы землю Китаю прода­дите? Китай успеет? Для меня это очень ин­тересный вопрос: вы сами себе не хотите ее оставить? С учетом того, что сказала госпожа Резинкина: вы — это олигархи. Если вас такая политическая система не устраивает, если вы идете к нам и, условно говоря, говорите: «Слу­шайте, тут такое дело, купите уж нашу землю заодно, а то хуже будет нам всем». Тут альтер­нативное мнение: Китай выскакивает. А себе как независимому государству вы не хотите землю оставить и на ней построить свою эко­номику? И тогда с вами легче будет говорить всем на свете - и Китаю, и России, и Европе. Вот существо моего вопроса. Гаврилечко Ю.В.: Что касается покупки земли в Украине. У нас очень четко разделена фиксация собственности и права собственно­сти: фиксация объекта собственности — это земельный кадастр, фиксация права собствен­ности — это Министерство юстиции. Причем, между собой они не корреспондируются и не коррелируются. Что будет происходить при свободном рынке земли? Некие граждане будут иметь возможность получить в собст­

венность определенное количество земли, пусть фиксированное. Физически вроде бы они ее получат. Право собственности фикси­рует другая организация: кто будет знать, кому что принадлежит — вопрос очень интерес­ный. А теперь второй момент: поскольку право собственности фиксирует Минюст, никто не запрещает передать в управление свои права собственности. Не землю, а право собственности на нее кому угодно. Поэтому абсолютно все равно, кто будет физически вроде бы владеть землей — право собственно­сти на нее будет принадлежать кому угодно. Именно этот механизм, скорее всего, и будет запущен в Украине: вроде бы владельцем будет Иван Хлытенко — что из этого?! Свои земельные паи они не продадут — передадут право собственности на них кому-то. Все! В итоге кто это?

Мамонтов В.К.: Это неплохо для Украины. В таком случае, вам придется что-то менять в политической системе: налаживать корреля­цию между Минюстом и земельными органи­зациями.

Гаврилечко Ю.В.: Что будет сделано, на мой взгляд, логичнее и быстрее всего. То же, что у нас было сделано с большинством за­водов: их купили, порезали на металл, разо­брали на кирпичи, продали - капитал отсюда вывезли. Отвечаю на ваш вопрос: «Почему не сделать самостоятельно»? Потому что ны­нешняя элита не способна ничем управлять, она может только потреблять. И потреблять проще то, что имеет высочайшую ликвид­ность — деньги. Завод, земля — это ресурсы, которые прибыль приносят только тогда, когда над ними работают. Деньги приносят сразу возможность использования. По поводу Китая и опыта внутреннего рынка. Как я уже говорил, для того чтобы это ис­пользовать нужны, по меньшей мере, две вещи: это разделение на получение прибыли. Внутренний рынок - внешний рынок. Четкое понимание: если на внутреннем рынке нет возможности получения прибыли, необхо­димо отдать услуги мелкому бизнесу. За то время пока длится кризис, имея ресурсы, же­лательно заняться модернизацией. Китай эти ресурсы имеет, Украина, - к сожалению, нет. Вместо того чтобы переориентироваться на внутренний рынок по китайской модели, в наших условиях идет переориентация на уни­чтожение мелкого и среднего бизнеса и за счет него попытки выжить бизнесу крупному. Зеленовский И.Ф.: Был поднят очень важ­ный вопрос о возможности ускорения интег­рации Белоруссии — России — Украины в условиях внешних угроз. Здесь можно приве­сти интересный пример: сейчас в Белоруссии китайский капитал усиленно продвигается, очень большие капиталовложения вплоть до того, что заезжают рабочие из Китая. Исламский фактор. С Катаром были подпи­саны соглашения о том, что королевской семье Катара будут предоставлены земли для строительства баз отдыха, охоты и т.д., и т.д., в том числе, в Минске будет построен Катар-ский бизнес-центр. Казалось бы, две серьез­нейших угрозы для нашей цивилизации со стороны китайской и исламской, но в Бело­руссию они свободно входят. Считается ли это внешней угрозой для Белоруссии? Для белорусского народа, все однозначно, счи­тают это угрозой, но для белорусской элиты, для политического класса это считается спа­сением и помощью от угрозы, идущей от России. Понимаете: в чем парадокс?! Таким образом, внешние угрозы воспринимаются по-разному. Это говорит о том, что до конца не сформирована государственность — нет общих интересов у политического класса, у элит и основной массы населения. Как может вести себя Россия в этой ситуации, поскольку интеграционный центр нашей цивилизации был, есть и будет Россия, - рассматривать новую сформировавшуюся элиту Белорус­сии как равного партнера. Об этом постоянно были вопросы из Минска: «Примет ли нас на равных российская элита?» На этот вопрос не было ответа. Поэтому с большим недоверием относится политический класс Белоруссии к возникновению полной интеграции: не по­

теряет ли белорусская элита перед напором более агрессивной и мощной экономики Рос­сии. Если в России начнут воспринимать бе­лорусскую элиту на равных, тогда получатся общие интересы у народа и политической элиты.

Максименко В.И.: Прежде всего, по поводу арабов и китайцев. Один из фундаменталь­ных разделов в современном мире, так назы­ваемый «The West and the Rest». Вызовы со стороны китайской, арабо-мусульманской ци­вилизаций — это увеличение удельного веса того самого «the Rest» в современном мире по отношению к Западу. Суть вашего вопроса: будет ли это помогать консолидации трех восточнославянских государств? Простите, ответ простой. Все будет зависеть от целепо-лагания российской элиты. Если мы не сде­лаем выводов из того, что, как справедливо заметил Владимир Григорьевич Соколенко: «Нельзя весь мир превратить в Запад». Если мы будет продолжать повторять, что мы — часть Большой Европы, то чем дольше мы будем это делать, тем хуже будут наши пози­ции в конфликте «The West and the Rest». Это мое мнение. Отсюда короткий комментарий к докладу Владимира Григорьевича. Я хочу всецело солидаризоваться с той мыслью, ко­торую он высказывал, и которую я выражу своими словами. Противоречия между уни­фикацией жизни в современном мире, уни­фикацией техносферы, информационной и финансовой сферы, и акцентировкой, обост­рением чувства культурной идентичности в самых разных культурных ареалах, обостре­нием чувства самобытности самых различных культур мира — это противоречие, на мой взгляд, является коренным противоречием со­временного мира. Оно неизбежно будет об­остряться, и самое существенное в том, что это накладывает прямой отпечаток на внеш­неполитические курсы целого ряда госу­дарств. Это заметно по Китаю и Турции, о которых говорил Владимир Григорьевич, это заметно по Венесуэле и по Ирану, в меньшей степени можно найти в политических курсах

Бразилии и Пакистана. С этой точки зрения очень важно искать опору в том, что является собственным наследием, в том числе, с точки зрения выработки новой парадигмы россий­ской внешней политики. Новой в свете того, насколько является новым интеграционный проект для постсоветской Евразии. Здесь важно решить: на кого мы будем опираться. Владимир Григорьевич совершенно справед­ливо упомянул Самуэля Хантингтона, он по­следний в ряду наиболее известных западных теоретиков цивилизаций (Тойнби, Арнольд Джозеф, Шпенглер, Освальд, Сорокин, Пи-тирим Александрович).

Но я должен заметить, что есть один автор, которого нам-то русским забывать стыдно, который глубже, фундаментальнее и актуаль­нее для современного мира и для России, Украины и Белоруссии - это Николай Яков­левич Данилевский с его книгой «Россия и Европа». Первый в мире теоретик культурно-исторических типов, предваривший все последующие теории цивилизации. Будучи человеком естественнонаучного образования, он доказал неустранимость культурно-исто­рических типов из международной практики. Жаль, что русские забыли такого выдающе­гося ученого. Вы вспоминали здесь конфе­ренцию, на которой я присутствовал, «Столыпин и современность». Международ­ная конференция «Данилевский и современ­ность» дала бы не меньше, а больше для того, что я назвал необходимостью выработки новой парадигмы российской внешней поли­тики. Спасибо.

Оганесян А.Г.: Да, такую конференцию ин­тересно было бы провести, тем более что мы на Крымской земле. Данилевский связан с Крымом: здесь он жил и писал. Давайте перейдем к следующему докладу на тему « Интеграционные проекты на постсо­ветском пространстве как проблема для Украины».