Файл: Платон.doc

а куда лучше? Какое ты себе тогда назначишь наказа-

íèå?

- Какое Же другое, как не то, которому должен

подвергнуться невежда. А должен он будет поучиться

у человека сведущего. Вот этого наказания я и заслу-

живаю.

- Сладко ты поешь! Нет, ты внеси-ка денежки за

обучение

- Само собой, когда они у меня появятся.

- Деньги есты - воскликнул Главкон. - За этим

дело не станет, Фрасимах, ты только продолжай -

все мы внесем за Сократа.

- Чтобы, как я полагаю, Сократ мог поступать,

как привык: не отвечать самому, а придираться к

чужим доводам и их опровергать?

- Но как же отвечать, многоуважаемый Фраси-

мах, - сказал я, - если, во-первых, и ничего не знаешь

и не иритязаешь на знание, а затем если и имеипь

кое-какие соображения по этому поводу, так на них

наложен запрет, да еще со стороны человека незау-

рядного, так что вообще нельзя сказать ничего из того,

что думаешь? Скорее тебе следует говорить: ведь ты ут-

ром воздаешь, что обладаешь знанием и тебе есть что

сказать. Так не раздумывай, будь так любезен, отвечай

92

и не откажи наставить уму-разуму Главкона да

вслед за мной и Гланконом и все остальные стали

просить его не отказываться. У Фрасимаха явно

горячеее говорить, чтобы блиснуть: он

удушал, что имеет наготове великолепный ответ, но все

делал вид, будто настаивает на том, чтобы отвечал я.

аконец он уступил и затеы прибавил;

Вот она, мудрость Сократа: сам не желает не-

го наставлять, а ходит повсюду, всему учится у дру-

их и даже не отплачивает им за это благодарностыо.

Что я учусь у других, это ты правду сказал,

расимах, но что я, по-твоему, не плачу благодар-

остью, это - ложь. Я ведь плачу как могу. А могу я

платить только похвалой - денег у меня нет. С крут-

ой охотой я это делаю, когда кто-нибудь, по моему

-упоению, хорошо говорит, ты сразу убедишься, чуть

.только примешься мне отвечать: я уверен, что ты бу-

дешь говорить хорошо.

- Сперва я должен понять, что ты говоришь. По-

ка еще я не знаю. Ты утверждаешь, что пригодное

сильнейшему - это и есть справедливое. Если Поли-

дамант у Нас всех сильнее в борьбе И в кулачном бою

и для здоровья его тела пригодна говядина, то будет

полезно и вместе с тем справедливо назначить такое

же питание и нам, хотя мы и слабее его?

- Отвратительно это с твоей стороны, Сократ, -

придавать моей речи такой гадкий смысл.

- Ничуть, благороднейший Фрасимах, но поясни

вои слова.

Разве ты не знаешь, что в одних государствах

. строй тиранический, в других - демократический, в

третьих - аристократический?

Как же не знать?

- И что в каждом государстве силу имеет тот,

КТО у власти?

Конечно.

- Устанавливает же законы всякая власть в свою

демократия - демократические законы, тира-

- тиранические, так же и в остальных случаях,

становив законы, объявляют их справедливыми для

93

подвластных - это и есть как раз то, что полезио влад-

тям, а преступающего их карают как нарушитедр.

законов и справедливости. Так нот я и говорю, почтец-

нейший Сократ: но всех государствах справедливостью

считается одно и тоже, а именно то, что пригодно суще-

ствующеи власти. А ведь она - сила, вот и выходит,

если кто правильно рассуждает, что справедливость -

везде одно и то же: то, что пригодно для сильней-

øåãî,

Теперь я понял, что ты говоришь. Попытаюсь же

понять, верно это или нет. В своем ответе ты назвал

пригодное справедливым, хотя мне-то ты запретили отве-

чать так. У тебя только прибавлено: <для сильнейшего>.

Ничтожная, вероятно, прибавка!

Еще неясно, может быть, они и значительна.

Но яспо, что надо рассмотреть, прав ли ты. Ведь я только;

согласен, что справедливость есть нечто пригодное. Но

ты добавляешь <для сильнейшего>, а я этого не знаю,

так что это нужно еще подвергнуть рассмотрению.

Рассматривай же.

- Н так и сделаю. Скажи-ка мне, не считаешь ли

ты справедливым повиноваться властяти?

Считаю.

- А власти в том или ином государстве непогре-

шимы или способны и ошибаться?

Разумеется, способны и ошибатьсн.

- Следовательно, принимаясь за установление зако-

нов, они одни законы установят правильно, а другие

неправильно?

- Я тоже так думаю,- сказал Фрасимах.

Правильные установления - в.пастям на пользу,

а неправильные - во вред. Или как по-твоему?

Äà, òàê.

Что бы они ни установили, подвластные дол!кны

это выиалнять, и это-то и будет справедливом?

Как же иначе?

3иачпт, справедливым будет, согласно твоему ут-

верждению, выполнять не только пригодное сильнейше-

му, но и противоположное, то есть непригодное.

- Что это такое ты говоришь?

- То же самое, что и ты, как мне кажется. Давай

рассмотрим получше: разве мы не признали, что власти,

обязывая подвластных выполнять свои предписания,

иной раз ошибаются в выборе наилучшего для самих

же властей, а между тем со стороны подвластных

94

справедливым выполнять любые предписания

Разве мы это не признали?

- Да, я думаю, что признали.

- Так подумай и о том, что ты недь признал -

дядиным выполнять также и то, что идет во врец влас-

ум и вообще тем, кто сильнее: когда власти неумыш-

ленно предписывают что-нибудь самим себе во вред,

все-таки утверждаешь, что справедливым будет вы-

днять их предписания. В этом случае, премудрый

расимах, разве цело не обернется непремеино таким

бразом, что справедливым будет выполнять как раз

ротивоположное тому, что ты говоришь? Ведь здесь

слабейшим предписывается выполнять то, что вредно

Сильнейшему.

- Да, клянусь 3евсом, Сократ, - воскликиул Поле-

марх,- это совершенно ясно!

- Особенно, если ты засвидетельствуешь это Со-

крату, - вступил в беседу Клитофонт .

- При чем тут свидетели? Ведь сам Фрасимах

признал, что власти икой раз дают предписания во вред

самим себе, между тем для подвластных считается спра-

ведливым эти предписания выполнять.

- Выполнять приказы властей, Полемарх, - вот что

считал Фрасимах справедливым.

- Да ведь он считал, Клитофокт, справедливым то,

что пригодно сильнейшему. Установив эти два положе-

ния, он также согласился, что власть имущие иной

раз приказывают то, что им самим идет во вред, одна-

ко слабейшие и подвластные все-таки должны это

выполнять. Из этого допущения вытекает, что пригодное

для сильнейшего нисколько не более спраиедлино,

чем непригодное.

- Но под пригодным сильнейшему Фрасимах по-

нимал то, что сам сильнейший считает для себя пригод-

- ным,- возразил Клитофонт,- Это-то и должен выпол-

нять слабейший - вот что он признал справедливым.

Нет, Фрасимах не так говорил,- сказал Поле-

òàðõ.

- Не все ли равно, Полемарх,- заметил я,- если

теперь Фрасимах говорит так, то мы так и будем его

понимать. Скажи-ка мне, Фрасимах, хотел ли ты ска-

что справедливо все, что кажется сильнейшему

пригодным для него самого, независимо от того, пригод-

но ли оно на самом деле или нет? Так ли нам пони-

то, что ты говоришь?

95

Вовсе не так. Неужели ты думаешь, что я счц-

таю сильнейшим того, кто ошибается, и как раз тогда,

когда он ошибается?

Я по крайней мере думал, что таков смысл твоцц

слов, раз ты согласилс,я, что власти небезгрешны,

напротив, кое в чем и ошибаются.

И крючкотвор же ты, Сократ, в твоих рассужде-

ниях! Того, например, кто ошибочно лечит больных,

назовешь ли ты нрачом за эти его ошибки? Или ма-

стером счета того, кто ошибается в счете именно тогда,

когда он ошибается, и именно за эту его ошибку? Думаю,

мы только и просторечье так выражаемся: <ошибся

врач>, <ошибся мастер счета> или <учитель граммати-

ки>. Н же полагаю, что если он действительно тот,

кем мы его называем, то он никогда не совершает оши-

бок. По точному смыслу слова, раз уж ты так любишь -

точность, никто из мастеров своего дела в этом дель

не ошибается. Ведь ошибаются от нехватки знания, то

есть от недостатка мастерства. Так что, будь он худож-

ник, или мудрец, или правитель, никто не ошибается,

когда владеет своим мастерством, хотя часто и гово-

рят: <врач ошибся>, <правитель ошибся>. В этом

смысле ты и понимай мой ответ. Вот он с полнейшей

точностью: правитель, поскольку он действительно на-

стоящий правитель, ошибок не совершает, он безоши-

бочно устанавливает то, что для него всего лучше, и

это должны выполнять те, кто ему подвластен. Так что,

как я и говорил с самого начала, я называю справед-

ливостью выполнение того, что пригодно сильнейшему.

Вот как, Фрасимах, по-твоему, я крючкотнор? -

И даже очень.

- Ты считаешь, что в моих рассуждениях я со злым

умыслом задавал свои вопросы?

- Н в этом уверен. Только ничего у тебя не вый-

дет; от меня тебе не скрыть своей злонамеренности, а

раз тебе ее не скрыть, то и не удастся тебе пересилить

меня в нашей беседе.

- Да я не стал бы и пытаться, дорогой мой. Но

чтобы у нас не получилось чего-нибудь опять в этом ро-

де, опродели, в обычном ли понимании или в точном

смысло употребляешь ты слова <правитель> и <силь-

нейший >, когда говоришь, что будет справедливым,

чтобы слабвйший творил пригодное сильнейшему.

- И имею в виду правителя в снмом точном смыс-

ле этого слова. Искажай теперь злостно и клевещи,

96

можешь,- я тебе не уступлю. Впрочем, тебе

По-твоему, я до того безумен, что решусь стричь

и клеветать на Фрасимаха?

- Однако ты только что г~ыталсл, хотя тебе это и

ïîä ñèëó.

Дово,пьно об этом. Скажи-ка мне лучше: вот

о котором ты недавно говорил, что он в точном

смысле слова врач,- думает ли он только о деньгах,

или он печется о больных? Конечно, речь идет о настоя-

щем враче.

Он печется о больницах.

- А кормчий? Подлинный кормчий - это началь-

ник над грсоцами или и сам он гребец?

Начальник пад гребцами.

Ведь нельзя, я дучаю, принимать н расчет только

то, что он тоже плывег на корабле - гребцом его не

назовешь. Его называют кормчиы не потому, что он

на корабле, а за его учение не потому, что он начальник

Это верно.

Стало быть, каждый из них, то есть и врач и

кормчий, обладает какими-нибудь полезнычи сведения-

ìè?

Конечно.

Не для того ли вообще и существует искусство,

чтобы отыскивать и изобретать, что кому пригодно?

- Да, для этого.

А для любого искусства пригодно ли что-нибудь

иное, кроче своего собственного наивысшего совер-

шенства?

Что ты имеешь в виду?

Вот что: если бы меня спросили, довлеет ли наше

тело само себе или же оно пуждается еще в чем-

нибудь, я бы отиетил: <Непременно нуждается. Пото-

му-то и найдены теперь способы врачевания, что тело

У Нас несовершенно, а раз оно таково, оно само по себе не

довлеет. Для придачи телу того, что ему пригодно,

потребовалось искусство>. Как, по-твоему, верно я

говорю или нет?

- Верно.

- Так что же? Разве несовершенно само искусство

врачевания? Нужно ли вообще дополнять то или иное

искусство еще каким-нибудь положительным каче-

ством, как глаза - зрением, а уши - слухом? То есть

4 Платон, т. 3 97

нужно ли к любому искусству добавлять еще какое-

нибудь другое искусство, которое решало бы, что

пригодно для первого и чем его надо восполнить? Разве

в самом искусстве скрыто какое-то несовершенство и

любое искусство нуждается еще в другом искусстве,

которое обсуждало бы, что полезно тому, первому

А для этого обсуждающего искусства необходимо

в свою очередь еще другое подобного же рода искусство

и так до бесконечности? Или же всякое искусство

само по себе решает, что для него пригодно? Или